Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[odiug]

(07 Mar 2020, 14:35)

Ob du das akzeptierst, ändert nichts an den harten Fakten. Im Kapitalismus ist es letztlich der Kunde, der bestimmt was, wann und zu welchen Preis produziert wird.

Willst du den Markt manipulieren, so musst du den Kunden manipulieren. Nachfrage bestimmt alles. Ein erfolgreiches Business hat immer die maximale Befriedigung der Kundenwünsche im Visier und nicht den eigenen Gewinn.

Nein ... da hat du die Milton Friedman Revolution verpasst.
Es ist eben nicht die Nachfrage, die das Angebot bestimmt, sondern seit den Neo Libs das Angebot, das die Nachfrage lenkt.
Und wir reden hier über Geld und nicht über Waren ... schon klar.
Das Problem ist, wenn du das reale Geld über einen Zuwachs (Angebot) ausdehnst, führt das zu Verschwendung ... die Autos werden immer größer.
Ist aber angeblich gut für's BIP.
Andersherum würde eine nachfrageorientierte Geldpolitik dazu führen, dass die technischen Effizienzsteigerungen zu kleineren, sparsameren Autos führen würde.
Das wird wohl einer der Paradigmenwechsel nach dem nächsten großen Crash in der Finanzindustrie werden.
Wenn wir Pech haben, sind wir gerade mitten drin ... also genieße die Partie, solange sie noch anhält und zieh dich mal warm an, für das was kommt.

[BlueMonday]

(06 Mar 2020, 22:32)

Weil?



Es ist schwierig zu diskutieren, wenn der Gegenüber seine Theorien weder mit Argumenten, Fakten oder Belegen untermauert.

Ja, also müsstest erst einmal du deine Behauptung begründen, wieso "der Kapitalismus" unendliches Wachstum benötigen sollte.

Handlungslogisch gesehen geht es immer darum, von einem schlechter bewerteten Zustand zu einem besser bewerteten Zustand zu gelangen. Deshalb handelt und bewegt man sich. Zu diesem Ziel setzt man geeignete (=effektive) Mittel ein. Physiskalisch läuft es dann meist darauf hinaus mittles Energieeinsatz Materie umzuformen, also in eine brauchbarere Form zu bringen, oder aus der Materie Energie zu gewinnen, etwa um seine Wohnung zu heizen, weil man nicht gern friert. Die Idee des Kapitalismus ist es, nicht nur effektiv zu handeln, sondern effizient, also den Kostenaspekt zu betrachten, ... gerade weil Mittel knapp (und damit "endlich") sind.
Und durch die Verlängerung von "Produktionsumwege"(Investitionen in Kapitalgüter) erreicht man in der Regel eine Effizienzsteigerung. Die Ergiebigkeit der Mittel erhöht sich. Das ist die Kernidee des Kapitalismus. Wo soll da nun ein "unendliches Wachstum" unumgängliche Bedingung sein?
Letztlich "wächst" da ja nie etwas quantitativ, sondern real ist es eine qualitativ bewertete Umformung der vorgefundenen Umwelt.

[BlueMonday]

Problem hier ist auch wieder die Vermengung von Kapitalismus und Markt(wirtschaft). Der Markt ist im minimalen Fall das Aufeinandertreffen zweier Akteure, die jeweils (uno actu) anbietend und nachfragend auftreten.
Also niemand ist hier nur Anbieter und nur Nachfrager. Der Gegenentwurf zum Markt ist das bloße einseitige Nehmen(Rauben, Stehlen, Betrügen, Besteuern) ohne eine Gegenleistung anzubieten.

[Grau]

Es ist eben nicht die Nachfrage, die das Angebot bestimmt, sondern seit den Neo Libs das Angebot, das die Nachfrage lenkt.

Mitnichten, denn zwar ist die Nachfrage lenkbar aber eben nicht allein durch das Angebot.

Und wir reden hier über Geld und nicht über Waren ... schon klar.

Schon klar, dass man beides nicht trennen kann. Geld ist nutzlos, ohne das Potential in andere Wertformen transformiert zu werden.

Das wird wohl einer der Paradigmenwechsel nach dem nächsten großen Crash in der Finanzindustrie werden.
Wenn wir Pech haben, sind wir gerade mitten drin ... also genieße die Partie, solange sie noch anhält und zieh dich mal warm an, für das was kommt.

Deine neo-marxistische Paranoia teile ich nicht, Bro. Auch der nächste Crash wird dafür sorgen, dass der Kapitalismus reift. Du kennst sicher den Spruch: was uns nicht umbringt, macht uns härter.

[odiug]

(07 Mar 2020, 14:53)

Ja, also müsstest erst einmal du deine Behauptung begründen, wieso "der Kapitalismus" unendliches Wachstum benötigen sollte.

Handlungslogisch gesehen geht es immer darum, von einem schlechter bewerteten Zustand zu einem besser bewerteten Zustand zu gelangen. Deshalb handelt und bewegt man sich. Zu diesem Ziel setzt man geeignete (=effektive) Mittel ein. Physiskalisch läuft es dann meist darauf hinaus mittles Energieeinsatz Materie umzuformen, also in eine brauchbarere Form zu bringen, oder aus der Materie Energie zu gewinnen, etwa um seine Wohnung zu heizen, weil man nicht gern friert. Die Idee des Kapitalismus ist es, nicht nur effektiv zu handeln, sondern effizient, also den Kostenaspekt zu betrachten, ... gerade weil Mittel knapp (und damit "endlich") sind.
Und durch die Verlängerung von "Produktionsumwege"(Investitionen in Kapitalgüter) erreicht man in der Regel eine Effizienzsteigerung. Die Ergiebigkeit der Mittel erhöht sich. Das ist die Kernidee des Kapitalismus. Wo soll da nun ein "unendliches Wachstum" unumgängliche Bedingung sein?
Letztlich "wächst" da ja nie etwas quantitativ, sondern real ist es eine qualitativ bewertete Umformung der vorgefundenen Umwelt.

Ja nicht ganz, weil das eingesetzte Kapital ja Zinsen abwerfen muss, sich also vermehren soll.
Und das ist quantitatives Wachstum, die Systemimmanent ist, sonst bricht das System zusammen, wenn dies nicht mehr gegeben ist.
Der Fehler dieser Diskussion ist, dass durch die etwas naive Vereinfachung durch den Eingangspost die Diskussion sich um einen reinen Warenmarktplatz dreht und dabei die zweite Säule in einem kapitalistischen Marktsystem, das Geld, völlig außer Acht lässt.
Von daher wird diese Diskussion, wird das Geld nicht berücksichtigt, sich auch nur im Kreis drehen und zu nichts führen.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:10)

Ja nicht ganz, weil das eingesetzte Kapital ja Zinsen abwerfen muss, sich also vermehren soll.
.

Nein, es muss nur insgesat eine Wertschöpfung erzielt werden.

Dan geht es um die Aufteiung zwischen den Produktionsfaktoren Arbeiit und Kapital

Also Löhne und Gewinne...

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 14:07)

Die Kfz-Zulassungsstelle so wie bei jeder Neuanmeldung? Nur so als Idee.

Das war nicht die Frage

sonderndie Kriterien, wenn es nur begrenzt sein soll.

Alle Wähler der FDP?

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 14:11)

Deshalb kommt das Lieferkettengesetz auf dem Weg. Ist zwar nicht alles perfekt, aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4748650

Da geht es um Mindeststandards.

Nicht die deutschen Standards..

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:08)

Mitnichten, denn zwar ist die Nachfrage lenkbar aber eben nicht allein durch das Angebot.


Schon klar, dass man beides nicht trennen kann. Geld ist nutzlos, ohne das Potential in andere Wertformen transformiert zu werden.


Deine neo-marxistische Paranoia teile ich nicht, Bro. Auch der nächste Crash wird dafür sorgen, dass der Kapitalismus reift. Du kennst sicher den Spruch: was uns nicht umbringt, macht uns härter.

Eine Nachfrageorientierte Geldpolitik hat nichts mit Marx zu tun, sondern mit John Maynard Keynes.
Und der Crash ist Systemimmanent ... es ist nicht die Frage ob, sondern wann und inwieweit man darauf vorbereitet ist.
Ein Crash ist auch nicht notwendigerweise was schlechtes ... er befreit von überflüssigem Ballast, der sich in jedem System über den Lauf der Zeit ansammelt.
Insofern ja, das kapitalistische System reift dabei ... bis halt der nächste Depp wieder alles gegen die Wand fährt, weil er glaubt die Partie sei unendlich.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 14:16)

Ein arbeitsloser Industriearbeiter in Portugal, dessen Produktion von Heuschrecken nach Bangladesch "outgesourced" wurde, hat keine Arbeitnehmerrecht mehr, weil er keine Arbeit hat.
Und nein ... ich muss eben nicht akzeptieren, dass die Verantwortung für diesen Mist einfach auf den Kunden abgeschoben wird.
Ich will die Verantwortung dafür beim Wähler sehen, der diesen Profithaien einen Riegel vorschiebt.
Der Kunde kann nämlich in seiner Kaufentscheidung gar keine Verantwortung übernehmen die Wirkung zeigt.
Das kann nur der Wähler.
D

soso

der "Wähler"

was kann der denn "bestimmen"?

Es gibt keinerlei gesetzliche Möglichkeiten, Unternehmen zu "verbieten" Produktionen zu verlagern.

Das ist wieder dein "planwirtschaftliche" Vorstellung

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:17)

Eine Nachfrageorientierte Geldpolitik hat nichts mit Marx zu tun, sondern mit John Maynard Keynes.
Und der Crash ist Systemimmanent ... es ist nicht die Frage ob, sondern wann und inwieweit man darauf vorbereitet ist.
Ein Crash ist auch nicht notwendigerweise was schlechtes ... er befreit von überflüssigem Ballast, der sich in jedem System über den Lauf der Zeit ansammelt.
Insofern ja, das kapitalistische System reift dabei ... bis halt der nächste Depp wieder alles gegen die Wand fährt, weil er glaubt die Partie sei unendlich.

Es wird keine "Kapitalimus-Beendigungs-Crash" geben.

Egel wie sehr du dir das wünscht

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:13)

Nein, es muss nur insgesat eine Wertschöpfung erzielt werden.

Dan geht es um die Aufteiung zwischen den Produktionsfaktoren Arbeiit und Kapital

Also Löhne und Gewinne...

Diese Milchmädchenrechnung funktioniert aber nur, wenn das Kapital ausschließlich Eigenkapital wäre und dem ist halt nicht so im Kapitalismus.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:10)

J
Der Fehler dieser Diskussion ist, dass durch die etwas naive Vereinfachung durch den Eingangspost die Diskussion sich um einen reinen Warenmarktplatz dreht und dabei die zweite Säule in einem kapitalistischen Marktsystem, das Geld, völlig außer Acht lässt.
Von daher wird diese Diskussion, wird das Geld nicht berücksichtigt, sich auch nur im Kreis drehen und zu nichts führen.

Was möchtest du denn da "berücksichtigen"?

Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:21)

Diese Milchmädchenrechnung funktioniert aber nur, wenn das Kapital ausschließlich Eigenkapital wäre und dem ist halt nicht so im Kapitalismus.

Nö, logischerweise arbeiten Unternehmen auch mit Fremdkapiatl ( = Kredite, Anleihen))

Wobei die Zinsen dafür ja im Keller sind...

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:20)

Es wird keine "Kapitalimus-Beendigungs-Crash" geben.

Egel wie sehr du dir das wünscht

Ich wünsch mir das überhaupt nicht ... wie kommst du darauf ?
Die Marktkorrektur durch den Coronavirus und die Inkompetenz von Trump hat innerhalb von wenigen Tagen meine Gewinne des letzten Jahrs weitgehend in Rauch aufgehen lassen ... und meine Put-Opptionen sind noch nicht fällig
Decken auch nur einen Teil der "Verluste", weil es lief ja wirklich ungewöhnlich gut im letzten Jahr ... ich dachte schon, ich wäre reich

[Grau]

Und der Crash ist Systemimmanent ... es ist nicht die Frage ob, sondern wann und inwieweit man darauf vorbereitet ist.

Diese Behauptung ist allerdings marxistisch. Zumindest war der Zottelbart einer der ersten, die einen Zusammenbruch des Kapitalismus prophezeiten.

Ein Crash ist auch nicht notwendigerweise was schlechtes ... er befreit von überflüssigem Ballast, der sich in jedem System über den Lauf der Zeit ansammelt.
Insofern ja, das kapitalistische System reift dabei ... bis halt der nächste Depp wieder alles gegen die Wand fährt, weil er glaubt die Partie sei unendlich.

Sehe ich auch so, nur dass es für die Deppen immer schwieriger wird, den Kapitalismus zu sabotieren.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:28)

Ich wünsch mir das überhaupt nicht ... wie kommst du darauf ?
Die Marktkorrektur durch den Coronavirus und die Inkompetenz von Trump hat innerhalb von wenigen Tagen meine Gewinne des letzten Jahrs weitgehend in Rauch aufgehen lassen ..

Aktienmärkte sind nun einmal Schwankungen unterworfen.

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:21)

Was möchtest du denn da "berücksichtigen"?

Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel

Ja ... und wird gesteuert durch die Zentralbanken, die damit die Wirtschaft bis zu einem gewissen Grad lenken.
Also bitte, halt mich nicht für blöd und lass diese Lieschen Müller Argumentation ... das ist einfach nur arrogant und führt nur zu Moderationsmaßnahmen durch meinen Kollegen hier

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:31)

Ja ... und wird gesteuert durch die Zentralbanken, die damit die Wirtschaft bis zu einem gewissen Grad lenken.
A )

Ja- und was genau "bemängelst" du nun?

Die "Null-Zins" Politik der EZB, die verhindert, dass die PIGS -Staaten massive Probleme bekommen würden?

Die niedrigen Kreditzinsen für die Unternehmen & Bürger?

oder was?

Also bitte, halt mich nicht für blöd und lass diese Lieschen Müller Argumentation ... das ist einfach nur arrogant und führt nur zu Moderationsmaßnahmen durch meinen Kollegen hier ;

Es gibt von Skull keine "Maßnahmen" für die Widerlegung abstruser "Odiug-Thesen"....

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:30)

Aktienmärkte sind nun einmal Schwankungen unterworfen.

Und diese haben Auswirkungen auf die Real Wirtschaft.
Wenn ein Aktienindex wie der Dow Jones innerhalb eines Monats um nahezu 15% absackt, dann spürt das demnächst auch der Arbeiter am Friesband in Wolfsburg.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:35)

Und diese haben Auswirkungen auf die Real Wirtschaft.
Wenn ein Aktienindex wie der Dow Jones innerhalb eines Monats um nahezu 15% absackt, dann spürt das demnächst auch der Arbeiter am Friesband in Wolfsburg.

Der Aktienkurs selber hat keine Auswirkungen- der ist ja bereist eine folge der Realität und der erwrteten Zukunft

sondern die fehlende Nachfrage der Kunden - siehe Autokäufe.

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:33)

Ja- und was genau "bemängelst" du nun?

Die "Null-Zins" Politik der EZB, die verhindert, dass die PIGS -Staaten massive Probleme bekommen würden?

Die niedrigen Kreditzinsen für die Unternehmen & Bürger?

oder was?



Es gibt von Skull keine "Maßnahmen" für die Widerlegung abstruser "Odiug-Thesen"....

Das die angebotsorientierte Geldpolitik der letzten Jahrzehnte falsche Anreize setzt, die zu korrigieren sind.
Und die Nullzinspolitik ist ja schon das Limit ... weil weit in den Negativzins kannst du ja nicht gehen.
Bliebe dir, sollten sich die Verluste an den Börsen verfestigen, nur noch Ankaufprogramme durch die EZB und zu was die führen, zeigten ja die Nachrichten der letzten Jahre ... hat also auch seine Limits.
Wir sind im Moment in der etwas unglücklichen Situation, dass die letzte Finanzkrise noch nicht wirklich abgewickelt wurde und die nächste gerade mit Vehemenz an die Tür klopft.
Das ist ein Problem ... und nein, ich "wünsch" mir das nicht.


Schon das Wort "abstrus" könnte man dir nachteilig auslegen ... weil sachlich ist das ja nicht.
Ich will ja nur, dass du deinen Stil dem WiFo anpasst ... ich hab ja auch keine Lust irgendwelche Spam Orgien zu moderieren und will das auch Skull nicht zumuten müssen
Ok

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:45)

Das die angebotsorientierte Geldpolitik der letzten Jahrzehnte falsche Anreize setzt, die zu korrigieren sind.

die PIGS-Staaten in den Staatsbankrott treiben?

Bliebe dir, sollten sich die Verluste an den Börsen verfestigen, nur noch Ankaufprogramme durch die EZB und zu was die führen, zeigten ja die Nachrichten der letzten Jahre ... hat also auch seine Limits.
Wir sind im Moment in der etwas unglücklichen Situation, dass die letzte Finanzkrise noch nicht wirklich abgewickelt wurde und die nächste gerade mit Vehemenz an die Tür klopft.
Das ist ein Problem ... und nein, ich "wünsch" mir das nicht.

Ja, die Maßnahmn sind beschränkt.

Schon das Wort "abstrus" könnte man dir nachteilig auslegen ... weil sachlich ist das ja nicht.
Ich will ja nur, dass du deinen Stil dem WiFo anpasst ... ich hab ja auch keine Lust irgendwelche Spam Orgien zu moderieren und will das auch Skull nicht zumuten müssen
Ok

Ich würde es als angemessen finden, wenn du die Maßstäbe, welche du bei meinen Texten glaubst anlegen zu müssen, bei deinen eigenen auch anwenden würdest.

Skull ist da ein gutes Vorbild.......

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:37)

Der Aktienkurs selber hat keine Auswirkungen- der ist ja bereist eine folge der Realität und der erwrteten Zukunft

sondern die fehlende Nachfrage der Kunden - siehe Autokäufe.

Nun ja ... und es hat Auswirkungen auf die Finanzindustrie, die ja ihre Verluste am Aktienmarkt in ihren Büchern irgendwie verbuchen müssen, was dann wieder Auswirkungen auf die Kreditvergabe an die Konsumenten hat, welche die Aussichten der Industrie beeinträchtigen, die ihre Investitionen reduzieren, was zu Entlassungen führt, was das Konsumverhalten noch weiter drückt, welche die Aktienkurse weiter purzeln lassen, was dann wieder in den Büchern der Finanzinstitute Probleme verursacht, was dann Auswirkungen auf die Kreditvergabe ... usw.

Und nochmals: ich wünsch mir das nicht ... aber es ist ein reales Szenario, wenn die Coronahysterie die Märkte weiter lähmt.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 15:51)

Nun ja ... und es hat Auswirkungen auf die Finanzindustrie, die ja ihre Verluste am Aktienmarkt in ihren Büchern irgendwie verbuchen müssen, was dann wieder Auswirkungen auf die Kreditvergabe an die Konsumenten hat,
.

Das ist schon der erste logische Fehler.

Das Eine hat keine Auswirkungen auf das andere

Wie auch?

[odiug]

(07 Mar 2020, 15:53)

Das ist schon der erste logische Fehler.

Das Eine hat keine Auswirkungen auf das andere

Wie auch?

Finanzkrise 2008 ?
Da war das so und die Wahrscheinlichkeit, dass sich ähnliches wiederholt, nicht das Gleiche, aber halt ähnlich, ist seit den Rücknahmen der Finanzregulierungen durch Trump nicht sooooo ein unwahrscheinliches Szenario.
Wir sehen auch wieder eine Kreditblase in den USA.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 16:08)

Finanzkrise 2008 ?
A.

Da haben sich die Banken unteinander kein Geld mehr "geliehen"


Nur hatte das nichts mit "gesunkenen Aktienkursen" zu tun.

Fakt ist, sinkende Aktienkurse haben keinen Einfluss auf die Kreditvergabe von Banken an Kosumenten ( außer die Aktien dienen als Besicherung, das grift aber nur bei bereits bestehenden Krediten) ..

Auswirkungen haben sinkende Gewinnaussichten auf die Arbeitsplätze- das ist korrekt.

Dieses wieder auf die Nachfrage der Konsumenten usw.

[odiug]

(07 Mar 2020, 16:13)

Da haben sich die Banken unteinander kein Geld mehr "geliehen"


Nur hatte das nichts mit "gesunkenen Aktienkursen" zu tun.

Fakt ist, sinkende Aktienkurse haben keinen Einfluss auf die Kreditvergabe von Banken an Kosumenten ( außer die Aktien dienen als Besicherung, das grift aber nur bei bereits bestehenden Krediten) ..

Auswirkungen haben sinkende Gewinnaussichten auf die Arbeitsplätze- das ist korrekt.

Dieses wieder auf die Nachfrage der Konsumenten usw.

Ich sagte ja ... ähnlich und nicht das Gleiche.
Aktienkurse haben eine direkte Wirkung auf das Konsumverhalten der Verbraucher ... weniger in Deutschland, weil wir ein Volk von Aktienmuffeln sind, wohl aber in den USA, in der das Vermögen und die Renten der Konsumenten von ihren Aktiendepots abhängig sind.
Vertrauen in die Zukunft ist die Garantie für Wohlstand ... ist das Vertrauen zerbrochen, hast du Panik ... und das ist schlecht.
Abgesehen davon: die Kreditvergabe unter den Banken stoppte, weil die hinterlegten Sicherheiten ... die berüchtigten Derivate ... in ihrem Wert nicht mehr einzuschätzen waren und damit die Zahlungsfähigkeit von Banken in Frage gestellt wurde.
Etwas Ähnliches kann auch passieren, wenn die Aktien nicht mehr in ihrem Wert eingeschätzt werden können, weil der freie Fall der Kurse an den Börsen nicht zu stoppen ist.
Das wäre vergleichbar mit dem schwarzen Donnerstag 1929 und hätte die gleiche Wirkung wie die Finanzkrise 2008.
Vor allem, weil die Regulierungen der Banken durch Trump aufgehoben wurde.
Lass mal Black Rock ins wanken geraten ... da ist Lehman Bros ein Kinderspiel dagegen.
Und lass das mal auf China übergreifen.
Die Horrorszenarien sind endlos.
Und ja ... in Europa gelten noch die Regularien ... jedoch werden wir uns von einem globalen Crash nicht isolieren können.
Und nein ... ich wünsch mir das nicht.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 15:15)

Das war nicht die Frage

sonderndie Kriterien, wenn es nur begrenzt sein soll.

Losverfahren zum Beispiel. Ist das jetzt für die weitere Diskussion entscheidend?

[Sören74]

(07 Mar 2020, 15:17)

Da geht es um Mindeststandards.

Nicht die deutschen Standards..

Wie gesagt, erstmal nur ein Schritt in die richtige Richtung. Vielleicht wird da eine RRG-Regierung noch konsequenter sein.

[tarkomed]

Ich erkenne nichts Geniales am Kapitalismus. Er ist ganz einfach nur von der Natur abgeguckt. Es herrscht die Macht des Stärkeren und dieses Prinzip ist in der Natur überall zu sehen, seitdem es Leben auf der Erde gibt. Diesem Prinzip hat man nur einen neuen Namen gegeben, damit es menschlicher klingt: man nennt es jetzt Wettbewerb.
Der Kapitalismus hat Wohlstand in bestimmte Regionen der Erde gebracht, aber nur, weil diese Regionen Macht auf andere, schwächere Regionen der Erde ausüben und das seit Jahrtausenden.
Andere Arten bekommen die Macht des Menschen ohnehin zu spüren, seitdem es Menschen gibt.
Wenn der Kapitalismus als Kriterium herhalten müsste für die Genialität des Menschen, dann würde dabei herauskommen, dass er sich von der Steinzeit keinen Millimeter entfernt hat. Im Gegenteil: für die Erde und im Speziellen für die Biosphäre auf der Erde, war der Steinzeitmensch viel wertvoller, denn der Steinzeitmensch hätte sie nicht mit Chemikalien verseucht oder mit Radioaktivität über Jahrtausende lebensfeindlich gemacht. Und das alles, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, die er vorher nicht hatte.

Das Lustige dabei ist, sobald jemand das alles beim Namen nennt, dann ist er mindestens ein Kommunist, aber seien wir doch mal ehrlich, was mach den Menschen zum Menschen? Die Fähigkeit eben als einziges Lebewesen, seine Realität selbst zu erschaffen und dabei wird einiges von der realen Welt ausgeblendet, das unbequem ist oder an einen Spiegel erinnert…
Keine Sorge, ich gehe dabei von mir aus, denn ich fühle mich auch sehr wohl in dieser meiner Realität, weil ich mich darin sehr gut eingerichtet habe, aber da kommen manchmal Momente, wo ich auch an die andern denke… und es vergeht wieder.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 16:45)

Losverfahren zum Beispiel. Ist das jetzt für die weitere Diskussion entscheidend?

Es bringt die weitere Diskussion in den Bereich der Absurdität...

[Sören74]

(07 Mar 2020, 16:55)

Ich erkenne nichts Geniales am Kapitalismus. Er ist ganz einfach nur von der Natur abgeguckt. Es herrscht die Macht des Stärkeren und dieses Prinzip ist in der Natur überall zu sehen, seitdem es Leben auf der Erde gibt.

Hmm, ich sehe in der Natur nur "survival of the fittest".

Im Gegenteil: für die Erde und im Speziellen für die Biosphäre auf der Erde, war der Steinzeitmensch viel wertvoller, denn der Steinzeitmensch hätte sie nicht mit Chemikalien verseucht oder mit Radioaktivität über Jahrtausende lebensfeindlich gemacht. Und das alles, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, die er vorher nicht hatte.

Leider hat der Versuch des realexistierenden Sozialismus im Ostblock nicht zu weniger Umweltzerstörung geführt. Ich vermute daher eher ein systemunabhängiges Phänomen.

Prinzipiell sehe ich da zwei Möglichkeit, wobei die Erste aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist: man kämpft mit aller Macht gegen den Kapitalismus an und schaut dann weiter, wenn man ihn tatsächlich besiegt haben sollte. Oder man akzeptiert, dass der Kapitalismus für die nächste Zeit unsere Basis für unsere Gesellschaft ist und macht das Beste daraus und nutzt die Effizienzsteigerung, die durch Marktwirtschaft möglich sind für seine eigenen Ziele.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 16:55)

Ich erkenne nichts Geniales am Kapitalismus. Er ist ganz einfach nur von der Natur abgeguckt. Es herrscht die Macht des Stärkeren und dieses Prinzip ist in der Natur überall zu sehen, seitdem es Leben auf der Erde gibt. Diesem Prinzip hat man nur einen neuen Namen gegeben, damit es menschlicher klingt: man nennt es jetzt Wettbewerb.
Der Kapitalismus hat Wohlstand in bestimmte Regionen der Erde gebracht, aber nur, weil diese Regionen Macht auf andere, schwächere Regionen der Erde ausüben und das seit Jahrtausenden.
Andere Arten bekommen die Macht des Menschen ohnehin zu spüren, seitdem es Menschen gibt.
Wenn der Kapitalismus als Kriterium herhalten müsste für die Genialität des Menschen, dann würde dabei herauskommen, dass er sich von der Steinzeit keinen Millimeter entfernt hat. Im Gegenteil: für die Erde und im Speziellen für die Biosphäre auf der Erde, war der Steinzeitmensch viel wertvoller, denn der Steinzeitmensch hätte sie nicht mit Chemikalien verseucht oder mit Radioaktivität über Jahrtausende lebensfeindlich gemacht. Und das alles, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, die er vorher nicht hatte.

Das Lustige dabei ist, sobald jemand das alles beim Namen nennt, dann ist er mindestens ein Kommunist, aber seien wir doch mal ehrlich, was mach den Menschen zum Menschen? Die Fähigkeit eben als einziges Lebewesen, seine Realität selbst zu erschaffen und dabei wird einiges von der realen Welt ausgeblendet, das unbequem ist oder an einen Spiegel erinnert…
Keine Sorge, ich gehe dabei von mir aus, denn ich fühle mich auch sehr wohl in dieser meiner Realität, weil ich mich darin sehr gut eingerichtet habe, aber da kommen manchmal Momente, wo ich auch an die andern denke… und es vergeht wieder.

Auch du vermischt hier Kapitalisus mit Marktwirtschaft ( Wettbewerb, Angebot & Nachfrage)

Kapitalismus bedeutet nichts anderes als "Investitionen mit der Erwartung von Mehrwert am Ende derselben".

Und das hat zu Wohlstand geführt.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:05)
. Oder man akzeptiert, dass der Kapitalismus für die nächste Zeit unsere Basis für unsere Gesellschaft ist und macht das Beste daraus und nutzt die Effizienzsteigerung, die durch Marktwirtschaft möglich sind für seine eigenen Ziele.

Das machen die Intelligenten....

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:01)

Es bringt die weitere Diskussion in den Bereich der Absurdität...

Was Autozulassungen angeht, wird das in chinesischen Großstädten seit Jahren praktiziert, um dem Smog und Verkehrsstaus irgendwie Herr zu werden. Alternative ist Versteigerung.

https://www.derwesten.de/auto/millionen ... 89703.html

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 16:47)

Wie gesagt, erstmal nur ein Schritt in die richtige Richtung. Vielleicht wird da eine RRG-Regierung noch konsequenter sein.

Kann sie nicht.

Weil auch die nicht anderen Ländern reinquatschen kann.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:09)

Was Autozulassungen angeht, wird das in chinesischen Großstädten seit Jahren praktiziert, um dem Smog und Verkehrsstaus irgendwie Herr zu werden. Alternative ist Versteigerung.

https://www.derwesten.de/auto/millionen ... 89703.html

Das betrifft aber alle Zulassungen...

Nicht selektiv bestimmte Fahrzeugtypen (SUV)

[Findulin]

Der Kapitalismus hat auch eine sehr soziale Seite - wenn es darum geht, sich von Steuergeldern aushelfen zu lassen, wenn man ansonsten pleite geht und alles mögliche mit sich reißt (Bankenrettung).

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:10)

Kann sie nicht.

Weil auch die nicht anderen Ländern reinquatschen kann.

Muss sie gar nicht. Die Konsequenz bei Nichteinhaltung ist einfach, kein Marktzugang oder hohe Strafzahlungen.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:11)

Das betrifft aber alle Zulassungen...

Nicht selektiv bestimmte Fahrzeugtypen (SUV)

Wie gesagt, in Deutschland wäre eine Begrenzung der SUV-Zahlen mit Losverfahren zur Zulassung denkbar. Oder gerne auch mit einer Zahlung von 20.000 Euro an die Kommune.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:13)

Muss sie gar nicht. Die Konsequenz bei Nichteinhaltung ist einfach, kein Marktzugang oder hohe Strafzahlungen.

Ich hatte von reinquatschen in die Gesetze des Landes geschrieben....

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:21)

Ich hatte von reinquatschen in die Gesetze des Landes geschrieben....

Wer fordert das?

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:16)

Wie gesagt, in Deutschland wäre eine Begrenzung der SUV-Zahlen mit Losverfahren zur Zulassung denkbar.

nein.

das müsste genauer spezifiziert werden( Gewicht, hubraum, Abgase, usw.)

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:23)

Wer fordert das?

Das hatte ICH geschrieben

D kann nicht in die gesetzlichen Anforderungen anderer Länder rein quatschen

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:23)

nein.

das müsste genauer spezifiziert werden( Gewicht, hubraum, Abgase, usw.)

Klaro. Das gehört natürlich dazu.

[Sören74]

(07 Mar 2020, 17:24)

Das hatte ICH geschrieben

D kann nicht in die gesetzlichen Anforderungen anderer Länder rein quatschen

Ja toll, dann scheinst Du ja eine Diskussion mit Dir selber zu führen. Da will ich nicht weiter stören.

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:24)

Klaro. Das gehört natürlich dazu.

eben

und dann kann es nicht ausschließlich "SUV's" betreffen. Sondern auch andere Fahrzeuge, welche unter diese Kriterien fallen

[Realist2014]

(07 Mar 2020, 17:25)

Ja toll, dann scheinst Du ja eine Diskussion mit Dir selber zu führen. Da will ich nicht weiter stören.

nö, ich wollte dir nur klar machen, das es Grenzen des Einflusses gibt.

Außerdem reden wir beim "Import" ja immer über die EU....

nicht über D...

[Adam Smith]

(07 Mar 2020, 15:45)

Das die angebotsorientierte Geldpolitik der letzten Jahrzehnte falsche Anreize setzt, die zu korrigieren sind.
Und die Nullzinspolitik ist ja schon das Limit ... weil weit in den Negativzins kannst du ja nicht gehen.
Bliebe dir, sollten sich die Verluste an den Börsen verfestigen, nur noch Ankaufprogramme durch die EZB und zu was die führen, zeigten ja die Nachrichten der letzten Jahre ... hat also auch seine Limits.
Wir sind im Moment in der etwas unglücklichen Situation, dass die letzte Finanzkrise noch nicht wirklich abgewickelt wurde und die nächste gerade mit Vehemenz an die Tür

Eine Korrektur an den Aktienmärkten ist seit Jahren überfällig.

Der „Fall-out“ der Corona-Epidemie an den Märkten ist gewaltig. Seit Ausbruch der Krise haben sich Buchwerte von mehr als zehn Billionen Euro in Luft aufgelöst und sich mächtige Geldströme in Bewegung gesetzt. Eine hochriskante Entwicklung.

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