Die Situation in Thüringen 2020

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 18:47)

Such die entsprechenden Interviews mit ihm aus. Es ist ein Unterschied, ob man immer nur das eine Zitat liest oder das gesamte Interview.

Also, ich war mal beim Bund. Und da hätte niemand auch nur mit Platzpatronen geschossen, wenn es nicht ausdrücklich erlaubt oder geboten war.

[Jessie]

(12 Feb 2020, 18:47)

Such die entsprechenden Interviews mit ihm aus. Es ist ein Unterschied, ob man immer nur das eine Zitat liest oder das gesamte Interview.

Er hat die Mauertoten nie bestritten und er hat gesagt, dass es natürlich unrecht war. Er bezweifelt lediglich einen offiziellen Schiessbefehl, für den es wohl auch bis heute keine Belege gibt.

[Sören74]

(12 Feb 2020, 18:49)

Also, ich war mal beim Bund. Und da hätte niemand auch nur mit Platzpatronen geschossen, wenn es nicht ausdrücklich erlaubt oder geboten war.

Diese Diskussion führt jetzt in die Irre. Ramelow hat nicht abgestritten, dass an der Grenze geschossen wurde. Außerdem "erlauben" und "befehlen" sind auch zwei verschiedene Sachen.

[odiug]

(12 Feb 2020, 17:59)

Was genau hat das mit dem alten Positionspapier zu tun?

Nix ... aber mit der FDP heute ... und das wolltest du doch ... oder etwa doch nicht

[Realist2014]

(12 Feb 2020, 18:45)

Das wird jetzt aber richtig lächerlich. Ich habe dir das Datum samt Positionspapier verlinkt.

Das Datum gilt für das Grundsatzprogramm

Das Positionspapier hat kein Datum

Wenn dich das überfordert...

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 18:53)

Diese Diskussion führt jetzt in die Irre. Ramelow hat nicht abgestritten, dass an der Grenze geschossen wurde. Außerdem "erlauben" und "befehlen" sind auch zwei verschiedene Sachen.

Man hat etwas Schriftliches gefunden, 1973 erlassen.

Stur behauptete die DDR-Führung, es habe keinen Feuerbefehl gegen Mauer-Flüchtlinge gegeben - nun ist das Gegenteil bewiesen. In den Stasi-Unterlagen wurde ein bedingungsloser Schießbefehl entdeckt. Der lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

https://www.spiegel.de/panorama/zeitges ... 99434.html

2007 wurde das bekannt.

[odiug]

(12 Feb 2020, 18:02)

Ähm. Wo ist das Problem?
1. Parteiausschlussverfahren für was? Das sind im deutschen Parteienrecht zum Glück hohe Hürden gesetzt - beachte die Quälerei mit Sarrazin bei der SPD.
2. Und die Landesverbände sind grundsätzlich eigen, was ihre Landesvorsitzende und überhaupt Einmischung von außen betrifft. Das ist keine Besonderheit der FDP. Eine Partei ist nun mal kein Unternehmen.

Das Problem ist, dass Kemmerich gegen einen Parteibeschluss verstieß ... und das ist parteischädigend ... und das ist ein Ausschlussgrund,.

[Vongole]

(12 Feb 2020, 18:50)

Er hat die Mauertoten nie bestritten und er hat gesagt, dass es natürlich unrecht war. Er bezweifelt lediglich einen offiziellen Schiessbefehl, für den es wohl auch bis heute keine Belege gibt.

Gute Güte!
Mauer und Sperranlagen allein wären kein ausreichendes Hindernis für Flüchtlinge gewesen. Deshalb bewachten bewaffnete Soldaten die Mauer. Sie hatten den Befehl, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie anders deren Flucht nicht verhindern konnten, im Westen kurz „Schießbefehl“ genannt. Der Schusswaffengebrauch an den Westgrenzen der DDR wurde durch interne Anweisungen und Befehle geregelt, erst seit 1982 durch ein Gesetz, das Grenzgesetz der DDR. Unabhängig von der sich verändernden Normlage galt seit 1952 eine mündlich hergestellte Befehlslage, die es für die Grenzpolizisten und Grenzsoldaten zur Pflicht machte, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie auf andere Weise eine Flucht nicht verhindern konnten.
https://www.berliner-mauer-gedenkstaett ... hl-50.html

Sehr empfehlenswert für Geschichtsrelativierer auch das dazugehörige PDF:
https://www.berliner-mauer-gedenkstaett ... befehl.pdf

[Realist2014]

(12 Feb 2020, 19:00)

Das Problem ist, dass Kemmerich gegen einen Parteibeschluss verstieß ... und das ist parteischädigend ... und das ist ein Ausschlussgrund,.

Und wer hat die Kompetenz und die Befugnis, dieses zu beurteilen?

Du?

[odiug]

(12 Feb 2020, 18:50)

Er hat die Mauertoten nie bestritten und er hat gesagt, dass es natürlich unrecht war. Er bezweifelt lediglich einen offiziellen Schiessbefehl, für den es wohl auch bis heute keine Belege gibt.

Es gibt auch keinen offiziellen Befehl für den Holocaust ... auch nicht auf der Wannenseekonferenz.
Also das ist einfach nur formale Geschichtsglitterung, was Ramelow und die Linke das betreibt ... vor allem wenn man sich noch an die Schießautomaten an der innerdeutschen Grenze erinnert.

[Fliege]

(12 Feb 2020, 18:27)
Bleibt Herr Kemmerich in dem Amt in das er gewählt wurde?

Leider folgte er nicht meinem Rat, so dass er kein Rumpfkabinett berief. Denn seine Amtszeit könnte noch eine Weile andauern.

[sünnerklaas]

(12 Feb 2020, 18:56)

Man hat etwas Schriftliches gefunden, 1973 erlassen.

https://www.spiegel.de/panorama/zeitges ... 99434.html

2007 wurde das bekannt.

Der Schießbefehl verstieß ja selbst gegen geltendes DDR-Recht. Die Mauerschützen und Funktionäre, die verurteilt wurden, wurden nach DDR-Strafgesetzbuch verurteilt.
Interessanterweise sind die Dinge, die an den Jugendwerkhöfen geschehen sind, ein absolutes Tabu. Vielleicht fürchtet man in Westdeutschland, dass dann die Sache mit den Jugendheimen auf die Tagesordnung kommt. Das ist immer noch ein ganz heißes Eisen. Mit Ruhm bekleckert hat sich da keine der beteiligten Seiten.

Übrigens: die alte Bundesrepublik hat sehr gut mit der hermetisch abgeschlossenen Grenze leben können. Bis zum Mauerbau hat man die Grenzschließung sogar seitens der Adenauer-Regierung aktiv betrieben. Unter anderem durch das hoch umstrittene Aus- und Einreisegesetz, das u.a. Visumzwang selbst für Westberliner vorsah. Man wollte damit die "kommunistische Unterwanderung", aber auch den enormen Schmuggel von Waren über die innerdeutsche Grenze unterbinden. Das wissen heute die allerwenigsten. Adenauer wollte eben seinen Weststaat. Und zwar nicht erst seit 1945. Der war damit schon in den 20er Jahren unterwegs.

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 19:03)

Gute Güte!
Mauer und Sperranlagen allein wären kein ausreichendes Hindernis für Flüchtlinge gewesen. Deshalb bewachten bewaffnete Soldaten die Mauer. Sie hatten den Befehl, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie anders deren Flucht nicht verhindern konnten, im Westen kurz „Schießbefehl“ genannt. Der Schusswaffengebrauch an den Westgrenzen der DDR wurde durch interne Anweisungen und Befehle geregelt, erst seit 1982 durch ein Gesetz, das Grenzgesetz der DDR. Unabhängig von der sich verändernden Normlage galt seit 1952 eine mündlich hergestellte Befehlslage, die es für die Grenzpolizisten und Grenzsoldaten zur Pflicht machte, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie auf andere Weise eine Flucht nicht verhindern konnten.
https://www.berliner-mauer-gedenkstaett ... hl-50.html

Sehr empfehlenswert für Geschichtsrelativierer auch das dazugehörige PDF:
https://www.berliner-mauer-gedenkstaett ... befehl.pdf

Zitat:

"Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern"

https://www.spiegel.de/panorama/zeitges ... 99434.html

Beim Bund damals hieß es hingegen ausdrücklich, auf Kinder dürfe man in keinem Fall schießen.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:07)

Und wer hat die Kompetenz und die Befugnis, dieses zu beurteilen?

Du?

Willst du abstreiten, dass es einen Kooperationsverbot gibt ?

[Alexyessin]

(12 Feb 2020, 19:00)

Das Problem ist, dass Kemmerich gegen einen Parteibeschluss verstieß ... und das ist parteischädigend ... und das ist ein Ausschlussgrund,.

Hat er nicht.

[sünnerklaas]

(12 Feb 2020, 19:11)

Leider folgte er nicht meinem Rat, so dass er kein Rumpfkabinett berief. Denn seine Amtszeit könnte noch eine Weile andauern.

Keiner weiß im Moment, wo er sich aufhält und ob er überhaupt noch in Thüringen ist. Die Bundesratspräsidentschaft hat in Vertretung Thüringens Schleswig-Holstein übernommen. Bei der anstehenden Bundesratssitzung erscheint er - angeblich aus Sicherheitsgründen - auch nicht.

[Klopfer]

(12 Feb 2020, 18:55)

Das Datum gilt für das Grundsatzprogramm

Das Positionspapier hat kein Datum

Wenn dich das überfordert...

Überfordert bist hier nur du, nämlich damit unliebsame Tatsachen anzuerkennen. Das war neulich mit dem falschen Median genau so.
Die Mittelstandsunternehmer waren und sind nach wie vor gegen den Mindestlohn. Frag sie doch mal wenn du das nicht glaubst. Wer seine Mitarbeiter als natürliche Ressource sieht die es gilt auszubeuten oder zu ernten hat mit fairer Bezahlung nichts am Hut. In keinem Land der Welt wird so ein Bohaj um diese Klitschenbetreiber gemacht wie bei uns. Kein Wunder dass die irrtümlich annehmen sie seien der Adel von heute. Die Reallöhne sind in 2019 um durchschnittlich 2.4% gestiegen. Bei den Arbeitnehmern der meisten eigentümergeführten Mittelstandsunternehmen natürlich nicht.

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 19:12)

Der Schießbefehl verstieß ja selbst gegen geltendes DDR-Recht. Die Mauerschützen und Funktionäre, die verurteilt wurden, wurden nach DDR-Strafgesetzbuch verurteilt.
Interessanterweise sind die Dinge, die an den Jugendwerkhöfen geschehen sind, ein absolutes Tabu. Vielleicht fürchtet man in Westdeutschland, dass dann die Sache mit den Jugendheimen auf die Tagesordnung kommt. Das ist immer noch ein ganz heißes Eisen. Mit Ruhm bekleckert hat sich da keine der beteiligten Seiten.
(...)

Der Schütze verstieß gegen DDR-Recht, wenn er der 7-seitigen Dienstanweisung folgte?

[Jessie]

(12 Feb 2020, 19:08)

Es gibt auch keinen offiziellen Befehl für den Holocaust ... auch nicht auf der Wannenseekonferenz.
Also das ist einfach nur formale Geschichtsglitterung, was Ramelow und die Linke das betreibt ... vor allem wenn man sich noch an die Schießautomaten an der innerdeutschen Grenze erinnert.

Es ist schon klar, dass die Soldaten nicht auf eigene Veranlassung geschossen haben. Es ist auch eigentlich egal, ob es einen offiziellen Befehl gab. Die Toten an der Mauer sind trauriger Fakt. Keine Ahnung, warum Ramelow den Schiessbefehl anzweifelt. Aber er zweifelt weder an den Toten noch das begangene Unrecht an, was hier mehrfach behauptet wurde. Nur darum ging es mir.

[Politics]

(12 Feb 2020, 18:44)

Von Christian Lindner wurde er bedroht, der flugs nach Erfurt geeilt ist?

Ja, schon lustig wenn Familie incl. Kinder bedroht werden. Das verleitet zum Witze reißen.

[youtube][/youtube]

[Jessie]

(12 Feb 2020, 19:19)

Ja, schon lustig wenn Familie incl. Kinder bedroht werden. Das verleitet zum Witze reißen.

[youtube][/youtube]

Am Unlustigsten sind deine penetranten Lügen.

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 19:18)

Es ist schon klar, dass die Soldaten nicht auf eigene Veranlassung geschossen haben. Es ist auch eigentlich egal, ob es einen offiziellen Befehl gab. Die Toten an der Mauer sind trauriger Fakt. Keine Ahnung, warum Ramelow den Schiessbefehl anzweifelt. Aber er zweifelt weder an den Toten noch das begangene Unrecht an, was hier mehrfach behauptet wurde. Nur darum ging es mir.

Nun ja, wenn "nur so" gezielt geschossen wurde, ohne Befehl, dann sind die Verantwortlichen aus dem Schneider.
Ein förmlicher Befehl von oben würde wiederum die unterste Ebene entlasten.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:13)

Hat er nicht.

Hat er sehr wohl.

[Politics]

(12 Feb 2020, 19:20)

Am Unlustigsten sind deine penetranten Lügen.

Nämlich welche.....?

[Alexyessin]

(12 Feb 2020, 19:26)

Hat er sehr wohl.

Nein, das hat er nicht. Bitte lass uns doch sachlich bleiben. Danke.

[Senexx]

(12 Feb 2020, 16:03)

Wofür sollte sich Ramelow auch entschuldigen? Als Wessi war er für den Unrechtsstaat DDR und Schiessbefehl nicht im Geringsten verantwortlich.

Es gibt nichts zu entschuldigen. Ramelows Verhalten, seine politische Einstellung und seine Relativierung des Schießbefehls ist durch nichts zu entschuldigen.

[Realist2014]

(12 Feb 2020, 19:14)

In keinem Land der Welt wird so ein Bohaj um diese Klitschenbetreiber gemacht wie bei uns. ht.

Unternehmer sind also "Klitschenbtreiber"....

schon lustig, diese Stimmen von links unten....

könnte auch von "Pudding" sein.....


Übrigens wird in keinem Land der Welt so ein Bohaj um die angeblich "ausgebeutete Arbeisterklasse" gemacht, obwohl D ein Hochlohnland ist...



das ist ein rein links-deutsches Phänomen...

Die Reallöhne sind in 2019 um durchschnittlich 2.4% gestiegen. Bei den Arbeitnehmern der meisten eigentümergeführten Mittelstandsunternehmen natürlich nicht.

Quelle?

[Alexyessin]

(12 Feb 2020, 19:11)

Leider folgte er nicht meinem Rat, so dass er kein Rumpfkabinett berief. Denn seine Amtszeit könnte noch eine Weile andauern.

Ja, dafür gibt es schließlich auf die Staatssekretäre. Kein Ministerium ist nicht besetzt. Solltest du aber wissen.

[Realist2014]

(12 Feb 2020, 19:13)

Willst du abstreiten, dass es einen Kooperationsverbot gibt ?

Es ging um deine Klassifizierung als "ausreichend für Ausschluß-Verfahren"...

[Jessie]

(12 Feb 2020, 19:29)

Nämlich welche.....?

Es fängt damit an, dass du Höcke als ehrenwerten Politiker und Menschen bezeichnest und endet damit, dass du behauptest, Kemmerich wäre zurückgetreten, weil seine Familie bedroht wurde. Dazwischen ist jeder mindestens jeder zweite Beitrag von dir eine altbekannte, braune Propagandalüge.
(Ich schreibe das nur deshalb so deutlich, weil du mich direkt gefragt hast)

[Jessie]

(12 Feb 2020, 19:36)

Es gibt nichts zu entschuldigen. Ramelows Verhalten, seine politische Einstellung und seine Relativierung des Schießbefehls ist durch nichts zu entschuldigen.

Ramelow ist ein mieser, kleiner Linksextremist genau wie seine Parteigenossen und seine Wählerschaft. Danke. Wenn ich hier noch 2 Wochen mitlese/mitschreibe, glaube ich es vielleicht auch.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:35)

Nein, das hat er nicht. Bitte lass uns doch sachlich bleiben. Danke.

Leugnest du nun auch, dass Lindner und Kubitchek eine Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch ausschlössen auf jeder nur erdenklichen Parteitagsrede ?
Oder ist das nur leeres Marketiggeschwätz von skrupellosen Opportunisten ?
Dann hat Yogie also doch recht
Schade um eine Partei, die mal einen Heuss, Solms und Bauer als Mitglieder hatte.

[sünnerklaas]

(12 Feb 2020, 19:17)

Der Schütze verstieß gegen DDR-Recht, wenn er der 7-seitigen Dienstanweisung folgte?

Ja, so war das. Weil die Dienstanweisung nach DDR-Recht rechtswidrig war. Nach bundesdeutschem Recht konnten die Schützen nicht verurteilt werden, weil das bundesdeutsche Recht auf DDR-Gebiet erst ab Vollzug der Deutschen Einheit am 03.10.1990, 00:00 Uhr galt. Rückwirkend durfte bundesdeutsches Recht auch nicht angewandt werden.

Hier kann man etwas dazu lesen.

[Unité 1]

(12 Feb 2020, 19:42)

Leugnest du nun auch, dass Lindner und Kubitchek eine Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch ausschlössen auf jeder nur erdenklichen Parteitagsrede ?

Was für ein Freudscher!

Oder ist das nur leeres Marketiggeschwätz von skrupellosen Opportunisten ?
Dann hat Yogie also doch recht
Schade um eine Partei, die mal einen Heuss, Solms und Bauer als Mitglieder hatte.

Kubitschek hatte Kemmerich gratuliert. Soviel zum Opportunismus.

[Alexyessin]

(12 Feb 2020, 19:42)

Leugnest du nun auch, dass Lindner und Kubitchek eine Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch ausschlössen auf jeder nur erdenklichen Parteitagsrede ?
Oder ist das nur leeres Marketiggeschwätz von skrupellosen Opportunisten ?
Dann hat Yogie also doch recht
Schade um eine Partei, die mal einen Heuss, Solms und Bauer als Mitglieder hatte.

Nein, ich leugne gar nichts. Nur gab es keine Zusammenarbeit mit der AfD.

[PeterK]

(12 Feb 2020, 19:42)
Schade um eine Partei, die mal einen Heuss, Solms und Bauer als Mitglieder hatte.

Parteien - und dementsprechend Politiker - sind IMO ein Spiegel der Gesellschaft. Man kann daher nicht "die Parteien" oder einige unter ihnen für den Verfall der politischen Kultur verantwortlich machen.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:12)

Der Schießbefehl verstieß ja selbst gegen geltendes DDR-Recht. Die Mauerschützen und Funktionäre, die verurteilt wurden, wurden nach DDR-Strafgesetzbuch verurteilt.
Interessanterweise sind die Dinge, die an den Jugendwerkhöfen geschehen sind, ein absolutes Tabu. Vielleicht fürchtet man in Westdeutschland, dass dann die Sache mit den Jugendheimen auf die Tagesordnung kommt. Das ist immer noch ein ganz heißes Eisen. Mit Ruhm bekleckert hat sich da keine der beteiligten Seiten.

Übrigens: die alte Bundesrepublik hat sehr gut mit der hermetisch abgeschlossenen Grenze leben können. Bis zum Mauerbau hat man die Grenzschließung sogar seitens der Adenauer-Regierung aktiv betrieben. Unter anderem durch das hoch umstrittene Aus- und Einreisegesetz, das u.a. Visumzwang selbst für Westberliner vorsah. Man wollte damit die "kommunistische Unterwanderung", aber auch den enormen Schmuggel von Waren über die innerdeutsche Grenze unterbinden. Das wissen heute die allerwenigsten. Adenauer wollte eben seinen Weststaat. Und zwar nicht erst seit 1945. Der war damit schon in den 20er Jahren unterwegs.

Stimmt nicht:

Einem solchen Verständnis des Grenzgesetzes sowie des § 213 StGB-DDR entsprach es, daß die Angeklagten nach dem tödlichen Schuß belobigt, ausgezeichnet und geringfügig belohnt und disziplinar- oder strafrechtliche Ermittlungen wegen der Schüsse nicht geführt worden sind. Die Beteiligten sind ersichtlich davon ausgegangen, daß der von dem Angeklagten H. abgegebene dritte Schuß das "letzte Mittel" war, um jedenfalls den Zeugen Ga., der schon die Oberkante des letzten Grenzzauns ergriffen hatte, an der Überquerung der Grenze zu hindern

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039168.html

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 19:45)

Ja, so war das. Weil die Dienstanweisung nach DDR-Recht rechtswidrig war. Nach bundesdeutschem Recht konnten die Schützen nicht verurteilt werden, weil das bundesdeutsche Recht auf DDR-Gebiet erst ab Vollzug der Deutschen Einheit am 03.10.1990, 00:00 Uhr galt. Rückwirkend durfte bundesdeutsches Recht auch nicht angewandt werden.

Hier kann man etwas dazu lesen.

Es gab aber Urteile, sowohl gegen die kleinen Fische wie auch gegen große Fische.

Das hat mit der Radbruchschen Formel zu tun, die ursprünglich zur Aufarbeitung der NS-Verbrechen angewendet worden ist.
Da geht es nicht um Bundes- oder DDR- oder NS-"Recht", sondern um höherrangiges Recht.

Entsprechend sind auch Politbüromitglieder belangt worden.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:51)

Parteien - und dementsprechend Politiker - sind IMO ein Spiegel der Gesellschaft. Man kann daher nicht "die Parteien" oder einige unter ihnen für den Verfall der politischen Kultur verantwortlich machen.

Mach ich ja nicht ... sondern ich mache Kemmerich dafür verantwortlich ... und Lindner, weil er zu zögerlich reagiert.
Ich will ja die FDP vor diesen verantwortungslosen Opportunisten retten ... sie auf den Pfad der demokratischen Tugenden zurückführen.
Nicht dass ich die FDP wählen würde ... aber als Partei, die ein gesellschafts- und wirtschaftsliberales Spektrum abbildet, halte ich sie aus demokratieprinzipiellen Überzeugungen für wichtig.
Auf einen opportunistischen Verein von Marketingfuzzis und BWL Ideologen, die bei der Chance auf einen völlig überzogenen Machtanspruch ihre Grundsätze einfach über Bord werfen und mit Faschisten paktieren, kann ich gerne verzichten.

[sünnerklaas]

(12 Feb 2020, 19:59)

Stimmt nicht:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039168.html

Blieb trotzdem nach DDR-Recht eine Straftat. Egal, ob die nun ausgezeichnet wurden. Der Vorgesetzten über den Verteidigungsminister bis hin zum Politbüro hatten sich ja ebenfalls in der Sache nach DDR-Recht stratbar gemacht,. Deswegen sind ja auch hochrangige DDR-Funktionäre und Militärs verurteilt worden.

[odiug]

(12 Feb 2020, 20:18)

Blieb trotzdem nach DDR-Recht eine Straftat. Egal, ob die nun ausgezeichnet wurden. Der Vorgesetzten über den Verteidigungsminister bis hin zum Politbüro hatten sich ja ebenfalls in der Sache nach DDR-Recht stratbar gemacht,. Deswegen sind ja auch hochrangige DDR-Funktionäre und Militärs verurteilt worden.

Nenn mir einen Mauerschützenprozess in der DDR ...
Nein ?
Gab es nicht ?
Statt dessen wurden die Mauerschützen belobigt und ausgezeichnet ?
Ja ?
Da hast du den Wert des Rechts in der DDR.

[Ammianus]

(12 Feb 2020, 18:38)

Wenn sich Christdemokraten und Liberale nach '45 parteilich organisiert haben, wie können dann die Kommunisten diese vor '33 zerschlagen?



Das auf diese Blockparteien erheblich Druck gemacht wurde, ist richtig. Schließlich wollte die SED ihre Macht behalten. Das entlässt aber die Parteimitglieder nicht aus der Verantwortung, dass sie in die CDU und LDPD gingen und in den letzten Jahren der DDR bald nur eine reine Feigenblattfunktion hatten, nach dem Motto, seht her, in der DDR können sich Christen und Liberale genauso an der Politik beteiligen.



Ich hab doch nicht behauptet, dass die DDR kein Unrechtsstaat war.

Du musst meinen Satz schon zu Ende lesen und auch entsprechend zitieren. Der geht nämlich noch weiter um in der Zeit nach 45 und bei den wenigen usw. zu landen. Damit erübrigt sich dann die Fragesatz.
Mir geht es auch nicht darum, die Mitglieder von LDPD und CDU aus ihrer Verantwortung zu entlassen wie jeder Mensch immer die Verantwortung für das hat, was er in seinem Leben entscheidet, tut oder lässt.

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 20:18)

Blieb trotzdem nach DDR-Recht eine Straftat. Egal, ob die nun ausgezeichnet wurden. Der Vorgesetzten über den Verteidigungsminister bis hin zum Politbüro hatten sich ja ebenfalls in der Sache nach DDR-Recht stratbar gemacht,. Deswegen sind ja auch hochrangige DDR-Funktionäre und Militärs verurteilt worden.

Du meinst, die DDR habe kein DDR-Recht umgesetzt, das habe erst die BRD dann gemacht.
Das ist eine zwar originelle Interpretation, aber auch etwas schräg.

Diese Interpretation nimmt zwar die Führung nicht aus der Verantwortung, gestaltet aber so eine Art Über-DDR.

[Ammianus]

(12 Feb 2020, 19:59)

Stimmt nicht:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039168.html

Im Endeffekt galten für die Angehörigen der Grenztruppen der DDR die gleichen Regeln wie für normale NVA-Soldaten die Wachdienst mit scharf geladenem Sturmgewehr absolvierten:
Drang jemand in das abzusichernde Gebiet ein, dann war er aufzufordern stehen zu bleiben und gegebenenfalls die Parole zu sagen.
Kam er dieser Aufforderung nicht nach, dann hatte der Posten "Halt stehen bleiben oder ich schieße!" zu rufen.
Wurde dem nicht entsprochen, dann war ein Warnschuss in die Luft abzugeben.
Zeige auch der keine Wirkung, dann war auf die Person, nach Möglichkeit auf die unteren Extremitäten zu schießen.
Ausgenommen waren Kinder und schwangere Frauen.

Jeder der an einem Sturmgewehr ausgebildet wurde und damit geschossen hat, wird natürlich klar die Frage beantworten können, wie wahrscheinlich es ist, das z.B.auf eine Entfernung von 50 m bei Feuerstößen von 3 oder mehr Schuß nur die Beine getroffen werden. Desweiteren, wie in der Nacht das Alter von Personen oder eine mögliche Schwangerschaft festgestellt werden kann.

Das einfach mal zur Information und zum Nachdenken für all jene, die immer noch versuchen einen Schießbefehl und Unrechststaat abzustreiten.

[sünnerklaas]

(12 Feb 2020, 20:24)

Nenn mir einen Mauerschützenprozess in der DDR ...
Nein ?
Gab es nicht ?

Die DDR ist ja gleich zu Westdeutschland übergelaufen. Hätte sie weiter Bestand gehabt, wäre es auch dort zu Prozessen gekommen.

Statt dessen wurden die Mauerschützen belobigt und ausgezeichnet ?
Ja ?

Wenn die ganze Befehlskette vom Minster herunter rechtswidrig handelt, dann bekommt der Auszuzeichnende einen Orden für eine Straftat.
Der Katsatrophenbefehl Himmlers war selbst nach NS-"Recht" rechtswidrig.

Da hast du den Wert des Rechts in der DDR.

Das ist ein Problem der Strafverfolgung und der Rechtsprechung und damit auch der Rechtspraxis in der Tätärätä gewesen.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:51)

Nein, ich leugne gar nichts. Nur gab es keine Zusammenarbeit mit der AfD.

Und wie stellte sich Kemmerich denn die Ausübung seines Amts vor... oder hat sein von Glückshormonen abgesoffenes Hirn nicht soweit gedacht, als er die Wahl annahm ?
Und woher dachte er denn kamen die Stimmen, die ihn zum MP wählten ... oder war er einfach zu besoffen, dass er nicht einmal die einfachsten Grundrechenarten beherrschte ?
Neeeee ... du kannst das nicht wegreden ... dazu ist es mit der Annahme der Wahl durch Kemmerich zu spät ... sorry.
Aber den Wagen muss die FDP schon selbst aus dem braunen Sumpf ziehen ... und das erste, was sie dabei tun sollte, ist den störrischen Esel an der Spitze der thüringer FDP vom Wagen los zu schneiden, sonst versinkt der noch mehr im braunen Sumpf.

[odiug]

(12 Feb 2020, 19:38)

Es ging um deine Klassifizierung als "ausreichend für Ausschluß-Verfahren"...

Parteischädigendes Verhalten ist selbstverständlich ein Ausschlussgrund ... es ist der Ausschlussgrund schlechthin.
Oder willst du nun behaupten, dass Kemmerichs kleiner Coup der FDP gut tat und im Einklang mit den Parteitagsbeschlüssen ist ?

[DarkLightbringer]

(12 Feb 2020, 20:40)

Und wie stellte sich Kemmerich denn die Ausübung seines Amts vor... oder hat sein von Glückshormonen abgesoffenes Hirn nicht soweit gedacht, als er die Wahl annahm ?

Er hat für 24 Stunden Signale an die übrigen Parteien ausgesendet, außer an die AfD.

Und woher dachte er denn kamen die Stimmen, die ihn zum MP wählten ... oder war er einfach zu besoffen, dass er nicht einmal die einfachsten Grundrechenarten beherrschte ?
Neeeee ... du kannst das nicht wegreden ... dazu ist es mit der Annahme der Wahl durch Kemmerich zu spät ... sorry.
Aber den Wagen muss die FDP schon selbst aus dem braunen Sumpf ziehen ... und das erste, was sie dabei tun sollte, ist den störrischen Esel an der Spitze der thüringer FDP vom Wagen los zu schneiden, sonst versinkt der noch mehr im braunen Sumpf.

Der 1. Fehler war die Eigensinnigkeit Ramelows, ohne parlamentarische Mehrheit in die Wahl zu gehen.
Der 2. Fehler war Kemmerichs Annahme der Wahl.
Der 3. Fehler nun ist die Konzentration auf die FDP, während die Werte der AfD sogar noch leicht steigen (kein Wunder, sie ist ja kaum unter Beschuß).
Der 4. Fehler ist die Sturheit Ramelows, sich auf keinen Kompromiss einlassen zu wollen und damit an Fehler Nr. 1 unmittelbar wieder anknüpft.

[sünnerklaas]

(12 Feb 2020, 20:38)

Jeder der an einem Sturmgewehr ausgebildet wurde und damit geschossen hat, wird natürlich klar die Frage beantworten können, wie wahrscheinlich es ist, das z.B.auf eine Entfernung von 50 m bei Feuerstößen von 3 oder mehr Schuß nur die Beine getroffen werden. Desweiteren, wie in der Nacht das Alter von Personen oder eine mögliche Schwangerschaft festgestellt werden kann.

Das einfach mal zur Information und zum Nachdenken für all jene, die immer noch versuchen einen Schießbefehl und Unrechststaat abzustreiten.

Ich habe einige Leute kennen gelernt, die als Wehrpflichtige mit gerade mal 18, 19 Jahren bei den Grenztruppen waren. Vor allem bei den nächtlichen Streifen hatten die alle, einschliesslich der Vorgesetzten Schiss ohne Ende. Nicht nur wegen irgendwelcher flüchtenden Zivilisten, auf die man schießen sollte. Man wusste nicht, was der Kamerad so vor hatte - oder der Vorgesetzte oder ob irgendwelche Vollpfosten der Meinung waren, mal vom Bundesgebiet auf Grenzer zu schießen (ist auch vorgekommen). Man wusste auch nicht, was irgendwelche Militärs und Geheimdienstler von den Siegermächten dort trieben (die Westalliierten hatten auch auf DDR-Boden ungehinderten Zugang, bestenalls wussten die Sowjets da von irgendwelchen Dingen). Und dann wusste man ja nicht, was die Russen dort trieben. Und dann waren ja noch Horck&Guck und der KGB dort überall und nirgends.

[odiug]

(12 Feb 2020, 20:38)

Im Endeffekt galten für die Angehörigen der Grenztruppen der DDR die gleichen Regeln wie für normale NVA-Soldaten die Wachdienst mit scharf geladenem Sturmgewehr absolvierten:
Drang jemand in das abzusichernde Gebiet ein, dann war er aufzufordern stehen zu bleiben und gegebenenfalls die Parole zu sagen.
Kam er dieser Aufforderung nicht nach, dann hatte der Posten "Halt stehen bleiben oder ich schieße!" zu rufen.
Wurde dem nicht entsprochen, dann war ein Warnschuss in die Luft abzugeben.
Zeige auch der keine Wirkung, dann war auf die Person, nach Möglichkeit auf die unteren Extremitäten zu schießen.
Ausgenommen waren Kinder und schwangere Frauen.

Jeder der an einem Sturmgewehr ausgebildet wurde und damit geschossen hat, wird natürlich klar die Frage beantworten können, wie wahrscheinlich es ist, das z.B.auf eine Entfernung von 50 m bei Feuerstößen von 3 oder mehr Schuß nur die Beine getroffen werden. Desweiteren, wie in der Nacht das Alter von Personen oder eine mögliche Schwangerschaft festgestellt werden kann.

Das einfach mal zur Information und zum Nachdenken für all jene, die immer noch versuchen einen Schießbefehl und Unrechststaat abzustreiten.

Stimmt auch nicht:

Was der Tatrichter als "Doppelstrategie" der Verantwortlichen bezeichnet, war nicht ein Nebeneinander von Befehlen und unverbindlichen Einflußnahmen. Vielmehr wurden, wie der Tatrichter mitteilt, die bewußt ungenau und unvollständig abgefaßten offiziellen Anweisungen durch die in anderer Weise ausgeübte Einflußnahme ergänzt; der Befehl bekam hierdurch einen für den Soldaten greifbaren Inhalt. Diese Wirkung wurde dadurch verstärkt, daß nach tödlichen Schüssen disziplinar- und strafrechtliche Untersuchungen gegen den Schützen unterblieben und stattdessen die beteiligten Soldaten belobigt, belohnt und zum Teil befördert wurden. Zu den Mitteln einer insgesamt auf Gehorsam zielenden Einflußnahme gehörten auch bestimmte verallgemeinernde Tatsachenbehauptungen wie die Angabe, in Fällen der "Gruppenflucht" sei mit Gefahren für Leib und Leben der Grenzsoldaten zu rechnen; ebenso verhält es sich mit der ausgestreuten und möglicherweise auch von den Soldaten geglaubten Information, Flüchtlinge seien regelmäßig Kriminelle oder Verräter, weil ehrliche Bürger einen Ausreiseantrag stellen könnten. Daß die Soldaten die Einflußnahme der Verantwortlichen in ihrer Gesamtheit als verbindliche Weisungen verstanden, mit denen der Anspruch auf Gehorsam erhoben wurde, ergibt sich aus den Feststellungen, nach denen die BGHSt 39, 168 (187)BGHSt 39, 168 (188)Grenzsoldaten befürchteten, bei Gehorsamsverweigerung, wozu sie auch das auffällige Danebenschießen zählten, disziplinarisch oder militärstrafrechtlich verfolgt, insbesondere in die gefürchtete Militärstrafanstalt in Schwedt gebracht zu werden. Unter diesen Umständen kann die Verständigung von Grenzsoldaten, man solle auf die Füße oder Beine zielen, nicht als eine Interpretation der Befehlslage verstanden werden. Vielmehr drückt sich in dieser Verständigung ersichtlich ein gewisses Abrücken dieser Soldaten von der verbindlichen Erwartung ihrer Vorgesetzten aus; das mag Beobachtungen über eine zunehmend kritische Haltung der Soldaten entsprochen haben.

Aus dem von mit oben verlinkten Urteil.
Es war bei den Grenztruppen viel schlimmer als bei der "normalen" NVA-
Und du hast recht, das Zielen auf die Beine ist eine Selbsttäuschung von Soldaten.
Realistisch gesehen ist das im Einsatz so gut wie unmöglich.