Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

[unity in diversity]

Die Frage, wann ein Mensch tot ist, stellt die Transplantationsmedizin auf den Prüfstand.
Wenn während der Organentnahme Blutdruck und Puls steigen, ist dieser Mensch definitiv nicht tot.
Es geht ja auch nicht um das ewige Leben, sondern nur um Nachspielzeit. Ist dieser Aufwand wirklich ökologisch erklärbar und gerechtfertigt?
Oder sollte man der Natur ihren Lauf lassen?
Der Film „Die Insel“ liefert Anschauungsmaterial, wohin verfehlter Perfektionismus führen kann:

[Misterfritz]

(18 Jan 2020, 11:32)

Die Frage, wann ein Mensch tot ist, stellt die Transplantationsmedizin auf den Prüfstand.
Wenn während der Organentnahme Blutdruck und Puls steigen, ist dieser Mensch definitiv nicht tot.
Es geht ja auch nicht um das ewige Leben, sondern nur um Nachspielzeit. Ist dieser Aufwand wirklich ökologisch erklärbar?
Der Film „Die Insel“ liefert Anschauungsmaterial, wohin verfehlter Perfektionismus führen kann:

Wenn Du hirntot bist, dann ist völlig egal, ob Deine Organe via Maschinen und Medikamenten noch "leben".

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 11:43)

Wenn Du hirntot bist, dann ist völlig egal, ob Deine Organe via Maschinen und Medikamenten noch "leben".

In der Frage, was Hirntot ist, gibt es keine allgemein anerkannte und akzeptable Definition, sondern nur die gesellschaftliche Einigung auf einen Standpunkt der Organspendemafia.

[Misterfritz]

(18 Jan 2020, 11:49)

In der Frage, was Hirntot ist, gibt es keine allgemein anerkannte und akzeptable Definition, sondern nur die Einigung auf einen Standpunkt der Organspendemafia.

Doch, die gibt es, die aber Leute wie Du gerne ignorieren.
Im übrigen folgt auf Hirntod ohne unterstützende Maschinen und Medikamente IMMER der "natürliche" Tod - weil das Hirn nämlich die Steuerzentrale ist, ohne die nix läuft.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 11:51)

Doch, die gibt es, die aber Leute wie Du gerne ignorieren.
Im übrigen folgt auf Hirntod ohne unterstützende Maschinen und Medikamente IMMER der "natürliche" Tod - weil das Hirn nämlich die Steuerzentrale ist, ohne die nix läuft.

Es spricht nichts dagegen, daß du das Experiment riskierst und seine Folgen akzeptierst. Denn mehr ist es bislang nicht.
Gib Bericht, ob gelungen ist.

[imp]

Standpunkt der Organspendemafia.

Wir stehen wenige Jahre vor der Verpflanzung ganzer Köpfe. Entsprechende Versuche gab es schon. Den passenden Hirntod am Zielkörper kann man dann organisieren.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 12:01)

Wir stehen wenige Jahre vor der Verpflanzung ganzer Köpfe. Entsprechende Versuche gab es schon. Den passenden Hirntod am Zielkörper kann man dann organisieren.

Laß uns mal gemeinsam überlegen, in welche verunglückten Köpfe wir Designerhirne einpflanzen und wie wir die Kontrolle darüber behalten

[Skeptiker]

Organspendemafia ist ein gutes Stichwort. Warum gibt es die eigentlich?

Kann es sein, dass einige ein dystopisches Bild von Organtransplantation projizieren, welches sie durch eigenes Handeln fördern?
Ist es nicht der künstlich herbeigeführte Organmangel, welcher in der Folge kriminelle Auswüchse hervorbringt? Wer Geld hat setzt es natürlich mit ALLEN MITTEL ein um zu überleben.

Wer den Menschen eine banale Frage zu Lebzeiten ersparen möchte, der sollte sich über die Folgen des Mangels besser nicht allzu pathetisch beschweren.

[imp]

(18 Jan 2020, 12:09)

Laß uns mal gemeinsam überlegen, in welche verunglückten Köpfe wir Designerhirne einpflanzen und wie wir die Kontrolle darüber behalten

Nicht ganz meine Branche. Die Verbrechen zur Bereitstellung passender Hirntoter bei körperlicher Abnutzung der Prominenz wird man irgendwann Steve Jobs nennen.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 12:10)

Organspendemafia ist ein gutes Stichwort. Warum gibt es die eigentlich?

Kann es sein, dass einige ein dystopisches Bild von Organtransplantation projizieren, welches sie durch eigenes Handeln fördern?
Ist es nicht der künstlich herbeigeführte Organmangel, welcher in der Folge kriminelle Auswüchse hervorbringt? Wer Geld hat setzt es natürlich mit ALLEN MITTEL ein um zu überleben.

Wer den Menschen eine banale Frage zu Lebzeiten ersparen möchte, der sollte sich über die Folgen des Mangels besser nicht allzu pathetisch beschweren.

Wenn wir Rauschgift unumschränkt zulassen, gibt es kein Rauschgiftproblem und keine Rauschgiftkriminalität.
Richtig?

[imp]

(18 Jan 2020, 12:16)

Wenn wir Rauschgift unumschränkt zulassen, gibt es kein Rauschgiftproblem und keine Rauschgiftkriminalität.
Richtig?

Auch legales Rauschgift kostet Geld und ruiniert die Person. Entsprechend wäre nichts gewonnen. Man eröffnet nur die allgemeine Jagd auf Menschen mit passendem Material.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 12:20)

Auch legales Rauschgift kostet Geld und ruiniert die Person. Entsprechend wäre nichts gewonnen. Man eröffnet nur die allgemeine Jagd auf Menschen mit passendem Material.

Einstein ist tot, Newton ist tot und mir ist auch schon ganz schlecht.
Wessen Gehirn willst du für eine Verpflanzung konservieren?
Du wirst nicht mehr der imp sein, den du kennst.

[imp]

(18 Jan 2020, 12:28)

Einstein ist tot, Newton ist tot und mir ist auch schon ganz schlecht.
Wessen Gehirn willst du für eine Verpflanzung konservieren?

Das ist eine Frage des Preises. Relevanter ist doch, wenn dein Körper gut zum Kopf eines zahlungskräftigen Lädierten passen würde. Dann nimm die Gebeine in die Hand und lauf. In klein haben wir das jetzt schon bei Einzelteilen wie Lunge. In der dritten Welt im Rahmen von Kreditgeschäften oder Überfällen, in Deutschland möchte man den Markt durch entsprechende staatliche Maasnamen bereichern.

Das Ziel eines führenden Landes sollte eigentlich sein, Originalteile durch Entwicklung von Substituten zu vermeiden. Das ist aber teuer und langwierig. Dem Bürger mit dem Gesetz zuleibe zu rücken ist dagegen klassische Staazi-Denke und erfordert kaum Innovation.

Zwei Drittel der gespendeten Bauchspeicheldrüsen landen auf dem Müll.

[Keoma]

Schön langsam driftet der Strang in Richtung Aluhut.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 12:43)

Schön langsam driftet der Strang in Richtung Aluhut.

Was hat Sie veranlaßt, ausgerechnet meine Spenderorgane zu akzeptieren und nicht abzustoßen?

[Keoma]

(18 Jan 2020, 12:48)

Was hat Sie veranlaßt, ausgerechnet meine Spenderorgane zu akzeptieren und nicht abzustoßen?

Ich vermache dir meine Leber.
Das grenzt allerdings an eine Morddrohung.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 12:16)

Wenn wir Rauschgift unumschränkt zulassen, gibt es kein Rauschgiftproblem und keine Rauschgiftkriminalität.
Richtig?

Schön zu sehen, wie diejenigen, die ihre Bequemlichkeit über existenzielle Nöte anderer setzen, sich hier demaskieren.
Offensichtlich wird hier ohne jeglichen Bezug ein Mittel, welches ausschließlich heilende Wirkung hat, mit Drogen gleichgesetzt, die im betrachteten Bezug ausschließlich negative Wirkung haben.

Ich finde das widerlich weil polemisch. Macht ihr ruhig weiter eure Späße. Ich werde mich dafür einsetzen, dass mit jeder Entsolidarisierung der Bevölkerung mit dem Transplantationssystem, auch eine konsequente Entsolidarisierung des Transplantationssystems mit dieser Bevölkerung einhergeht. Es wäre ja wohl ein Unding, wenn Quängelbürger die ihren Teil der Verantwortung nicht tragen, Organe aus Ländern erhalten, in denen die Menschen verantwortungsvoller sind. Die sind ja schließlich nicht das Ersatzteillager für deutsche Querulanten.

Ich hoffe also, dass die deutsche Transplantationsmedizin vollständig auf EIGENE Ressourcen zurückgreifen muss. Dann wollen wir mal schauen ob den Menschen die sich daraus ergebende Situation schmeckt. In unserer Familie durften wir die Auswirkungen dieses Mangels schon kennenlernen. Diese Erfahrungen dürfen insbesondere die Quängel gerne machen. Fördert auf jeden Fall die Urteilsfähigkeit.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 12:50)

Ich vermache dir meine Leber.
Das grenzt allerdings an eine Morddrohung.

Deine versteinerten Nieren, hätte ich dann auch gern.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 12:51)

Schön zu sehen, wie diejenigen, die ihre Bequemlichkeit über existenzielle Nöte anderer setzen, sich hier demaskieren.
Offensichtlich wird hier ohne jeglichen Bezug ein Mittel, welches ausschließlich heilende Wirkung hat, mit Drogen gleichgesetzt, die im betrachteten Bezug ausschließlich negative Wirkung haben.

Ich finde das widerlich weil polemisch. Macht ihr ruhig weiter eure Späße. Ich werde mich dafür einsetzen, dass mit jeder Entsolidarisierung der Bevölkerung mit dem Transplantationssystem, auch eine konsequente Entsolidarisierung des Transplantationssystems mit dieser Bevölkerung einhergeht. Es wäre ja wohl ein Unding, wenn Quängelbürger die ihren Teil der Verantwortung nicht tragen, Organe aus Ländern erhalten, in denen die Menschen verantwortungsvoller sind. Die sind ja schließlich nicht das Ersatzteillager für deutsche Querulanten.

Ich hoffe also, dass die deutsche Transplantationsmedizin vollständig auf EIGENE Ressourcen zurückgreifen muss. Dann wollen wir mal schauen ob den Menschen die sich daraus ergebende Situation schmeckt. In unserer Familie durften wir die Auswirkungen dieses Mangels schon kennenlernen. Diese Erfahrungen dürfen insbesondere die Quängel gerne machen. Fördert auf jeden Fall die Urteilsfähigkeit.

Viel Polemik, wenig Inhalt, so funktionieren weltfremde Ideologien.
Die Transplantationsmedizin ist ein Irrweg.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 12:57)
Viel Polemik, wenig Inhalt, so funktionieren weltfremde Ideologien.
Die Transplantationsmedizin ist ein Irrweg.

Erzähl das einem Nierenkranken, den nicht mehr zur Dialyse muss.

Es ist absolut zynisch was du hier verbreitest.

[naddy]

Mir kommt die Diskussion um die möglichen rechtsdogmatischen Auswirkungen dieser Gesetzesinitiative etwas zu kurz, die ich in diesem Beitrag bereits angesprochen habe und die von der GRÜNEN-Abgeordneten Baerbock auf die schlichte Formel:

"Wem gehört der Mensch?“ Baerbocks Antwort auf diese ethische Frage: „In unseren Augen gehört er nicht dem Staat.“

(f.v.m.)

reduziert wurden. Denn im Klartext bedeutet das nichts anderes, als daß der individuelle Körper zur staatlichen Verfügungsmasse nach Maßgabe des jeweils aktuellen Standes medizinischer Forschung und festgestellten Bedarfs deklariert wird. Wenn dem nicht eindeutig widersprochen wird. Woraus soll das Recht des Staates zu dieser Maßnahme abgeleitet werden?

Das grundsätzlich analogietaugliche Beispiel:

(18 Jan 2020, 10:15)

Für mich ist die aktuelle Lösung vergleichbar mit dem Unterschied den Staaten wie Deutschland und die USA bei der Hilfeleistung haben. In Deutschland gilt es als PFLICHT jemandem in akuter Not Hilfe zu leisten. Das ist gut so! Und das erfordert eben, dass man in die Freiheitsrechte des potentiellen Helfers eingreift, indem man ihn dazu VERPFLICHTET in einer bestimmten Situation etwas bestimmtes zu tun - was ansonsten gegen seine Freiheitsrechte verstoßen würde.
In den USA ist das nicht der Fall. Es gibt dort keine Unterlassene Hilfeleistung - eben aus dem Grunde, weil man Menschen dann in ihren Freiheiten einschränken müsste.

stellt sich in der Rechtspraxis allerdings - wie meistens - etwas differenzierter dar:

(1) Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(f.v.m.).

Welche komplexen Fragen bezüglich "Erfordernis" und "Zumutbarkeit" die juristische Beurteilung im Einzelfall beantworten muß, läßt sich diesem Kommentar entnehmen. Daraus:

Der BGH ist der Ansicht, dass der Vorsatz auch das Bewusstsein, zur Hilfe verpflichtet zu sein, umfasst.

(f.v.m.).

Wie sieht es in Bezug auf Organtransplantation mit diesem Bewusstsein bei jenen aus, die aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen für sich selber keine Organspende in Anspruch nehmen wollen? Oder bei jenen, die aus den gleichen Gründen einem vertrauten oder geliebten Menschen ihre Organe jederzeit spenden würden, aber keinesfalls einer anonymen Masse? Auf diesen Aspekt habe ich weiter oben schon einmal hingewiesen, mit dem zugegebenermaßen stark zugespitzten Beispiel, daß es sich beim Begünstigten auch um einen zukünftigen Massenmörder handeln könnte.

Wäre ein Staat noch "freiheitlich" zu nennen, wenn er individuelle moralische Sichtweisen ignorieren würde? Dann könnte er auch gleich den Religiösen ihren Hokuspokus verbieten und sie zu einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise verpflichten. Das käme meinen persönlichen Intentionen zwar durchaus entgegen, ich halte diesbezüglich Meinungsfreiheit aber für das höhere Rechtsgut.

[unity in diversity]

(17 Jan 2020, 17:16)

Ich verstehe Keomas Ärger schon. Für mich sind Organentnahmen ein letzter Dienst am Mitmenschen, ganz unabhängig von seiner Haltung zum Thema Organentnahme. Kostet mich nach meinem Ableben gar nichts, wird zu Asche verbrannt oder zerfällt zu Staub.

Aber es wäre schon gut, wenn jeder Mitbürger sich dazu bereit erklärte. Ein guter Freund wartet auf eine Niere... schier unmöglich nach einer ersten mißglückten Transplantation. Und so geht er allmählich einem vorzeitigen Ende entgegen. Das tut weh!

Dir ist bekannt, daß du selber eine vollfunktionstüchtige Niere spenden kannst?
Just in Time?
Warum machst du von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch?

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 13:11)

Erzähl das einem Nierenkranken, den nicht mehr zur Dialyse muss.

Es ist absolut zynisch was du hier verbreitest.

Warten wir es ab.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 13:13)
Mir kommt die Diskussion um die möglichen rechtsdogmatischen Auswirkungen dieser Gesetzesinitiative etwas zu kurz, die ich in diesem Beitrag bereits angesprochen habe und die von der GRÜNEN-Abgeordneten Baerbock auf die schlichte Formel:
(f.v.m.)

reduziert wurden. Denn im Klartext bedeutet das nichts anderes, als daß der individuelle Körper zur staatlichen Verfügungsmasse nach Maßgabe des jeweils aktuellen Standes medizinischer Forschung und festgestellten Bedarfs deklariert wird. Wenn dem nicht eindeutig widersprochen wird. Woraus soll das Recht des Staates zu dieser Maßnahme abgeleitet werden?

Das grundsätzlich analogietaugliche Beispiel:

stellt sich in der Rechtspraxis allerdings - wie meistens - etwas differenzierter dar:
(f.v.m.).

Welche komplexen Fragen bezüglich "Erfordernis" und "Zumutbarkeit" die juristische Beurteilung im Einzelfall beantworten muß, läßt sich diesem Kommentar entnehmen. Daraus:
(f.v.m.).

Du missverstehst meine Analogie.

Mit der "Hilfeleistung" meine ich keinesfalls eine Pflicht zur Organspende. Mit der Hilfeleistung meine ich die Verpflichtung, dann jeder Mensch sich mindestens einmal ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen muss, und eine Entscheidung treffen muss - wie immer die auch sein mag.
Statistische Erhebungen ergeben, dass alleine diese einmalige Entscheidung zu deutlich mehr verfügbaren Organen führen würde. Es wäre der Gordische Knoten der zerschlagen würde.

Indem man aber das Recht auf Sorglosigkeit und Bequemlichkeit höher wertet als die Beseitigung eines existenziellen Problemes, verhält man sich analog zu Menschen, die anderen Menschen gegenüber dringende Hilfe verweigern.

Die Widerspruchslösung ist schlicht eine Notwendigkeit diese einmalige Aussage zu erzwingen. Ich halte sie in der Güterabwägung für verhältnismäßig. Würde man den Menschen keine Entscheidungsfreiheit zu Lebzeiten geben, dann wäre das in meinen Augen inakzeptabel - aber genau darüber reden wir nicht.

Wie sieht es in Bezug auf Organtransplantation mit diesem Bewusstsein bei jenen aus, die aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen für sich selber keine Organspende in Anspruch nehmen wollen?

Es wird niemand gezwungen zu Spenden und auch niemand gezwungen Spenderorgane zu empfangen. Dieses Problem sehe ich somit nicht.

Oder bei jenen, die aus den gleichen Gründen einem vertrauten oder geliebten Menschen ihre Organe jederzeit spenden würden, aber keinesfalls einer anonymen Masse? Auf diesen Aspekt habe ich weiter oben schon einmal hingewiesen, mit dem zugegebenermaßen stark zugespitzten Beispiel, daß es sich beim Begünstigten auch um einen zukünftigen Massenmörder handeln könnte.

Das würde ethische Fragestellungen aufkommen lassen. Wer entscheidet wer ein würdiger oder nicht würdiger Empfänger ist? Im Zweifel verurteile ich dadurch jemandem zum Tode. Das wäre ein eigenes Thema für sich.

Wäre ein Staat noch "freiheitlich" zu nennen, wenn er individuelle moralische Sichtweisen ignorieren würde? Dann könnte er auch gleich den Religiösen ihren Hokuspokus verbieten und sie zu einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise verpflichten. Das käme meinen persönlichen Intentionen zwar durchaus entgegen, ich halte diesbezüglich Meinungsfreiheit aber für das höhere Rechtsgut.

Jeder soll zu allem eine Meinung haben dürfen. Ich finde aber auch, dass der Staat von seinen Bürgen in begründetem Fall eine Meinung/Entscheidung abfordern darf. Diese begründeten Fall sehe ich bei der Organspende gegeben.

[Jessie]

Mein Körper gehört mir. Ich entscheide selbst, ob ich spende. Ich entscheide auch selbst, wann ich über eine Organspende nachdenke und ob ich es überhaupt jemals tue!

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 13:56)

Mein Körper gehört mir. Ich entscheide selbst, ob ich spende. Ich entscheide auch selbst, wann ich über eine Organspende nachdenke und ob ich es überhaupt jemals tue!

Wer sein Leben so verfehlt gelebt hat, daß er Organspender braucht, um es fortzuführen, ist nicht die Leiden der Organspender wert.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 13:56)
Mein Körper gehört mir. Ich entscheide selbst, ob ich spende. Ich entscheide auch selbst, wann ich über eine Organspende nachdenke und ob ich es überhaupt jemals tue!

Ich hoffe du bist nicht allzu enttäuscht mal vorzeitig ins Gras beißen zu müssen, nur weil andere auch so denken. DANN seine Meinung zu ändern, ist wenig geradlinig.

[Kritikaster]

(18 Jan 2020, 13:56)

Mein Körper gehört mir. Ich entscheide selbst, ob ich spende. Ich entscheide auch selbst, wann ich über eine Organspende nachdenke und ob ich es überhaupt jemals tue!

Das ist der entscheidende Punkt, den ich noch um den Aspekt erweitern möchte, dass ich auch darüber zu entscheiden habe, was nach meinem Ableben mit meinen Überresten geschieht. Und da ist es eben nicht so, dass sich aus einem ausgebliebenen Widerspruch zur Organentnahme ein Recht anderer herleitet, mit den ihnen verwendbar erscheinenden Teilen des Leichnams zu machen, was sie wollen.

So weit das Prinzipielle, das ich vertrete. In meinem Fall ist es der Gesellschaft nach Ablauf meiner Lebensspanne allerdings gestattet, noch jeden möglichen Vorteil für Dritte daraus zu ziehen - weil ich ganz bewusst die Erlaubnis dazu erteilt habe!

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 14:02)

Wer sein Leben so verfehlt gelebt hat, daß er Organspender braucht, um es fortzuführen, ist nicht die Leiden der Organspender wert.

Das klingt nach einem schönen Motto für den Türrahmen des Dialysezentrums.

Es fehlt dann noch die Quellenangabe - wir wollen ja nicht gegen Zitatrecht verstoßen.

[Kritikaster]

(18 Jan 2020, 14:02)

Wer sein Leben so verfehlt gelebt hat, daß er Organspender braucht, um es fortzuführen, ist nicht die Leiden der Organspender wert.

Das soll doch wohl als Provokation verstanden werden, oder?

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 14:20)

Das soll doch wohl als Provokation verstanden werden, oder?

Ich glaube noch nicht ernsthaft an mein Verfallsdatum.
Aber sollte es soweit kommen, darf es keiner profitorientierten Gesellschaft erlaubt sein, aus meinem Tode Kapital zu schlagen.
So wahr ich ein Systemfehler bin.

[Selina]

(18 Jan 2020, 14:02)

Wer sein Leben so verfehlt gelebt hat, daß er Organspender braucht, um es fortzuführen, ist nicht die Leiden der Organspender wert.

Während ich bei dir bin, was die noch bestehenden Zweifel am heute gebräuchlichen Begriff des Hirntodes anbelangt (das ist mir alles noch zu vage), sehe ich den obigen Satz von dir allerdings kritisch. Hier gehts nicht um irgendwelche Versäumnisse desjenigen, der nun sterben müsste ohne Spenderorgan, sondern um die gesamte Breite der Möglichkeiten, weswegen man ein Organ brauchen könnte. Da gehts unter anderem um chronische Krankheiten, die geerbt oder später erworben sein können, um Krebserkrankungen, um schwere Unfälle mit irreversiblen Organschäden, für die die Opfer ja meistens nicht verantwortlich sind... uswusf. Die versoffene Leber ist nur der allerkleinste Teil des Bedarfs. Meines Erachtens besteht wegen der wachsenden Zahl der Dialyse-Patienten auch ein besonders hoher Bedarf an Spendernieren.

[H2O]

(18 Jan 2020, 13:43)

Dir ist bekannt, daß du selber eine vollfunktionstüchtige Niere spenden kannst?
Just in Time?
Warum machst du von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch?

Neunmalkluger Einwurf: Weil ich mein Leben nicht unbedingt durch eine Operation und nur noch halbe Nierenfunktion gefährden will, wenn Organentnahmen von vor sehr kurzer Zeit Verstorbenen möglich und hilfreich sind. Wen oder was gefährden wir denn dadurch?

Außerdem trage ich auch Verantwortung für meine Frau... und da wäre im Notfall meine Nierenspende hilfreich und sinnvoll, denn viele Jahre Witwer sind nicht mein Bestreben. Diese Leute haben jedenfalls meine Hochachtung; etwa unser Bundespräsident.

[naddy]

(18 Jan 2020, 13:47)

Du missverstehst meine Analogie.

Mit der "Hilfeleistung" meine ich keinesfalls eine Pflicht zur Organspende. Mit der Hilfeleistung meine ich die Verpflichtung, dann jeder Mensch sich mindestens einmal ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen muss, und eine Entscheidung treffen muss - wie immer die auch sein mag.

Das habe ich auch so verstanden. Eine der rechtsdogmatisch fragwürdigen Konsequenzen wäre aber, daß aus der Nichtbeachtung dieser Verpflichtung quasi automatisch der Verlust des Selbstbestimmungsrechts resultieren würde.

Indem man aber das Recht auf Sorglosigkeit und Bequemlichkeit höher wertet als die Beseitigung eines existenziellen Problemes,...

(f.v.m.).
Die Unterstellung dieser Gründe für Spendenverweigerung ist rein spekualtiv, damit ist kein staatlicher Eingriff zu rechtfertigen.

Das würde ethische Fragestellungen aufkommen lassen. Wer entscheidet wer ein würdiger oder nicht würdiger Empfänger ist?

Offensichtlich wohl der, der seinen Körper für andere Verwertung freigibt.

Im Zweifel verurteile ich dadurch jemandem zum Tode.

Das Beispiel erscheint mir doch arg weit hergeholt. Wenn man diesen Gedankengang noch ein wenig mehr überstrapazieren möchte, käme man zu der Schlußfolgerung, daß meine bloße Existenz Andere zum Tode verurteilt. Nämlich all' jene, denen ich die Nahrung wegesse, oder den Lebensraum nehme. Zum Tode wird man durch die Geburt "verurteilt", ich sehe keinerlei Verpflichtung Anderer, mir bei der Verzögerung des Sterbeprozesses zu helfen. Angebotene Hilfe mag willkommen sein, über deren Annahme oder Verweigerung zu entscheiden ist Privileg des Individuums. Gefordert werden kann diese nicht.

Das wäre ein eigenes Thema für sich.

In der Tat, beispielsweise wenn man den Spieß umdreht und unter der These "Verurteilt zum Leben" über das Schicksal von Komapatienten diskutiert:

"Es gibt vielleicht Lebenszustände, die sind schlimmer als der Tod."

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 14:31)

Ich glaube noch nicht ernsthaft an mein Verfallsdatum.
Aber sollte es soweit kommen, darf es keiner profitorientierten Gesellschaft erlaubt sein, aus meinem Tode Kapital zu schlagen.
So wahr ich ein Systemfehler bin.

Wieso müssen Menschen dafür sterben, dass du dich für etwas einsetzt, dass du bekommst, was du schon hast, und was dir niemanden nehmen will? Du kannst schlicht Widerspruch einlegen. Schon heute und auch in Zukunft.

Es geht dir gar nicht darum, sondern um Prinzipienreiterei auf dem Rücken der von dir offenbar verachteten Kranken.

Wenn du dich mal im Restaurant irgendwo böse verschluckst, dann frage mich bitte nicht um Hilfe, so lange da noch andere Menschen rumlaufen die helfen könnten. Ich würde mich doch sehr stark von dir unter Druck gesetzt fühlen die Frage zu beantworten, ob ich dir helfen möchte oder nicht.
Und, wie du so schön schreibst, Leute die sich verschlucken sind die Mühe nicht wert ihnen zu helfen. Die nötigen einem doch nur Handlungen auf, obwohl mir doch gerade nach chillen ist ...

[Fliege]

(18 Jan 2020, 12:01)
Wir stehen wenige Jahre vor der Verpflanzung ganzer Köpfe. Entsprechende Versuche gab es schon. Den passenden Hirntod am Zielkörper kann man dann organisieren.

Nur nebenbei:
Nicht ein Kopf (samt Gehirn) wird verpflanzt, sondern ein Rumpf wird verpflanzt. Es ist nämlich das betreffende Gehirn, von dem der Transplantationsarzt seinen Auftrag bekommt.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 14:51)

Wieso müssen Menschen dafür sterben, dass du dich für etwas einsetzt, dass du bekommst, was du schon hast, und was dir niemanden nehmen will? Du kannst schlicht Widerspruch einlegen. Schon heute und auch in Zukunft.

Es geht dir gar nicht darum, sondern um Prinzipienreiterei auf dem Rücken der von dir offenbar verachteten Kranken.

Wenn du dich mal im Restaurant irgendwo böse verschluckst, dann frage mich bitte nicht um Hilfe, so lange da noch andere Menschen rumlaufen die helfen könnten. Ich würde mich doch sehr stark von dir unter Druck gesetzt fühlen die Frage zu beantworten, ob ich dir helfen möchte oder nicht.
Und, wie du so schön schreibst, Leute die sich verschlucken sind die Mühe nicht wert ihnen zu helfen. Die nötigen einem doch nur Handlungen auf, obwohl mir doch gerade nach chillen ist ...

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Wenn ich mir Art, Ort und Zeitpunkt einer Erkrankung aussuchen könnte, wäre ich immer gesund.
Diese Gabe hat nicht jeder.
Insofern gebricht Krankenrückkehrgesprächen, mit ihren drei Eskalationsstufen, jede moralische Grundlage.
Warum sollen in einer entsolidarisieren und egomanisierten Gesellschaft plötzlich Sonderrechte für tödlich Erkrankte formuliert werden?
Das ist der systemimmanente Zynismus.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 15:03)
Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Wenn ich mir Art, Ort und Zeitpunkt einer Erkrankung aussuchen könnte, wäre ich immer gesund.
Diese Gabe hat nicht jeder.
Insofern gebricht Krankenrückkehrgesprächen, mit ihren drei Eskalationsstufen, jede moralische Grundlage.
Warum sollen in einer entsolidarisieren und egomanisierten Gesellschaft plötzlich Sonderrechte für tödlich Erkrankte formuliert werden?
Das ist der systemimmanente Zynismus.

Warum steht deinem Recht zu chillen das Recht des Ertrinkenden gegenüber, von Dir geholfen zu werden? Wodurch hat der glitschige Typ sich diese Sonderbehandlung erworben? Denk mal darüber nach!

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 15:08)

Warum steht deinem Recht zu chillen das Recht des Ertrinkenden gegenüber, von Dir geholfen zu werden? Wodurch hat der glitschige Typ sich diese Sonderbehandlung erworben? Denk mal darüber nach!

Gehört dieser Stohmann wirklich zu Thema, nur weil ich es bislang vorgezogen habe, Lebende zu retten?

[Kritikaster]

(18 Jan 2020, 15:03)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Wenn ich mir Art, Ort und Zeitpunkt einer Erkrankung aussuchen könnte, wäre ich immer gesund.
Diese Gabe hat nicht jeder.
Insofern gebricht Krankenrückkehrgesprächen, mit ihren drei Eskalationsstufen, jede moralische Grundlage.
Warum sollen in einer entsolidarisieren und egomanisierten Gesellschaft plötzlich Sonderrechte für tödlich Erkrankte formuliert werden?
Das ist der systemimmanente Zynismus.

Aus meiner Sicht zeigt sich am Beispiel freiwillige Organspende viel mehr die Fehlerhaftigkeit Deines Weltbildes. Die bloße Tatsache ihrer Existenz belegt das Gegenteil der von Dir behaupteten "entsolidarisierten und egomanisierten Gesellschaft".

Denkt man Deine These nämlich weiter, dürfte es als Konsequenz daraus KEINERLEI solidarisch organisiertes/finanziertes Gesundheitswesen geben. Das ist weder der Fall, noch ist dies meines Erachtens erstrebenswert.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 14:50)
Das habe ich auch so verstanden. Eine der rechtsdogmatisch fragwürdigen Konsequenzen wäre aber, daß aus der Nichtbeachtung dieser Verpflichtung quasi automatisch der Verlust des Selbstbestimmungsrechts resultieren würde.
(f.v.m.).
Die Unterstellung dieser Gründe für Spendenverweigerung ist rein spekualtiv, damit ist kein staatlicher Eingriff zu rechtfertigen.

Offensichtlich wohl der, der seinen Körper für andere Verwertung freigibt.

Das sieht man in sehr vielen anderen Ländern in Europa - Gott sei dank - anders. Ich halte es - sorry - für typisch deutsch hier ein rechtsdogmatisches Problem zu sehen, wo es sich schlicht um eine Abwägung von Rechtsgütern handelt.

Es gibt sehr viele Verpflichtungen, denen sich ein Mensch dem Staat gegenüber unterwerfen muss. Die Frage nach Organspende mit Ja oder Nein zu beantworten, und im Falle einer Nichtbeantwortung einen potentiellen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen, ist alles andere als beispiellos. Jede Tariferhöhung meines Energieversorgers oder Versicherers folgt diesem Prinzip. Ob es einem gefällt oder nicht, aber als Teil der deutschen Bevölkerung und als Nutzer des Gesundheitssystems hat man Rechte, welchem auch Pflichten gegenüberstehen. Da gibt es kein Problem - da will man eher ein Problem erkennen wo keines ist.

Jeder Mensch sollte mit 18 automatisch zum Organspender werden, solange er dem nicht widerspricht, oder die Angehörigen dem nicht widersprechen. Diese Spielregeln sollten jedem klargemacht werden, dann gibt es keinerlei rechtsdogmatisches Problem. So wie eine Nichtabgabe einer Steuererklärung automatisch zu Nachteilen führt, so wird eben aus fehlendem Widerspruch auf Zustimmung geschlossen, und zwar in DIESEM BESONDEREN Fall, der genauso eine Besonderheit darstellt wie eine akute Hilfeleistung.

Problematisch wäre das nur, wenn man diesen Zusammenhang still und heimlich machen würde. Derjenige muss bewusst damit konfrontiert werden. Gibt es dann keinen Widerspruch, dann dürfen die Kranken und der Passivität nicht leiden. Eine Mehrheit der Europäer sehen da kein Problem - aber wir sind ja in Deutschland ...

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 15:20)

Aus meiner Sicht zeigt sich am Beispiel freiwillige Organspende viel mehr die Fehlerhaftigkeit Deines Weltbildes. Die bloße Tatsache ihrer Existenz belegt das Gegenteil der von Dir behaupteten "entsolidarisierten und egomanisierten Gesellschaft".

Denkt man Deine These nämlich weiter, dürfte es als Konsequenz daraus KEINERLEI solidarisch organisiertes/finanzierte Gesundheitswesen geben. Das ist weder der Fall, noch ist dies meines Erachtens erstrebenswert.

Freiwilligkeit der Organspende ist ein Schlag gegen den Medizynismus a la Spahn.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 15:25)
Freiwilligkeit der Oranspende ist ein Schlag gegen den Medizynismus a la Spahn.

Niemand will die Freiwilligkeit der Organspende abschaffen. Spahn hatte sogar eine doppelte Widerspruchslösung vorgeschlagen. Niemand wird also gegen seinen Willen zu irgendetwas gezwungen. Es wird aber auch eingefordert, dass man diesen Widerspruch tatsächlich einlegt. DARUM geht es.

[unity in diversity]

(18 Jan 2020, 15:29)

Niemand will die Freiwilligkeit der Organspende abschaffen. Spahn hatte sogar eine doppelte Widerspruchslösung vorgeschlagen. Niemand wird also gegen seinen Willen zu irgendetwas gezwungen. Es wird aber auch eingefordert, dass man diesen Widerspruch tatsächlich einlegt. DARUM geht es.

Sind ergebnisoffene Gespräche vorgesehen?

[naddy]

(18 Jan 2020, 15:23)

Das sieht man in sehr vielen anderen Ländern in Europa - Gott sei dank - anders. Ich halte es - sorry - für typisch deutsch hier ein rechtsdogmatisches Problem zu sehen, wo es sich schlicht um eine Abwägung von Rechtsgütern handelt.

(f.v.m.).

Ja, diese "Abwägung" bezeichnet man in der Juristerei gewöhnlich als "rechtsdogmatisches Problem". Was daran allerdings "typisch deutsch" sein soll, erschließt sich mir nicht.

Jede Tariferhöhung meines Energieversorgers oder Versicherers folgt diesem Prinzip.

Darin verbergen sich allerdings auch eher selten ethische Probleme.

Die folgenden Postionen hast du ja bereits mehrfach hier vorgetragen, ich sehe da keinen neuen Diskussionsstoff. Die dabei aber stets mitgeschleppte Botschaft:

...aber wir sind ja in Deutschland ...

läßt mich vermuten, daß es dir auch noch um etwas Anderes geht. Magst du dazu etwas sagen?

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 15:33)
Sind ergebnisoffene Gespräche vorgesehen?

Welche Gespräche? Man kann Widerspruch einlegen, ohne mit irgendjemandem sprechen zu müssen. Man sollte es aber zu Lebzeiten tun, DAS ist die einzige Auflage.

[Skeptiker]

(18 Jan 2020, 15:37)
(f.v.m.).

Ja, diese "Abwägung" bezeichnet man in der Juristerei gewöhnlich als "rechtsdogmatisches Problem". Was daran allerdings "typisch deutsch" sein soll, erschließt sich mir nicht.

Typisch deutsch ist für mich die Gewichtung in der Abwägung. Die läßt auf Egoismen und mangelde Empathie schließen. Und ja, ich denke das ist in Deutschland in der Kombination stärker ausgeprägt als in vielen anderen Ländern.

Darin verbergen sich allerdings auch eher selten ethische Probleme.

Ich sehe kein ethisches Problem darin eine Entscheidung von einem Menschen abzufordern. Wenn er diese Entscheidung, offensichtlich auch Desinteresse, nicht fällen mag, dann ist das doch vollkommen okay. Ihm muss aber klar sein, dass keine Entscheidung auch eine Entscheidung ist - das ist sie auch jetzt schon. Es geht nur darum im Zweifel Leben zu retten, anstatt dem Verstorbenen einen Willen unterzuschieben, den er nach statistischen Erhebungen meist gar nicht gehabt hat. Dass durch so etwas Menschen vorzeitig sterben müssen, ist in der Güterabwägung mE nicht gerechtfertigt.

[Keoma]

(18 Jan 2020, 13:56)

Mein Körper gehört mir. Ich entscheide selbst, ob ich spende. Ich entscheide auch selbst, wann ich über eine Organspende nachdenke und ob ich es überhaupt jemals tue!

Eventuell kommt ein Umdenken dann, wenn du selbst eine Niere brauchst.

[unity in diversity]

Richtig einander helfen, können nur genetisch einheitliche, eineiige Zwillinge.
Alles andere kostet.

[Kritikaster]

(18 Jan 2020, 15:48)

Typisch deutsch ist für mich die Gewichtung in der Abwägung. Die läßt auf Egoismen und mangelde Empathie schließen. Und ja, ich denke das ist in Deutschland in der Kombination stärker ausgeprägt als in vielen anderen Ländern.

Ich sehe kein ethisches Problem darin eine Entscheidung von einem Menschen abzufordern. Wenn er diese Entscheidung, offensichtlich auch Desinteresse, nicht fällen mag, dann ist das doch vollkommen okay. Ihm muss aber klar sein, dass keine Entscheidung auch eine Entscheidung ist - das ist sie auch jetzt schon. Es geht nur darum im Zweifel Leben zu retten, anstatt dem Verstorbenen einen Willen unterzuschieben, den er nach statistischen Erhebungen meist gar nicht gehabt hat. Dass durch so etwas Menschen vorzeitig sterben müssen, ist in der Güterabwägung mE nicht gerechtfertigt.

Wo ist denn das Problem, den von Dir genannten Statistiken dadurch real objektivierbare Ergebnisse folgen zu lassen, indem man die Menschen für diese Thematik, die schließlich JEDEN auch auf der Empfängerseite betreffen kann, durch Informationskampagnen sensibilisiert und damit ein hinreichendes Problembewusstsein schafft?

Sofern man dies dauerhaft leistet, sollte die Zahl der FREIWILLIG, also mittels POSITIVER Willenserklärung, spendenbereiten deutlich zu steigern sein, und es würde damit ebenfalls überflüssig, Verstorbenen ohne eine entsprechende Erklärung einen Willen in die eine oder die andere Richtung unterschieben zu wollen - weil man derer nicht bedürfte.