Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
26
38%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
10
15%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
21
31%
Enthaltung
11
16%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 68
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Tom Bombadil
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:03)

Wieso sind sie irrelevant?
Weil solche individuellen Zukunftsängste keinerlei Relevanz für gesellschaftliche und technologische Entwicklungen haben, sonst würden die Menschen immer noch als Affen auf den Bäumen hocken.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Dark Angel
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 20:56)

Den Link habe ich dir gegeben. Es wird doch wegen der Ethik politisch debattiert.
Lenke nicht ab, ich habe Dir eine Frage gestellt, beantworte sie bitte!

Nein, in meinem Post geht es um die Erforschung von Möglichkeiten, in Zukunft genetisch bedingte Behinderungen frühzeitig beheben zu können!

Welche "ethische Grenze" sollte es denn bei der frühzeitigen Behebung genetisch bedingter Behinderungen geben?
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odiug

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von odiug »

Bartleby hat geschrieben:(13 Jan 2020, 20:51)

Ist meins auch nicht, hat aber Abitur und ist nicht behindert. :D
Das Problem kenn ich :p
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Dark Angel
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:09)

Doch es zeigt wie die Gesellschaft mit schwachen Menschen umgeht. Damit meine ich nicht explizit die Eltern sondern die Gesellschaft an sich.
Geht der Schwachsinn jetzt von vorne los?
Wenn keine Kindern mit Down Syndrom mehr geboren werden, ändert sich absolut nichts für die, die bereits geboren SIND!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:09)

Weil solche individuellen Zukunftsängste keinerlei Relevanz für gesellschaftliche und technologische Entwicklungen haben, sonst würden die Menschen immer noch als Affen auf den Bäumen hocken.

Ich bin aber nicht die Einzige die diese Angst hat.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:11)

Lenke nicht ab, ich habe Dir eine Frage gestellt, beantworte sie bitte!

Nein, in meinem Post geht es um die Erforschung von Möglichkeiten, in Zukunft genetisch bedingte Behinderungen frühzeitig beheben zu können!

Welche "ethische Grenze" sollte es denn bei der frühzeitigen Behebung genetisch bedingter Behinderungen geben?

Das jede kleine Einschränkung gefunden wird und dass sie gedrängt werden abzutreiben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:13)

Geht der Schwachsinn jetzt von vorne los?
Wenn keine Kindern mit Down Syndrom mehr geboren werden, ändert sich absolut nichts für die, die bereits geboren SIND!
Es geht generell um schwache Menschen oder welche die nicht der Norm entsprechen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 20:57)

Die aber auch Druck ausüben kann. Ökonomisch wie gesellschaftlich.
Eine Diagnosemethode übt KEINEN Druck aus - weder "ökonomisch" noch "gesellschaftlich", kann sie gar nicht, weil sie nur beschreibt, was ist.
Eine Diagnose IST ein Mittel/eine Hilfe zur Entscheidungsfindung, weil OHNE die Diagnose gar keine Entscheidung möglich ist.

DU bist hier die Einzige, die moralischen Druck ausüben will, die PND verbieten will!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:19)

Eine Diagnosemethode übt KEINEN Druck aus - weder "ökonomisch" noch "gesellschaftlich", kann sie gar nicht, weil sie nur beschreibt, was ist.
Eine Diagnose IST ein Mittel/eine Hilfe zur Entscheidungsfindung, weil OHNE die Diagnose gar keine Entscheidung möglich ist.

DU bist hier die Einzige, die moralischen Druck ausüben will, die PND verbieten will!
Ich will die Kassenleistung verbieten. Natürlich kann es gesellschaftlich Druck ausüben. Man könnte der Mutter vorwerfen warum hast du dich nicht testen lassen und warum hast du nicht abgetrieben? Es kann sein, dass sie kaum Unterstützung erhält. Dadurch kann Druck entstehen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:03)

Wieso sind sie irrelevant? Vielleicht für die einzelnen Eltern. Mir geht es aber hauptsächlich um die Gesellschaft.
"Die Gesellschaft" geht die Entscheidung der einzelnen Eltern absolut nichts an!
"Die Gesellschaft" hat die Möglichkeiten und Grundlagen zu schaffen, auf denen Eltern/Frauen überhaupt erst Entscheidungen treffen können.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Umetarek »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:22)

Ich will die Kassenleistung verbieten. Natürlich kann es gesellschaftlich Druck ausüben. Man könnte der Mutter vorwerfen warum hast du dich nicht testen lassen und warum hast du nicht abgetrieben? Es kann sein, dass sie kaum Unterstützung erhält. Dadurch kann Druck entstehen.
Man kann einer Frau auch vorwerfen, dass sie abgetrieben hat, deswegen müssen aber doch nicht alle anderen auch abtreiben, das war ja meine Entscheidung.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:22)

Ich will die Kassenleistung verbieten. Natürlich kann es gesellschaftlich Druck ausüben. Man könnte der Mutter vorwerfen warum hast du dich nicht testen lassen und warum hast du nicht abgetrieben? Es kann sein, dass sie kaum Unterstützung erhält. Dadurch kann Druck entstehen.



Down-Syndrom Krankheitsdefinition https://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC ... Expert=870

...es geht eben NICHT um eine "Haarfarbe".....

Klassifizierungsebene: Störung

Möchtest Du die KRANKEN- Kassenleistungen zu T 21 STREICHEN LASSEN ?




Nur NEBENBEI >>>
Mit einer Aktions-Karte "Ja, wir haben es gewusst!" machen wir seit dem WDST 2017 darauf aufmerksam, dass sich heute etwa 10 % der Eltern nach einer positiven pränatalen Diagnose für ihr Kind mit Trisomie 21 entscheiden.


http://ds-infocenter.de/html/aktionen.html
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:13)

Ich bin aber nicht die Einzige die diese Angst hat.
Wer denn noch?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Tom Bombadil
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:13)

Ich bin aber nicht die Einzige die diese Angst hat.
"German Angst" ist ja nichts Neues mehr.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:22)

Ich will die Kassenleistung verbieten. Natürlich kann es gesellschaftlich Druck ausüben. Man könnte der Mutter vorwerfen warum hast du dich nicht testen lassen und warum hast du nicht abgetrieben? Es kann sein, dass sie kaum Unterstützung erhält. Dadurch kann Druck entstehen.
Aha, Du möchtest also, dass sich nur Reiche das leisten können und Ärmere nicht? Gerade die, die unter einer Situation mit einem behinderten Kind viel mehr leiden würden, sollen das nicht in Anspruch nehmen dürfen, weil sie es sich nicht leisten können?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Dark Angel
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:14)

Das jede kleine Einschränkung gefunden wird und dass sie gedrängt werden abzutreiben.
NIEMAN drängt irgendwen abzutreiben!
Höre doch endlich mit solchen Schwachsinnsbehauptungen auf!
Is ja nich zum Aushalten! :mad:
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H2O
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von H2O »

[MOD] Jetzt sind alle Dinge gesagt worden, und nahezu jeder hat alles gesagt. Jetzt ist der Strang geschlossen, und wenn nichts ganz Schlimmes kommt, dann bleibt das auch so. H2O
Auf Wunsch einiger Teilnehmer habe ich diesen Strang noch einmal geöffnet; aber dann ist's auch 'mal gut!
Skeptiker

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Skeptiker »

Bartleby hat geschrieben:(13 Jan 2020, 20:36)
Mal zwischendurch: Hier haben 53 User abgestimmt, 24 davon haben die Abtreibung als "eher unmoralisch" bezeichnet, wovon 17 sagen, sie würden es nicht tun.

Warum ist es deren Meinung nach unmoralisch?

Vielleicht können ein paar hier sich ja trotzdem mal mäßigen und etwas weniger selbstgerecht der anderen Meinung gegenüber auftreten. Denn es wäre ja spannend, die moralischen Grundsätze aller hier zu erfahren und zu diskutieren.
Ich glaube ich konnte nicht mehr abstimmen, aber ich hätte "Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)" gewählt.

im Eingangsbeitrag steht ja die Aussage von Dawkins zur Debatte. Die besagt, es wäre moralischer abzutreiben, als es nicht zu tun.

Dieser Aussage mag ich so nicht zustimmen, auch wenn ich als Betroffener mich sicher für die Abtreibung entscheiden würde - aber eben aus klaren Eigeninteressen.

Was mir in der Diskussion - zumindest der wiederbelebten Diskussion - etwas zu kurz kommt, ist die Frage woran es sich eigentlich festmacht, warum es ggf. "moralischer" wäre abzutreiben, als es nicht zu tun. Damit meine ich, dass Behinderte mit Downsyndrom ja nicht grundsätzlich leiden müssen, sondern es letztendlich ihre deutlich beschränkten Möglichkeiten und ein soziales Stigma sind, die das Leiden verursachen. Gäbe es ausschließlich Menschen mit Downsyndrom, dann würden diese kein Leid empfinden, auch wenn deren Leben natürlich vollkommen anders wäre, als das in unserer Gesellschaft von Nichtbehinderten ist. Kann man daher also wirklich von einem Leid sprechen zu dem dieses Leben verurteilt ist, wenn es doch in der Gesellschaft begründet liegt dieses Leid zu vermeiden? Es ist also nicht biologisch bedingt, sondern nur durch die Benachteiligung gegenüber Nichtbehinderten für diese Menschen wirksam.

Dass dieses auch ein Problem der Abgrenzung ist, kann man erkennen, wenn man auf die eher profane Ebene wechselt. Wäre nicht auch ein Mädchen mit einer üblen entstellenden Fehlbildung sozialem Stigma ausgesetzt, und so "besser nicht zur Welt gekommen"? Ist es irgendwann die früh erkennbare Hakennase? To be continued.

Ich habe daher Bauchschmerzen damit zu schreiben, es wäre moralischer das werdende Leben abzutreiben, weil ihm eben nicht von Natur als das Unglück zugeschrieben sein muss. Das Leid der Eltern ist sehr viel sicherer und ggf. gravierender. Deren Leben erlebt eine merkliche negative Veränderung, denn insbesondere schwere Fälle von Trisomie 21 sind extrem anstregend in der Pflege.

Ich stimme Dawkins, den ich sehr schätze, in dem Punkt also nicht zu.

Edit: Ging doch noch. Habe abgestimmt. :)
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Umetarek hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:24)

Man kann einer Frau auch vorwerfen, dass sie abgetrieben hat, deswegen müssen aber doch nicht alle anderen auch abtreiben, das war ja meine Entscheidung.
Ich denke nur, das die Tests dazu drängen könnten.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:25)

Down-Syndrom Krankheitsdefinition https://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC ... Expert=870

...es geht eben NICHT um eine "Haarfarbe".....

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http://ds-infocenter.de/html/aktionen.html

Auf einem Artikel habe ich aber gelesen, dass man durch diese Tests in Zukunft mehr erfahren kann.Das finde ich höchst bedenklich.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:26)

Wer denn noch?
Einige in der Politik. Einige linke bis konservative.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:26)

"German Angst" ist ja nichts Neues mehr.
Ich finde die Angst berechtigt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:27)

Aha, Du möchtest also, dass sich nur Reiche das leisten können und Ärmere nicht? Gerade die, die unter einer Situation mit einem behinderten Kind viel mehr leiden würden, sollen das nicht in Anspruch nehmen dürfen, weil sie es sich nicht leisten können?
Ich würde dass gerne für alle verbieten. Die aktuelle Bundestagsdebatte zielte aber auf die Kassenleistung ab. Bei schweren Krankheiten indem die Mutter in Gefahr steht ist es natürlich etwas anderes (damit meine ich die Tests) . Man muss damit dringend aufpassen.
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Fliege
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

Bartleby hat geschrieben:(13 Jan 2020, 12:51)
Der Komplex Bioethik ist eine einzige Katastrophe, eine wilde Mischung wilder metaphysischer Spekulationen, ideologischer Kämpfe und unlogischer Gerichtsurteile (in diese Richtung habe ich auch die Frage des Users Fliege, der sich hier ein bisschenmehr einbringen könnte :cool: ) verstanden. PID, PND, Stammzellenforschung, Sterbehilfe, Personenbegriff - what a f...ing bloody mess.
Glücklicherweise habe ich deine Anregung gefunden. ;-)
Hier an dieser Stelle möchte ich nur andeuten, in welche ungefähre Richtung meine Überlegungen gehen.


Bei zunehmend problemloserer Verfügbarkeit von Diagnose- und Abtreibungstechniken sehe ich keinerlei Möglichkeit, Selektionseffekte hinsichtlich erwünschter/unerwünschter Eigenschaften ungeborener Kinder (nicht nur hinsichtlich des Down-Syndroms) zu vermeiden. Hinzu kommen gezielt genmanipulierte Kinder (Genschere).

Ich halte dafür, damit einhergehende Selektionseffekte (auch jenseits medizinischer Indikation) erstens zu konstatieren (keine Lebenslügen) und zweitens ethisch konstruktiv zu begleiten (im Sinne von Lebenskunst als dringlichem Desiderat der Philosophie).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 20:52)

Ich könnte es nicht mit meiner Moral übers Herz bringen. Was hat dass jetzt mit den anderen Eltern zu tun?
lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 23:59)
Ich würde dass gerne für alle verbieten.
Innerhalb von 3 Stunden umgedacht?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 23:59)

Ich würde dass gerne für alle verbieten. Die aktuelle Bundestagsdebatte zielte aber auf die Kassenleistung ab. Bei schweren Krankheiten indem die Mutter in Gefahr steht ist es natürlich etwas anderes (damit meine ich die Tests) . Man muss damit dringend aufpassen.
Und wie soll man diese schweren Krankheiten feststellen, wenn diese Tests verboten sind?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Jan 2020, 06:11)

Und wie soll man diese schweren Krankheiten feststellen, wenn diese Tests verboten sind?
Sie sollen ja nicht festgestellt, sondern als liebenswerte, kleine Einschränkung freudig angenommen werden. :dead:
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:23)

"Die Gesellschaft" geht die Entscheidung der einzelnen Eltern absolut nichts an!
Mit dieser Aussage sind Sie dann absolut prädestiniert, die Frage zu beantworten, warum die Entscheidung zur Einleitung der Geburt eines lebensfähigen Fötus und Töten durch vorherige Injektion von Kaliumchlorid zu dieser absoluten Freiheit gehört, diese jedoch endet, wenn das Töten unmittelbar nach der Geburt im Falle der gleichen Behinderung oder einer anderen, schwereren zuvor nicht diagnostizierten verlangt würde.

Selbst Ihre Aussage über die Freiheit der Eltern "Das ist so!" die Sie hier wiederholt in den Raum geschmettert haben dürfte hinterfragt werden, gerade bei Ihnen, die andere gerne mit dem Sein-Sollen-Fehlschluss traktiert. ;) Diese Freiheit kann moralisch hinterfragt werden. Ich persönlich tue es nicht, aber die entsprechende Ethik, die dieser Freiheit zugrunde liegt, ist kein Naturgesetz.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 23:59)

Ich würde dass gerne für alle verbieten. Die aktuelle Bundestagsdebatte zielte aber auf die Kassenleistung ab. Bei schweren Krankheiten indem die Mutter in Gefahr steht ist es natürlich etwas anderes (damit meine ich die Tests) . Man muss damit dringend aufpassen.
Du willst nur diesen Test oder alle anderen auch verbieten?

Damit fällt dann auch weg, dass Probleme erkannt werden, die in utero behandelbar sind. Es werden also schwer und schwerst kranke oder sogar todgeweihte Kinder geboren, die bei erfolgter Früherkennung geheilt hätten werden können.
Dann braucht es auch keinen Ultraschall mehr.
Also zurück in die Vergangenheit: Frauen haben es zu nehmen wie es kommt.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von JJazzGold »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 08:42)

Mit dieser Aussage sind Sie dann absolut prädestiniert, die Frage zu beantworten, warum die Entscheidung zur Einleitung der Geburt eines lebensfähigen Fötus und Töten durch vorherige Injektion von Kaliumchlorid zu dieser absoluten Freiheit gehört, diese jedoch endet, wenn das Töten unmittelbar nach der Geburt im Falle der gleichen Behinderung oder einer anderen, schwereren zuvor nicht diagnostizierten verlangt würde.

Selbst Ihre Aussage über die Freiheit der Eltern "Das ist so!" die Sie hier wiederholt in den Raum geschmettert haben dürfte hinterfragt werden, gerade bei Ihnen, die andere gerne mit dem Sein-Sollen-Fehlschluss traktiert. ;) Diese Freiheit kann moralisch hinterfragt werden. Ich persönlich tue es nicht, aber die entsprechende Ethik, die dieser Freiheit zugrunde liegt, ist kein Naturgesetz.
Das Naturgesetz kennt keine Ethik. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(14 Jan 2020, 10:49)

Das Naturgesetz kennt keine Ethik. ;)
Eben, und darum kann man die Warum-Frage hier nicht mit "Das ist so" beantworten. :)
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Das Thema gehört meines Erachtens nicht in den öffentlichen Diskurs. Weil das ganz alleine Sache der Eltern und in erster Linie der schwangeren Frau ist. Ich ziehe den Hut vor Frauen, die sich bewusst für das Kind mit Downsyndrom entscheiden. Aber ich verstehe auch die Frauen, die sich für einen Abbruch entscheiden, weil sie sich mit einem solchen Kind überfordert fühlen. Wichtig wäre natürlich in jedem Falle eine genaue Diagnose zuvor. Wegen der Schwere der Behinderung. Downsyndrom ist nicht gleich Downsyndrom.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:14)

Das jede kleine Einschränkung gefunden wird und dass sie gedrängt werden abzutreiben.
Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet!
Jetzt zum dritten Mal:
Nein, in meinem Post geht es um die Erforschung von Möglichkeiten, in Zukunft genetisch bedingte Behinderungen frühzeitig beheben zu können!

Welche "ethische Grenze" sollte es denn bei der frühzeitigen Behebung genetisch bedingter Behinderungen geben?


Was verstehst Du an frühzeitigen Behebung genetisch bedingter Behinderungen eigentlich nicht?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 11:24)

Das Thema gehört meines Erachtens nicht in den öffentlichen Diskurs. Weil das ganz alleine Sache der Eltern und in erster Linie der schwangeren Frau ist. Ich ziehe den Hut vor Frauen, die sich bewusst für das Kind mit Downsyndrom entscheiden. Aber ich verstehe auch die Frauen, die sich für einen Abbruch entscheiden, weil sie sich mit einem solchen Kind überfordert fühlen. Wichtig wäre natürlich in jedem Falle eine genaue Diagnose zuvor. Wegen der Schwere der Behinderung. Downsyndrom ist nicht gleich Downsyndrom.
Aha. Bioethik ist also eine Angelegenheit für geschlossene Räume. Das ist auch mal ein Statement.

Die Wirklichkeit sieht aber etwas anders aus - der Staat hat sogar einen Ethikrat, der sich mit solchen Fragen beschäftigt. Warum die Frage dann nicht öffentlich diskutiert werden soll, müssten Sie noch etwas genauer darlegen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 21:09)

Doch es zeigt wie die Gesellschaft mit schwachen Menschen umgeht. Damit meine ich nicht explizit die Eltern sondern die Gesellschaft an sich.
Nein, das zeigt NUR, dass werdende Eltern das Recht auf freie und selbstbestimmte Entscheidung haben, OB sie ein schwer bis schwerst behindertes Kind aufziehen wollen.
Es geht IMMER NOCH um schwere bzw schwerste Behinderungen und NICHT um Schwächen. Down Syndrom/Trisomie 21 ist KEINE Schwäche sondern eine schwere bis schwerste Behinderung!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 11:57)

Aha. Bioethik ist also eine Angelegenheit für geschlossene Räume. Das ist auch mal ein Statement.

Die Wirklichkeit sieht aber etwas anders aus - der Staat hat sogar einen Ethikrat, der sich mit solchen Fragen beschäftigt. Warum die Frage dann nicht öffentlich diskutiert werden soll, müssten Sie noch etwas genauer darlegen.
Und was sagt der Ethikrat zum Schwangerschafts-Abbruch bei Downsyndrom? Es gab ja Diskussionen, ob der Test zum Downsyndrom (Trisomie 21) eine kassenärztliche Leistung werden soll. Aber ansonsten sehen es die Fachleute so, wie ich oben schon sagte: Das entscheidet die Schwangere, ob sie das Kind austrägt oder nicht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:00)

Und was sagt der Ethikrat zum Schwangerschafts-Abbruch bei Downsyndrom? Es gab ja Diskussionen, ob der Test zum Downsyndrom (Trisomie 21) eine kassenärztliche Leistung werden soll. Aber ansonsten sehen es die Fachleute so, wie ich oben schon sagte: Das entscheidet die Schwangere, ob sie das Kind austrägt oder nicht.
Vielleicht wollen Sie ja dann meine wiederholt gestellte Frage beantworten.

Jeder, der gebären/zeugen kann, könnte in diese Situation geraten. Auch wer Kinder und Enkel im entsprechenden Alter hat, könnte damit konfrontiert und um Rat gefragt werden.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:17)

Vielleicht wollen Sie ja dann meine wiederholt gestellte Frage beantworten.

Jeder, der gebären/zeugen kann, könnte in diese Situation geraten. Auch wer Kinder und Enkel im entsprechenden Alter hat, könnte damit konfrontiert und um Rat gefragt werden.
Selbstverständlich können medizinethische oder bioethische Fragen diskutiert werden. Nur gibt es zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland klare rechtliche Regelungen, auch für einen Spätabbruch. Was könnte die Erörterung ethischer Fragen da noch bringen? Ist ja nichts offen, außer, dass Gynäkologen immer noch vor den Kadi zitiert werden, wenn sie öffentliche Informationen zum Verlauf und zu den Bedingungen eines Abbruches auf ihre Internetseiten stellen. Diese Beschränkungen und Verfolgungen gehören natürlich abgeschafft. Auch hier gäbe es eine ethische Komponente, das stimmt. Aber welche ethischen Fragen zum Abbruch einer Schwangerschaft bei Trisomie 21 sind noch offen bzw. sehen Sie?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:35)

Selbstverständlich können medizinethische oder bioethische Fragen diskutiert werden. Nur gibt es zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland klare rechtliche Regelungen, auch für einen Spätabbruch. Was könnte die Erörterung ethischer Fragen da noch bringen?
Homosexualität war bis vor nicht langer Zeit strafbar. Klare Rechtslage also. Nach Ihrer Einlassung hier hätte die Erörterung ethischer Fragen dazu nichts mehr gebracht.
Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:35)
Ist ja nichts offen, außer, dass Gynäkologen immer noch vor den Kadi zitiert werden, wenn sie öffentliche Informationen zum Verlauf und zu den Bedingungen eines Abbruches auf ihre Internetseiten stellen. Diese Beschränkungen und Verfolgungen gehören natürlich abgeschafft. Auch hier gäbe es eine ethische Komponente, das stimmt. Aber welche ethischen Fragen zum Abbruch einer Schwangerschaft bei Trisomie 21 sind noch offen bzw. sehen Sie?
Die Frage, die ich heute morgen zum wiederholten Male gestellt habe (an die Userin DA dieses Mal ganz speziell.)

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4645768
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 08:42)

Mit dieser Aussage sind Sie dann absolut prädestiniert, die Frage zu beantworten, warum die Entscheidung zur Einleitung der Geburt eines lebensfähigen Fötus und Töten durch vorherige Injektion von Kaliumchlorid zu dieser absoluten Freiheit gehört, diese jedoch endet, wenn das Töten unmittelbar nach der Geburt im Falle der gleichen Behinderung oder einer anderen, schwereren zuvor nicht diagnostizierten verlangt würde.

Selbst Ihre Aussage über die Freiheit der Eltern "Das ist so!" die Sie hier wiederholt in den Raum geschmettert haben dürfte hinterfragt werden, gerade bei Ihnen, die andere gerne mit dem Sein-Sollen-Fehlschluss traktiert. ;) Diese Freiheit kann moralisch hinterfragt werden. Ich persönlich tue es nicht, aber die entsprechende Ethik, die dieser Freiheit zugrunde liegt, ist kein Naturgesetz.
Dazu erstmal folgendes: Bluttests zur Feststellung von Down Syndrom werden ab der 21. SSW durchgeführt. Zu diesem Zeitpunkt ist der Fetus NICHT ohne (hohen) Einsatz intensivmedizinischer, medizintechnischer Hilfe möglich, weil die Funktionsfähigkeit mehrerer Orgne (Lunge, Gehirn, Verdauungstrakt) zu diesem Zeitpunkt nicht gegeben ist. ==> die genannten Organe sind die letzten, die sich entwickeln und ihre (volle) Funktionsfähigkeit erst in der letzten 6 bzw 4 Wochen erlangen.
"Lebensfähig" ist in diesem Zusammenhang ein sehr relativer Begriff.
Hinzu kommt, dass sich die Bindung der Schwangeren an das werdende Kind erst entwickelt/entwickeln muss und dies "passiert" etwa ab diesem Zeitpunkt (20./21.SSW), wenn die ersten Kindesbewegungen spürbar werden. Ausgelöst werden diese (engen) Beziehungen u.a. durch eine Umstellung des Hormonhaushaltes der Frau - d.h. je weiter die Schwangerschaft fortschreitet, um so schwerer fällt es der Frau, eine Entscheidung FÜR eine Abtreibung zu treffen.
Von "absoluter Freiheit" kann also keine Rede sein.
In jedem Fall bedeutet a) die Mitteilung der Diagnose Down Syndrom UND b) die Entscheidung für oder gegen eine Spätabtreibung bei Diagnose Down Syndrom für die Frau/die Eltern eine schwere psychische Belastung - einerseits die Diagnose zu verarbeiten und andererseits abzuwägen, ob man fähig und in der Lage ist physisch und psychisch, sein Leben der Situation unterzuordnen.

Und natürlich spielen bei der Entscheidungsfindung ganz individuelle moralische Sichtweisen eine Rolle.
Es können und dürfen aber auch nur ganz persönliche moralische Sichtweisen und Abwägen der ganz persönlichen Faktoren eine Rolle spielen und KEIN " was denken die anderen von mir, wie sieht das 'die Gesellschaft'", weil andere bzw die Gesellschaft, die Situation nicht bewältigen müssen.

"Warum nicht nach der Geburt" resultiert u.a. aus der angesprochenen Entwicklung einer sehr engen Beziehung/Bindung zwichen der Schwangeren und dem "werdendem" Kind. Kaum eine Frau ist fähig, sich von dem Kind, das sie geboren hat, zu trennen - völlig unabhängig davon, ob die Mitteilung einer schweren oder schwersten Behinderung des Kindes für die Mutter ein traumatisches Erlebnis/eine enorme psychische Belastung darstellt oder nicht.

Von "moralisch besser" können daher - sorry - nur Männer (oder Frauen) schwafeln, die nie eine Schwangerschaft (am eigenen) Leib erlebt haben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Ich kann die Frage aber auch in eine These umwandeln:

Wenn die Spätabtreibung eines lebensfähigen Embryos mit Trisomie 21 aufgrund der Entscheidungsfreiheit der Mutter/Eltern keine unmoralische Handlung der Mutter/Eltern und des Arztes darstellt, stellt die Tötung eines Neugeborenen nach der Geburt, das diese Merkmale aufweist, ebenso keine unmoralische Handlung dar, sofern die Tests, die zur Festellung des Merkmals geeignet gewesen wären, zuvor durchgeführt wurden.

Und um Sophismen vorzubeugen: Wenn es unmoralisch aber trotzdem gerechtfertigt sein sollte, dann müsste man angeben können, weshalb es unmoralisch ist.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 11:24)

Das Thema gehört meines Erachtens nicht in den öffentlichen Diskurs. Weil das ganz alleine Sache der Eltern und in erster Linie der schwangeren Frau ist. Ich ziehe den Hut vor Frauen, die sich bewusst für das Kind mit Downsyndrom entscheiden. Aber ich verstehe auch die Frauen, die sich für einen Abbruch entscheiden, weil sie sich mit einem solchen Kind überfordert fühlen. Wichtig wäre natürlich in jedem Falle eine genaue Diagnose zuvor. Wegen der Schwere der Behinderung. Downsyndrom ist nicht gleich Downsyndrom.
Die ist eben nicht festtellbar, nur ob überhaupt Down Syndrom/Trisomie21 vorliegt.
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Selina
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:56)

Ich kann die Frage aber auch in eine These umwandeln:

Wenn die Spätabtreibung eines lebensfähigen Embryos mit Trisomie 21 aufgrund der Entscheidungsfreiheit der Mutter/Eltern keine unmoralische Handlung der Mutter/Eltern und des Arztes darstellt, stellt die Tötung eines Neugeborenen nach der Geburt, das diese Merkmale aufweist, ebenso keine unmoralische Handlung dar, sofern die Tests, die zur Festellung des Merkmals geeignet gewesen wären, zuvor durchgeführt wurden.

Und um Sophismen vorzubeugen: Wenn es unmoralisch aber trotzdem gerechtfertigt sein sollte, dann müsste man angeben können, weshalb es unmoralisch ist.
Dazu hat DA eigentlich schon alles gesagt. Ich stimme ihr da vollkommen zu. Außerdem sind die Begriffe "unmoralisch" und "moralisch" relativ. So ist für den einen höchst "moralisch", was er tut, während dieselbe Handlung von anderen Menschen unter Umständen als "unmoralisch" eingestuft werden kann. Je nachdem, wie das entsprechende Wertesystem bei demjenigen angelegt ist, der sich zum Sachverhalt äußert. Zutiefst religiöse Menschen etwa denken über Schwangerschaftsabbruch etwas anderes als atheistische. Und nochmal: Was eine Frau zusammen mit ihren Angehörigen alles durchmachen muss mit dieser Schwangerschafts-Diagnose (Trisomie 21) und zu welcher persönlichen Entscheidung die Frau dann kommt, das sollte sich jeder Bewertung von Dritten entziehen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:56)

Ich kann die Frage aber auch in eine These umwandeln:

Wenn die Spätabtreibung eines lebensfähigen Embryos mit Trisomie 21 aufgrund der Entscheidungsfreiheit der Mutter/Eltern keine unmoralische Handlung der Mutter/Eltern und des Arztes darstellt, stellt die Tötung eines Neugeborenen nach der Geburt, das diese Merkmale aufweist, ebenso keine unmoralische Handlung dar, sofern die Tests, die zur Festellung des Merkmals geeignet gewesen wären, zuvor durchgeführt wurden.

Und um Sophismen vorzubeugen: Wenn es unmoralisch aber trotzdem gerechtfertigt sein sollte, dann müsste man angeben können, weshalb es unmoralisch ist.
Sorry, aber von moralisch oder unmoralisch können nur diejenigen schwätzen, die nie in einer solchen oder ähnlichen Situation waren, die gar nicht ermessen können, welche psychische Belastung es für die Frau UND deren Angehörige es bdeutet, vor eine solche Entscheidung gestellt zu werden bzw in die Lage versetzt werden, einen Rat geben zu sollen, aber nicht zu können, weil ausnahmslos jeder Rat, der falsche ist.

Für die Betroffenen ist das weniger eine Frage der Moral, sondern viel mehr "bin ich der, sich ergebenden, Situation physisch und psychisch gewachsen".

Niemand Außenstehendes hat das Recht, mit dem moralischen Zeigefinger zu winken.
Hier gebe ich der Userin Selina ausnahmsweise mal Recht - eine Diskussion um eine moralische Rechtfertigung der Spätabtreibung bei Diagnose Down Syndrom gehört nicht in die Öffentlichkeit, da hat auch kein so genannter Ethikrat (in dem der "Klerus" großen Einfluss ausübt) moralische Werturteile zu fällen.
Was "die Gesellschaft" in diesem Zusammenhang tun kann/muss, ist bestmögliche Diagnosemethoden und -techniken UND Beratungsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:53)


Und natürlich spielen bei der Entscheidungsfindung ganz individuelle moralische Sichtweisen eine Rolle.
Da ich auf dem Sprung bin, verkürze ich für den Augenblick mal radikal.

Sie widersprechen hier Ihren eigenen Ansätzen, die Sie in Strängen über Kultur oder Identität vertreten, weil Sie moralische Sichtweisen von soziokulturellen Abhängigkeiten freistellen und plötzlich ins rein Subjektive verlegen. Ich komme mal in einem entsprechenden Strang bei Gelegenheit darauf zurück. Die individuelle Moral wird sich sehr stark danach richten, in welchem Umfeld jemand aufgewachsen ist und lebt, aber natürlich auch nach der individuellen Belastbarkeit und Emotionalität. Aber die gibt's nicht in einem moralischen Vakuum. Und der Gesetzgeber sollte vielleicht versuchen, möglichst viel Kriterien mit möglichst wenig vorgefertigtem ideologischem Input in Recht zu gießen.
Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:53)
Von "moralisch besser" können daher - sorry - nur Männer (oder Frauen) schwafeln, die nie eine Schwangerschaft (am eigenen) Leib erlebt haben.
?
Stand das irgendwo bei mir? Würde mich wundern, wenn ich irgendwo so ein Urteil abgegeben hätte.

Aber auch so: Männer mögen nicht von Kindern entbunden werden, aber das entbindet sie auch nicht vom Nachdenken über Ethik und Moral.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:13)

Sorry, aber von moralisch oder unmoralisch können nur diejenigen schwätzen, die nie in einer solchen oder ähnlichen Situation waren, die gar nicht ermessen können, welche psychische Belastung es für die Frau UND deren Angehörige es bdeutet, vor eine solche Entscheidung gestellt zu werden bzw in die Lage versetzt werden, einen Rat geben zu sollen, aber nicht zu können, weil ausnahmslos jeder Rat, der falsche ist.
Und da Sie alles über mich wissen, dürfen Sie mich auch so anmachen.

Da geb ich umgekehrt mal der Userin Selina recht: Ihre Art, andere angehen, und das zieht sich durch den ganzen Strang hier, ist einfach unterirdisch. Wenn Ihnen aus persönlichen Gründen permanent die Emotionen durchgehen, dann lassen Sie es sein. Die Fragen, die ich gestellt habe, sind zur Sache, und nicht zu irgendwelchen Personen. Ich schätze Ihre Informationen und Gedanken, aber die Art und Weise, wie Sie sie vortragen, ist unter aller Sau.

Und dann soll man wegen mir den Strang halt schließen. Ich hab's satt, mich hier dermaßen blöd anmachen zu lassen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:59)

Die ist eben nicht festtellbar, nur ob überhaupt Down Syndrom/Trisomie21 vorliegt.
Die Schwere der Trisomie 21 ist nicht feststellbar? Da bin ich mir nicht so sicher. Aber nicht, weil ich dir in diesem Punkt widersprechen will, sondern, weil ich es einfach nicht genau weiß. Hab gerade ein wenig gegoogelt danach und fand die Beschreibung von feststellbaren Symptomen vor und nach der Geburt. Wobei derzeit vor der Geburt offenbar wirklich - wie du sagst - keine allzu genaue Aussagen zur Schwere der Behinderung getroffen werden können. Aber unterschieden wird da schon zwischen "davor" und "danach":

https://de.wikipedia.org/wiki/Down-Synd ... 3%A4natal)
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:13)

Da ich auf dem Sprung bin, verkürze ich für den Augenblick mal radikal.

Sie widersprechen hier Ihren eigenen Ansätzen, die Sie in Strängen über Kultur oder Identität vertreten, weil Sie moralische Sichtweisen von soziokulturellen Abhängigkeiten freistellen und plötzlich ins rein Subjektive verlegen. Ich komme mal in einem entsprechenden Strang bei Gelegenheit darauf zurück. Die individuelle Moral wird sich sehr stark danach richten, in welchem Umfeld jemand aufgewachsen ist und lebt, aber natürlich auch nach der individuellen Belastbarkeit und Emotionalität. Aber die gibt's nicht in einem moralischen Vakuum. Und der Gesetzgeber sollte vielleicht versuchen, möglichst viel Kriterien mit möglichst wenig vorgefertigtem ideologischem Input in Recht zu gießen.



?
Stand das irgendwo bei mir? Würde mich wundern, wenn ich irgendwo so ein Urteil abgegeben hätte.

Aber auch so: Männer mögen nicht von Kindern entbunden werden, aber das entbindet sie auch nicht vom Nachdenken über Ethik und Moral.
Sicher können Sie über so etwas nachdenken. Warum auch nicht. Allerdings fehlt mir eine These von Ihnen zum Thema. Was Sie selbst zum Abbruch einer solchen Schwangerschaft (Trisomie 21) denken, haben Sie meines Erachtens noch nicht gesagt. Also zumindest nicht sehr deutlich. Sie kleideten ihre Ansichten dazu immer in Fragen, aber was genau Sie selbst denken, hab ich noch nicht gefunden. Kann aber auch an mir liegen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:19)

Die Schwere der Trisomie 21 ist nicht feststellbar? Da bin ich mir nicht so sicher. Aber nicht, weil ich dir in diesem Punkt widersprechen will, sondern, weil ich es einfach nicht genau weiß. Hab gerade ein wenig gegoogelt danach und fand die Beschreibung von feststellbaren Symptomen vor und nach der Geburt. Wobei derzeit vor der Geburt offenbar wirklich - wie du sagst - keine allzu genaue Aussagen zur Schwere der Behinderung getroffen werden können. Aber unterschieden wird da schon zwischen "davor" und "danach":

https://de.wikipedia.org/wiki/Down-Synd ... 3%A4natal)
Ich habe HIER eine recht interessante Seite gefunden, auf der recht ausführlich erläutert wird, was ein Bluttest leisten kann und was nicht.
Soweit ich das verstanden habe, wird davon abgeraten, sich ausschließlich auf dessen Ergebnisse zu verlassen, sondern bei positivem Befund, weitere Untersuchungen durchführen zu lassen. Wie genau diese sind, steht da nicht.
Genauso interessant ist aber auch, von wem die Ethik-Diskussion "angeschoben" wurde:

"Nicht-invasive vorgeburtliche Tests verstärkten die Tendenz, eine Schwangerschaft zuerst als "Schwangerschaft auf Probe" zu betrachten, sagte der DBK-Sprecher weiter. "Das lehnen wir aufgrund der Schutzwürdigkeit jedes menschlichen Lebens ab dem Zeitpunkt der Zeugung ab." Besonders bedauerlich sei, dass die Kostenübernahme nicht auf eine Anwendung der Tests nach der 12. Schwangerschaftswoche beschränkt worden sei, sagte Kopp. "Die frühe Anwendung der Tests erhöht das Risiko eines Abtreibungsmechanismus weiter, da sich eine Frau nach einem positiven Testergebnis für einen Schwangerschaftsabbruch nach der Beratungslösung entscheiden kann, ohne die Gründe dafür im Beratungsgespräch offenbaren zu müssen."
Quelle
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:18)

Und da Sie alles über mich wissen, dürfen Sie mich auch so anmachen.

Da geb ich umgekehrt mal der Userin Selina recht: Ihre Art, andere angehen, und das zieht sich durch den ganzen Strang hier, ist einfach unterirdisch. Wenn Ihnen aus persönlichen Gründen permanent die Emotionen durchgehen, dann lassen Sie es sein. Die Fragen, die ich gestellt habe, sind zur Sache, und nicht zu irgendwelchen Personen. Ich schätze Ihre Informationen und Gedanken, aber die Art und Weise, wie Sie sie vortragen, ist unter aller Sau.

Und dann soll man wegen mir den Strang halt schließen. Ich hab's satt, mich hier dermaßen blöd anmachen zu lassen.
Woraus schließen Sie, dass ich Sie persönlich angesprochen habe?

Eben weil ich (mehr oder weniger) persönlich betroffen bin, enthalte ich mich einer moralischen Wertung und ja, ich erwarte das auch von anderen.
Ich selbst will niemanden stigmatisieren und will auch nicht, dass andere das tun, weil eben kein Außenstehender ermessen kann, was in Betroffenen vorgeht, wie sie mit der Situation umgehen und welchen psychischen Belastungen sie ausgesetzt sind.
Moralisches Hinterfragen Außenstehender ist in einer solchen, sehr persönlichen, Situation eher kontraproduktiv und kann bis zu psychischen Druck auf die Betroffenen führen.
Daher auch mein wiederholtes Plädoyer für eine freie selbstbestimmte Entscheidung der Betroffenen.
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