Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 15:35)

Sie widmen sich ihren Hobbys.

Sagen alle die, die zu faul sind, Leistungen für ihren Lebensunterhalt zu erbringen und stattdessen lieber auf Kosten anderer leben.
Du gehörst zu ihnen.
Hatten wir schon mal im Leistungsgedanken-Thread!

[firlefanz11]

(13 Jan 2020, 17:13)

Und das macht es besser?

Ja.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:11)

Nein, ich stelle mir einen derartigen Bullshit NICHT vor.
In diesem Thread geht es um Abtreibungen bei schweren/schwersten Behinderungen, die mit PND erkannt werden, NICHT um so etwas absurdes, auf das DU ablenkst.
Du hast ja vollkommen den Bezug zur Realität verloren!

Ja na klar, deswegen gibt es auch eine Debatte darüber? Das sind sich nicht alle einig und es gibt auch sehr viele Leute die dass genauso sehen wie ich.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:14)

Sagen alle die, die zu faul sind, Leistungen für ihren Lebensunterhalt zu erbringen und stattdessen lieber auf Kosten anderer leben.
Du gehörst zu ihnen.
Hatten wir schon mal im Leistungsgedanken-Thread!

Ach da kenne ich noch andere Leute, aber wir schweifen vom Thema ab.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:14)

Ja.

Ich hoffe eine Ethikkommission stoppt diesen Wahnsinn.

[Tom Bombadil]

(13 Jan 2020, 16:43)

Es geht um die gesellschaftliche Akzeptanz eines Screenings. Ich will nicht, dass es in Richtung Eugenik abdriftet.

Nehmen wir mal an, es gäbe eine Möglichkeit, Trisomie 21 schon im Mutterleib zu "reparieren", würdest du das befürworten oder ablehnen?

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 17:13)

Und das macht es besser?

deshalb gibt es AUCH die FRÜH - Unteruchung des Blutes der MUTTER....

Der Triple-Test beinhaltet eine Untersuchung des Blutes der werdenden Mutter.

Bestimmt wird dabei die Konzentration von drei Stoffen:

α1-Fetoprotein (AFP)
freies Estriol (uE3 von engl. unconjugated estriol)
freie β-Kette des Choriongonadotropins (β-hCG).


Wird zusätzlich zum Triple-Test der Wert des Inhibin A (InhA/Follikulostatin/X-Hormon) mitbestimmt und ausgewertet, spricht man vom Quadruple-Test.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 17:17)

Ich hoffe eine Ethikkommission stoppt diesen Wahnsinn.

Medizin ganz ABSCHAFFEN ?

Es werden BAKTERIEN getötet ?

[firlefanz11]

(13 Jan 2020, 11:06)

Dennoch bleibt meine Angst, dass irgendwann der pefekte Mensch erschaffen wird.

Du hast auch Angst vor der FDP...

[Stoner]

(13 Jan 2020, 16:35)

Inwiefern instrumentalisieren? Das ist eine Befürchtung die ich habe und ich bin nicht alleine damit.

Weil Sie implizit (jedenfalls aus meiner Sicht) sagen, die Existenz solcher Menschen sei unabhängig von der "Einschränkung", die auch total sein kann, wichtig für die Vielfalt, wie Sie sich die vorstellen. Das blendet aber sowohl die Existenz dieses Menschen als auch den derjenigen, die ihn unmittelbar pflegen müssen, aus. Es macht die Betroffenen zu einem Mittel für einen Zweck.

Wenn ich Sie frage: Soll es auch in Zukunft solche Menschen geben, oder wäre es für alle, also sowohl Betroffene wie für alle anderen, besser, wenn möglichst keine Menschen mehr mit Trisomie 21 geboren werden? Was würden Sie antworten? Und falls Sie die Frage mit Ja, es soll sie geben, beantworten, warum ist die Frage der abstrakten Vielfalt moralisch höher einzustufen als das konkrete Los der Betroffenen (also immer Mensch mit Down-Syndrom und pflegende Angehörige)?

[Billie Holiday]

(13 Jan 2020, 17:17)

Ich hoffe eine Ethikkommission stoppt diesen Wahnsinn.

Damit die Mütter im Kreissaal überrascht werden?

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 17:19)

Nehmen wir mal an, es gäbe eine Möglichkeit, Trisomie 21 schon im Mutterleib zu "reparieren", würdest du das befürworten oder ablehnen?

Ob "man" mal Winterklamotten verbietet - damit sich die natürliche Menschenrasse OHNE Eingriff durchsetzt ?


Immer diese Fellfreien "Nackt" Menschen.....vollkommen UNNATÜRLICH !

[firlefanz11]

(13 Jan 2020, 17:17)

Ich hoffe eine Ethikkommission stoppt diesen Wahnsinn.

Wird sie NICHT, und das ist gut so, meine Damen u. Herren...!

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 17:15)

Ja na klar, deswegen gibt es auch eine Debatte darüber? Das sind sich nicht alle einig und es gibt auch sehr viele Leute die dass genauso sehen wie ich.

Ja gibt es und wenn man die fragt, antworten sie "Gott will das nicht" oder sie schafels so wie DU: "jedes Leben ist wertvoll" oder reden schwere und schwerste Behinderungen als "Anderartigkeit" bzw "Besonderssein" schön.
Die sind ja auch keine Betroffenen, müssen keine Entscheidung treffen und ihr gesamtes Leben an den Bedürfnissen eines schwer oder schwerst Behinderten ausrichten.
Als Beleg für ihre Sichtweisen bringen sie dann gerne Einzelfälle wie Tim.
Aus der Ferne, als nicht Betroffener kann man immer klug gackern.
Es IST und bleibt die Entscheidung Betroffener - finde dich damit ab!

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 17:13)

Und das macht es besser?

Natürlich mcht es das besser - was denn sonst!

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 17:17)

Ich hoffe eine Ethikkommission stoppt diesen Wahnsinn.

Was ist a) an dem Wunsch gesunde Kinder zu haben und b) mittels modernster Diagnosemethoden frühzeitig (pränatal) schwere und schwerste Behinderungen festzusellen?
Erkläre das mal!

Ich fürchte, einem Wahn(sinn) sind ganz andere verfallen.

[Umetarek]

(13 Jan 2020, 16:12)

Ich habe grundsätzlich die Befürchtung, dass unsere Gesellschaft Behindertenfeindlicher wird. Es kann so hinauslaufen: Warum hast du denn nicht abgetrieben? selber Schuld. Dass quasi ein größerer psychischer Druck aufgebaut wird.

Naja, selber schuld wohl nicht, aber die Frage: wußtet ihr das vorher?, wird wohl schon gestellt, die nächste: Warum habt ihr denn nicht abgetrieben?, dann eher nicht. Steht übrigens in dem Link zu einem Erfahrungsbericht von Gammel den ich gepostet habe...

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 17:54)

Was ist a) an dem Wunsch gesunde Kinder zu haben und b) mittels modernster Diagnosemethoden frühzeitig (pränatal) schwere und schwerste Behinderungen festzusellen?
Erkläre das mal!

Ich fürchte, einem Wahn(sinn) sind ganz andere verfallen.

Ob die "VERBIETER" auch Kondome verbieten wollen ?

[Vongole]

(13 Jan 2020, 17:54)

Was ist a) an dem Wunsch gesunde Kinder zu haben und b) mittels modernster Diagnosemethoden frühzeitig (pränatal) schwere und schwerste Behinderungen festzusellen?
Erkläre das mal!

Ich fürchte, einem Wahn(sinn) sind ganz andere verfallen.

Was mich an der ganzen Diskussion aufbringt, ist die Bigotterie, zwar nichts gegen Schwangerschaftsabbrüche an sich zu haben, aber in dem Moment, wo es dabei um ein möglicherweise behindertes Kind geht,
ethische Einwände vorzubringen.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 18:03)

Was mich an der ganzen Diskussion aufbringt, ist die Bogotterie, zwar nichts gegen Schwangerschaftsabbrüche an sich zu haben, aber in dem Moment, wo es dabei um ein möglicherweise behindertes Kind geht,
ethische Einwände vorzubringen.

Das ist ja der Punkt, weshalb ich darauf hingewiesen habe, dass man damit de facto diese Betroffenen als Mittel für einen anderen Zweck benutzt.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 17:58)

Naja, selber schuld wohl nicht, aber die Frage: wußtet ihr das vorher?, wird wohl schon gestellt, die nächste: Warum habt ihr denn nicht abgetrieben?, dann eher nicht. Steht übrigens in dem Link zu einem Erfahrungsbericht von Gammel den ich gepostet habe...

Und selbst WENN eine solche Frage gestellt werden sollte- die könnten betreffende Eltern doch beantworten. Ich sehre da kein Problem.

Aber ich will ehrlich sein, einen Heiligenschein bekommt keiner von mir, der sich nach Kenntnis schwerster Schädigung des Ungeborenen FÜR dieses Kind entscheidet. Das ist nichts, was ich bewundere.
Ein Stück weit ist es schon so: diese Eltern müssen dann halt ihr Päckchen tragen. Das schließt ja das Paket gesellschaftlich bereitzustellender Unterstützung nicht aus. Im Gegenteil, da soll jede betroffene Familie erhalten, was angebracht ist.

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 18:03)

Was mich an der ganzen Diskussion aufbringt, ist die Bigotterie, zwar nichts gegen Schwangerschaftsabbrüche an sich zu haben, aber in dem Moment, wo es dabei um ein möglicherweise behindertes Kind geht,
ethische Einwände vorzubringen.

Ja bigott trifft es.
Nach Lesart der PND-/PID-Gegner gibt es ja keine Behinderungen/behinderte Menschen, sondern nur Menschen mit Besonderheiten und das Besondere muss ja im Namen einer imaginären Vielfalt erhalten bleiben.
Die Belastung(en), Einschränkungen und (auch) das Leid der Betroffenen interessiert dabei nicht im Geringsten - Hauptsache "Vielfalt" Abweichungen dar es nicht geben.

[Skeptiker]

(13 Jan 2020, 17:17)
Ich hoffe eine Ethikkommission stoppt diesen Wahnsinn.

Wieso denn? Verstehe ich deine Hinweise richtig, wenn ich sie so deute, als dass du Menschen mit Down-Syndrom als "schützenswerte Gruppe" definierst (ich meine das Merkmal, die geborenen Menschen sind ja sowieso geschützt wie jeder andere Mensch auch), die es vor der "Ausrottung" zu schützen gelte?

[lili]

(13 Jan 2020, 17:21)

Medizin ganz ABSCHAFFEN ?

Es werden BAKTERIEN getötet ?

Nein es geht darum Grenzen zu setzen.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:23)

Du hast auch Angst vor der FDP...

Ja habe ich. Dass die dafür sind war mir auch klar. Sie hat ja auch ein umstrittendes Bild gezeigt. Die haben es zwar zurückgenommen, aber trotzdem.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:24)

Weil Sie implizit (jedenfalls aus meiner Sicht) sagen, die Existenz solcher Menschen sei unabhängig von der "Einschränkung", die auch total sein kann, wichtig für die Vielfalt, wie Sie sich die vorstellen. Das blendet aber sowohl die Existenz dieses Menschen als auch den derjenigen, die ihn unmittelbar pflegen müssen, aus. Es macht die Betroffenen zu einem Mittel für einen Zweck.

Wenn ich Sie frage: Soll es auch in Zukunft solche Menschen geben, oder wäre es für alle, also sowohl Betroffene wie für alle anderen, besser, wenn möglichst keine Menschen mehr mit Trisomie 21 geboren werden? Was würden Sie antworten? Und falls Sie die Frage mit Ja, es soll sie geben, beantworten, warum ist die Frage der abstrakten Vielfalt moralisch höher einzustufen als das konkrete Los der Betroffenen (also immer Mensch mit Down-Syndrom und pflegende Angehörige)?

Dass kann ich Ihnen beantworten. Bei Punkt 1 selektiere ich nicht nach dem Leistungsvermögen. Ich lasse schwächen zu und ich sehe jeden als Gleichwertig. Obwohl alle Menschen unterschiedlich sind.

Bei Nr. 2 nehme ich in kauf, dass Menschen die nicht den Norm entsprechen nicht mehr existieren.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:26)

Damit die Mütter im Kreissaal überrascht werden?

Es geht doch um die Zusatzleistung. Die wird doch eh politisch diskutiert.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:28)

Wird sie NICHT, und das ist gut so, meine Damen u. Herren...!

Dann wird es schlimm enden.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:37)

Ja gibt es und wenn man die fragt, antworten sie "Gott will das nicht" oder sie schafels so wie DU: "jedes Leben ist wertvoll" oder reden schwere und schwerste Behinderungen als "Anderartigkeit" bzw "Besonderssein" schön.
Die sind ja auch keine Betroffenen, müssen keine Entscheidung treffen und ihr gesamtes Leben an den Bedürfnissen eines schwer oder schwerst Behinderten ausrichten.
Als Beleg für ihre Sichtweisen bringen sie dann gerne Einzelfälle wie Tim.
Aus der Ferne, als nicht Betroffener kann man immer klug gackern.
Es IST und bleibt die Entscheidung Betroffener - finde dich damit ab!

Ich rede nicht von Gott, Allah, sondern weil ich es nicht richtig finde. Ich habe schon 1000 mal geschrieben, dass es nicht um einzelne Abtreibungen geht. Da ich die Eltern nicht fesseln will, sondern wie weit wollen wir gesellschaftlich gehen. Außerdem war ich immer dafür die gesellschaftlichen Rahmbedingungen zu verbessern.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:48)

Natürlich mcht es das besser - was denn sonst!

Nein macht es nicht.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:54)

Was ist a) an dem Wunsch gesunde Kinder zu haben und b) mittels modernster Diagnosemethoden frühzeitig (pränatal) schwere und schwerste Behinderungen festzusellen?
Erkläre das mal!

Ich fürchte, einem Wahn(sinn) sind ganz andere verfallen.

Kann ich gerne nochmal erklären, ich habe Angst dass schwache Menschen irgendwann nicht mehr existieren dürfen und wenn sie es tun noch schlimmer ausgegrenzt werden.

[lili]

(13 Jan 2020, 17:58)

Naja, selber schuld wohl nicht, aber die Frage: wußtet ihr das vorher?, wird wohl schon gestellt, die nächste: Warum habt ihr denn nicht abgetrieben?, dann eher nicht. Steht übrigens in dem Link zu einem Erfahrungsbericht von Gammel den ich gepostet habe...

Und wo ist da die Freiwilligkeit? Die hier so gerne propagiert wird?

[lili]

(13 Jan 2020, 18:17)

Wieso denn? Verstehe ich deine Hinweise richtig, wenn ich sie so deute, als dass du Menschen mit Down-Syndrom als "schützenswerte Gruppe" definierst (ich meine das Merkmal, die geborenen Menschen sind ja sowieso geschützt wie jeder andere Mensch auch), die es vor der "Ausrottung" zu schützen gelte?

Ich will nicht, dass es so wird wie in Island.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 18:53)

Ich will nicht, dass es so wird wie in Island.

Wie ist es denn in Island?

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 18:38)

Nein es geht darum Grenzen zu setzen.

so wie Vongole es bereits schrieb .... Abtreibung ist ok.... aber Abtreibung von 47 Chromosomenträger nicht ?

(......die CHINESEN haben einen "KÜNSTLICHEN" (genmanipulierten) Menschen (Zwillinge) erschaffen...... >> da kann man man sicher drüber reden....)

Aber - was die Schwangere für sich// IHR KIND entscheidet - ist IHRE SACHE !! (Bis Monat X)

DAS ist Gesetz !

[lili]

(13 Jan 2020, 18:59)

Wie ist es denn in Island?

Kein Kind mit Down Syndrom wird nicht mehr ausgetragen.

[lili]

(13 Jan 2020, 18:59)

so wie Vongole es bereits schrieb .... Abtreibung ist ok.... aber Abtreibung von 47 Chromosomenträger nicht ?

(......die CHINESEN haben einen "KÜNSTLICHEN" (genmanipulierten) Menschen (Zwillinge) erschaffen...... >> da kann man man sicher drüber reden....)

Aber - was die Schwangere für sich// IHR KIND entscheidet - ist IHRE SACHE !! (Bis Monat X)

DAS ist Gesetz !

Ich kann ja schlecht wenn eine Frau vergewaltigt wird sie dazu zwingen das Kind ausgetragen. Außerdem geht es mir um dieses Screening.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 18:16)

Die Belastung(en), Einschränkungen und (auch) das Leid der Betroffenen interessiert dabei nicht im Geringsten - Hauptsache "Vielfalt" Abweichungen dar es nicht geben.

Meine Rede zur Instrumentalisierung. Denn "Vielfalt" ist in dem Falle ja nicht nur ein Wert, sondern die Herstellung würde so de facto mindestens indirekt auch zur moralischen Pflicht. Und daher hatte ich auch die Frage gestellt, weshalb diese Moral letztendlich dann "besser" wäre als der Versuch, diese "Existenzen" gar nicht erst entstehen zu lassen. Und warum eine solche Gesellschaft dann aus ethischer Sicht besser wäre, wird sich auch nicht jedem erschließen.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 19:02)

Kein Kind mit Down Syndrom wird nicht mehr ausgetragen.

FAST keine ....oder (PROPAGANDALÜGE) KEINE ?

[Skeptiker]

(13 Jan 2020, 18:53)

Ich will nicht, dass es so wird wie in Island.

Verstanden, aber warum möchtest Du das nicht? Ist es nicht gut, wenn weniger Menschen mit Behinderung geboren werden? Siehst Du Behinderungen als geschützten Teil von Vielfalt, oder was wäre sonst der Grund die isländischen Verhältnisse nicht als positiv zu empfinden?

[Stoner]

(13 Jan 2020, 19:02)

Kein Kind mit Down Syndrom wird nicht mehr ausgetragen.

Dann bleibt dem Fötus die Existenz als niemals selbständiger Schwer(st)behinderter erspart, den Eltern offensichtlich ihr schweres Los und der Gesellschaft die Verpflichtung, dafür Ressourcen bereitzustellen. Dem steht in der Abwägung Ihr abstrakter Gedanke von Vielfalt entgegen.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 19:03)

Ich kann ja schlecht wenn eine Frau vergewaltigt wird sie dazu zwingen das Kind ausgetragen. Außerdem geht es mir um dieses Screening.

Es gibt JEDE MENGE FREIWILLIGE Schwangerschaftsuntersuchungen .

Willst Du "Amish" Gesundheitswesen ?

Soll die Schwangere den ZUG nehmen ? ...und im 2. Drehgestell enden ?

[lili]

(13 Jan 2020, 19:05)

FAST keine ....oder (PROPAGANDALÜGE) KEINE ?

Soweit ich weiß keine Kinder.

[lili]

(13 Jan 2020, 19:07)

Dann bleibt dem Fötus die Existenz als niemals selbständiger Schwer(st)behinderter erspart, den Eltern offensichtlich ihr schweres Los und der Gesellschaft die Verpflichtung, dafür Ressourcen bereitzustellen. Dem steht in der Abwägung Ihr abstrakter Gedanke von Vielfalt entgegen.

Das die Gesellschaft mehr machen muss ist mir klar. Das kann jetzt nicht so weitergehen.

[lili]

(13 Jan 2020, 19:08)

Es gibt JEDE MENGE FREIWILLIGE Schwangerschaftsuntersuchungen .

Willst Du "Amish" Gesundheitswesen ?

Soll die Schwangere den ZUG nehmen ? ...und im 2. Drehgestell enden ?

Nein, es geht um das Screening.

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 18:38)

Nein es geht darum Grenzen zu setzen.

Es geht um PND und schwere und schwerste Behinderungen und in diesem Falle setzen die Betroffenen die Grenze und NICHT deine Erwartungshaltung!
edit... Leute, seid lieb und nett zu einander. H2O

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 19:11)

Soweit ich weiß keine Kinder.

Kümmer Dich ! Informier DICH . >>

Es ist Nicht verboten ein Behindertes Kind auszutragen....und die Untersuchung ist keine PFLICHT .


HIERMIT informiere ich DICH ! >>>

...Darstellungen wies Hulda Hjartardottir, die Chefin der pränatalen Abteilung des isländischen Universitätsspitals, jedoch als irreführend zurück. Die Journalistin von CBS habe von den Informationen, die sie bekommen habe, nur einen Teil publiziert. Zwar sei es richtig, dass sich bisher von den Frauen, die alle Tests und die begleitende Betreuung absolviert hätten, beinahe alle zu einem Schwangerschaftsabbruch entschlossen hätten. Doch erstens wünschten 15 bis 20 Prozent der Frauen solche Tests gar nicht. Zweitens entscheide bei den anderen rund ein Viertel nach der ersten Untersuchung, dass sie keinen Schwangerschaftsabbruch wollten. Und drittens zeigten die Tests nicht zu 100 Prozent jedes Risiko an. Deshalb würden auch in Island weiterhin Kinder mit Down-Syndrom geboren, wenn auch wenige.

ALSO PROPAGANDA ->> der Du aufgesessen bist !

[Umetarek]

(13 Jan 2020, 18:50)

Und wo ist da die Freiwilligkeit? Die hier so gerne propagiert wird?

Jeder muß mit sich selbst klar kommen, wie gesagt, Gammel ist mittlerweile gegen jedwede Abtreibung, war er vor der Geburt ihres Kindes nicht. Wenn man nicht gegen ein bißchen Gegenwind ankommt, kommt man keinen Millimeter weiter, das gilt doch für tausend Situationen. Man kann anderen ihre Entscheidung nicht abnehmen, das ist übergriffig.

[Tom Bombadil]

(13 Jan 2020, 18:48)

Kann ich gerne nochmal erklären, ich habe Angst dass schwache Menschen irgendwann nicht mehr existieren dürfen und wenn sie es tun noch schlimmer ausgegrenzt werden.

Das wäre mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, davor brauchst du also keine Angst zu haben.

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 18:46)

Ich rede nicht von Gott, Allah, sondern weil ich es nicht richtig finde. Ich habe schon 1000 mal geschrieben, dass es nicht um einzelne Abtreibungen geht. Da ich die Eltern nicht fesseln will, sondern wie weit wollen wir gesellschaftlich gehen. Außerdem war ich immer dafür die gesellschaftlichen Rahmbedingungen zu verbessern.

DU und deine sehr persönlichen Ängste sind nicht das Maß der Dinge!
Es geht hier immer noch um Abtreibung nach PND-Diagnose schwere und schwerste Behinderung und da entscheiden die werdenden Eltern ob sie sich den Balstungen gewachsen fühlen, ob sie ein schwer bzw schwerst behindertes Kind, das nie ein normales Leben führen kann, haben wollen.
Die Eltern entscheiden das und zwar ganz alleine und NICHT die Gesellschaft und auch nicht DU, die sozialkonstruktivistisch von "Vielfalt" schafelt.
DIR gehen doch das Leid der betroffenen Eltern, die Einschränkungen und Belastungen, die sie auf sich nehmen müssen, glatt am Arsxx vorbei!