Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Billie Holiday]

(13 Jan 2020, 12:07)

Wo ist denn da deine Grenze ?
Der demente Opa: weg damit ?
Der Skifahrer mit den gebrochenen Bein: rentiert der sich noch ?
Der Krebspatient: kann er sich das leisten oder ist dann halt doch eher Schluss, Aus, Basta ?

Die o.g. sind bereits geboren.

[odiug]

(13 Jan 2020, 12:18)

Die o.g. sind bereits geboren.

Gut ... andere Frage: Wenn eine Behinderung eine Rechtfertigung für Abtreibung darstellt, ab wann gilt dann ein Mensch als behindert ?
Und wir reden jetzt nicht über die private Entscheidung einer Familie, sondern über die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für Behinderte.
Wie steht es dann zB mit Mädchen ... will einen Jungen, also weg damit wie in China ?
Der Bub hat keine blauen Augen, abtreiben ?
Rote Haare geht gar nicht
Wo ist da die Grenze ?
Der Mensch wird halt nicht nach dem Idealbild der ökonomischen Verwertbarkeit geboren.

[Tom Bombadil]

(12 Jan 2020, 14:28)

Man könnte doch in Zukunft die Maschinen für die Menschen arbeiten lassen.

Und was machen die Menschen dann den ganzen Tag?

[Stoner]

(13 Jan 2020, 11:19)

Das hohe Ideal unserer schönen "Ethik+Moral" lässt sich freilich am ehesten am warmen Ofen bei einem guten Glas Wein und nach einer guten Mahlzeit erörtern.

Was ich meine: moralische und ethische Grundsätze einer Gesellschaft sind ebenso Veränderungen und Anpassungen unterworfen wie die Gesellschaft selbst. Ist die Nahrung knapp, muss anders verteilt werden- dann bekommen die, die ackern, etwas mehr, die die wachsen und gedeihen sollen (damit sie später ackern) ebenso. Und wer nicht fähig ist zu ackern oder zu gedeihen, erhält Almosen. War alles schon so und wurde "moralisch" überhaupt nicht beanstandet. Erst mit dem Wohlstand kommt, dass auch "Behinderte" und Alte größere Stücke vom Kuchen bekommen. Ist das der Gesellschaft ohne große Probleme möglich, dann ist genau das auch moralisch.

Mir geht es um die ganzen Widersprüche, die nicht nur beim Umgang mit Ungeborenen mit diagnostiziertem Down-Syndrom zutage treten.

Wenn ich das hier richtig verstehe, dann befürwortet die Mehrheit (zu der ich auch gehöre) das Recht der Frau auf Abtreibung dieses Fötus. Im Mittelpunkt steht demnach allein die Freiheit der Frau, sich zu entscheiden. Der Fötus spielt in diesem Falle keinerlei Rolle, ist aufgrund der Diagnose de facto völlig rechtlos, gewinnt aber einen ganz anderen Status, wenn er gesund ist. Liegt dann keine medizinische oder kriminologische Indikation vor, gilt das uneingeschränkte Recht der Frau ab der 14. Woche nicht mehr, weil auch der Fötus plötzlich einen anderen Status hat.

Das klingt so ein bisschen nach komischer Ethik. Denn was spräche dagegen, ein Kind, wie Singer das vorschlägt, unter solchen Voraussetzungen, wenn also die Test versagt hätten, nach dem Willen der Mutter auch bis einen Monat nach der Geburt zu töten? Was wäre der Unterschied? Zumal, wie ich von einer Kollegin auch weiß, im Falle einer späten Diagnose Trisomie 21 im Rahmen einer Spätabtreibung durch frühzeitiges Einleiten der Geburt das Kind dann getötet wird (siehe auch Link unten).

Der Komplex Bioethik ist eine einzige Katastrophe, eine wilde Mischung wilder metaphysischer Spekulationen, ideologischer Kämpfe und unlogischer Gerichtsurteile (in diese Richtung habe ich auch die Frage des Users Fliege, der sich hier ein bisschenmehr einbringen könnte ) verstanden. PID, PND, Stammzellenforschung, Sterbehilfe, Personenbegriff - what a f...ing bloody mess.

Noch etwas zur aufgeworfenen Frage der Solidargemeinschaft (ich nehme mal den m.E. richtigen Begriff): Eine Leistungsverweigerung für Kinder mit Trisomie 21 im Falle einer bewussten Entscheidung für ein solches Kind wäre sicher auch ein Aspekt innerhalb der freien Entscheidung. Erst dann wäre diese Entscheidung nämlich wirklich "frei": wenn man die Folgen nicht anderen aufbürdet. Das muss eine Gesellschaft nicht wollen, es geht nur darum, zu erklären, warum es dieses "ganz einfach" im Ethischen so einfach nicht gibt

Der erwähnte Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Oldenburger_Baby

[Stoner]

(13 Jan 2020, 12:07)

Wo ist denn da deine Grenze ?

Dort, wo "wir" diese Grenze im Rahmen einer Ethik ziehen. Und wie ich schrieb: Die offizielle Bioethik ist da ziemlich mau, und lustigerweise sind hartgesottene Sozialkonstruktivisten hier plötzlich zelotische Anhänger christlich-naturrechtlicher Weltbilder

[Alana4]

(13 Jan 2020, 12:51)

Mir geht es um die ganzen Widersprüche, die nicht nur beim Umgang mit Ungeborenen mit diagnostiziertem Down-Syndrom zutage treten.

Das Leben, das Miteinander der Menschen, ist extrem komplex. Der Mensch selbst ist es.
Und so gibt es keine immer und ewig feststehenden, für alle und für immer geltenden Regeln. Was heute erlaubt ist, kann morgen verboten sein, was hier verboten ist, ist an anderen Orten höchst ehrenvoll. Selbst beim Einzelnen findet sich das: was Oskar als 20-jähriger toll und richtig fand, lehnt er als 50-Jähriger völlig ab.

Das klingt so ein bisschen nach komischer Ethik. Denn was spräche dagegen, ein Kind, wie Singer das vorschlägt, unter solchen Voraussetzungen, wenn also die Test versagt hätten, nach dem Willen der Mutter auch bis einen Monat nach der Geburt zu töten? Was wäre der Unterschied?

Dagegen spricht, dass im Jetzt und Hier unsere Gesellschaft der Ansicht ist, dass das eben nicht geht. Wer geboren ist, trägt alle Rechte als Person. Eine andere (rechtliche) Bewertung fände derzeit sicher keine gesamt-gesellschaftliche Zustimmung.
Dass es sehr wohl Zeitgenossen gibt, die das anders sehen, eröffnet immer wieder die Auseinandersetzung darum- und der Prozess der Findung einer Definition von Ethik und Moral geht stetig weiter. Wer weiß schon, ob Infantizid nicht irgendwann (wieder) eine andere rechtliche Wertung erfährt.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 13:09)


Dagegen spricht, dass im Jetzt und Hier unsere Gesellschaft der Ansicht ist, dass das eben nicht geht. Wer geboren ist, trägt alle Rechte als Person.

Das weiß ich. Nur, wissen denn alle, was "Person" ist? Und ab wann das gilt? Warum ist es ethisch, eine Spätabtreibung - also Einleitung der Geburt unter Verabreichung einer Kaliumchloridsprize, die zum Tode führt - durchzuführen, das aber ein paar Minuten nach der Geburt nicht mehr tun zu dürfen? Da nutzt nichts, auf Recht zu verweisen, denn Recht ist kein Hinweis darauf, dass die Ethik stimmt. Siehe Sklaverei oder Todesstrafe.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 12:34)

Gut ... andere Frage: Wenn eine Behinderung eine Rechtfertigung für Abtreibung darstellt, ab wann gilt dann ein Mensch als behindert ?
Und wir reden jetzt nicht über die private Entscheidung einer Familie, sondern über die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für Behinderte.
Wie steht es dann zB mit Mädchen ... will einen Jungen, also weg damit wie in China ?
Der Bub hat keine blauen Augen, abtreiben ?
Rote Haare geht gar nicht
Wo ist da die Grenze ?
Der Mensch wird halt nicht nach dem Idealbild der ökonomischen Verwertbarkeit geboren.

Schickst Du einen Rettungswagen - wenn ich einen Beinbruch habe - wenn der ORT vielleicht irgendwo zwischen St. Moritz und San Giuseppe liegt ?

Ab welcher Prozentzahl schickst Du den Krankenwagen los ? Vielleicht St. Moritz ...... vielleicht San Giuseppe vielleicht irgendwo dazwischen ?

Die LEute in China wollen ja auch keine Jungen aus MODE......sondern - weil die chinesische GESELLSCHAFT >> SOLDATEN WILL....

solange die GESELLSCHAFT irgendetwas "Bezuschusst" musst DU damit leben - dass die Leute sich so verhalten.


Heeee.....meine Kasse zahlt , dass ich im NORMBEREICH wiege....

.....damit man den Krankentransport billig NORMIOERT ...... (Sonst müssen 4 Leute mit, mich "herausheben") ...


Ich muss für 6 XL mehr für Klamotten Zahlen.....die Läden sind selten.... auch Schuhgrösse oberhalb 46 - ETRABREIT sind in dieser GESELLSCHAFT nicht//schwer lieferbar.

Einen breiten Hintern darf man bei BAHN Bus und Flieger NICHT haben....

DAS IST EBEN SO !

Irgendwo WILL die GESELLSCHAFT einen NORMIERTEN Körper.

Für (EXTRA) HÄSSLICHE LEUTE gibts den Schönheitschirurgen - den die KASSE ZAHLT !

[Alana4]

(13 Jan 2020, 13:15)

Das weiß ich. Nur, wissen denn alle, was "Person" ist? Und ab wann das gilt? Warum ist es ethisch, eine Spätabtreibung - also Einleitung der Geburt unter Verabreichung einer Kaliumchloridsprize, die zum Tode führt - durchzuführen, das aber ein paar Minuten nach der Geburt nicht mehr tun zu dürfen? Da nutzt nichts, auf Recht zu verweisen, denn Recht ist kein Hinweis darauf, dass die Ethik stimmt. Siehe Sklaverei oder Todesstrafe.

JETZT ist unsere Ethik so. Ethik ist nichts, was feststehend und unabhängig irgendwie existiert. Deshalb sind ethische Grundsätze ja- wie du selbst anmerkst- mal so, mal so. Und (zumindest zeitweise und/oder regional) richtig

[naddy]

(13 Jan 2020, 09:43)

Peter Singer argumentierte schon immer, dass die Tötung eines gerade geborenen behinderten Kindes (bis zu einem Monat nach der Geburt) kein Unrecht sei, da die moralische Festlegung, ab wann jemand Person ist, willkürlich sei.

Und wie verträgt sich diese Aussage mit seiner im Speziesismus vertretenen Position, daß "bereits die Eigenschaft, Schmerz empfinden zu können" das Töten von Lebewesen aus moralischer Perspektive untersagt? Wird diese Fähigkeit einem "gerade geborenen behinderten Kind" abgesprochen?

Zum von Singer vertretenen Schlicht-Utilitarismus allgemein: Es würde mein "Glück deutlich mehren und mein Leid beträchtlich mindern", wenn ich mir solch unausgegorenen Schwachfug nicht anhören müßte.

(13 Jan 2020, 11:19)

Was ich meine: moralische und ethische Grundsätze einer Gesellschaft sind ebenso Veränderungen und Anpassungen unterworfen wie die Gesellschaft selbst. Ist die Nahrung knapp, muss anders verteilt werden- dann bekommen die, die ackern, etwas mehr, die die wachsen und gedeihen sollen (damit sie später ackern) ebenso.

Und aus der Summe solcher Menschheitserfahrungen entsteht das, was zum gegenwärtigen Zeitpunkt "Sitte" und "Moral" ausmacht. Künftige Erfahrungen werden das sukzessive verändern, Entscheidungen Einzelner werden in den allermeisten Fällen aber nur geringen Einfluß darauf haben. Bis möglicherweise wieder irgendwo ein "Erleuchteter" erscheint, der ein Massenphämomen auslöst und allgemeines Umdenken provoziert. Nach aller Erfahrung dauert aber auch das seine Zeit.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 13:22)

JETZT ist unsere Ethik so. Ethik ist nichts, was feststehend und unabhängig irgendwie existiert. Deshalb sind ethische Grundsätze ja- wie du selbst anmerkst- mal so, mal so. Und (zumindest zeitweise und/oder regional) richtig

Das kann man anzweifeln: dass unsere Ethik jetzt so ist.
Recht und Ethik haben Schnittmengen, aber sie sind nicht identisch. Und um Recht zu ändern oder fortzuschreiben, sollte man die Grundlagen seiner Ethik gelegentlich mal überprüfen, solange einem die Umstände das noch erlauben, um vielleicht in halbwegs freier Entscheidung auch einmal zu anderen Ergebnissen zu kommen. Gerade in der Bioethik ist der Fortschritt gewaltig, die Ethik dagegen dünn und wenig fundiert.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 13:42)

Und wie verträgt sich diese Aussage mit seiner im Speziesismus vertretenen Position, daß "bereits die Eigenschaft, Schmerz empfinden zu können" das Töten von Lebewesen aus moralischer Perspektive untersagt? Wird diese Fähigkeit einem "gerade geborenen behinderten Kind" abgesprochen?

Ist lange her, dass ich ihn gelesen habe (noch die alte Fassung seiner Ethik). Er spricht, wenn ich das richtig sehe, von einem Gnadentod, weil er davon ausgeht, dass bestimmte Behinderungen mit so viel Leid verbunden sind, dass die Tötung ein Gebot des Mitleids sei. Das wäre dann mit seiner Grundsatzposition durchaus kompatibel.

[Stoner]

Um das noch einmal allgemein auf den Punkt zu bringen, hätte ich gerne folgende Frage beantwortet:

Worin liegt ethisch gesehen der Unterschied einer Spätabtreibung (wie beschrieben) bei Trisomie 21 und der Tötung des Neugeborenen, bei dem der Test versagt hat, der mit dieser Behinderung unerwartet, also trotz Tests, auf die Welt kommt. Warum greift die Entscheidungsfreiheit der Frau nun nicht mehr? Was ändert sich? Und warum?

[Alana4]

(13 Jan 2020, 13:44)

Das kann man anzweifeln: dass unsere Ethik jetzt so ist.
Recht und Ethik haben Schnittmengen, aber sie sind nicht identisch.

Das ist richtig. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Und um Recht zu ändern oder fortzuschreiben, sollte man die Grundlagen seiner Ethik gelegentlich mal überprüfen

,
Damit drückst du nur anders aus, was ich bereits schrieb.

solange einem die Umstände das noch erlauben,

das verstehe ich jetzt nicht

um vielleicht in halbwegs freier Entscheidung auch einmal zu anderen Ergebnissen zu kommen. Gerade in der Bioethik ist der Fortschritt gewaltig, die Ethik dagegen dünn und wenig fundiert.

Man wird definitiv "zu anderen Entscheidungen" kommen- sowohl in Sachen "Ethik", als auch in Sachen Recht.
Denn bereits jetzt ist Bedarf erkennbar, an beiden Schrauben zu drehen. Es wird sich zunehmend als notwendig erweisen, den Ethik-Begriff mit neuen, anderen oder ergänzenden Inhalten zu füllen. Und in der Folge ist es dann nur logisch, dass einzelne Aspekte der Rechtslage angepasst werden (müssen).
Eine Alt-Bundesrepublik ist 1989/90 auch nicht davon ausgegangen, dass die Frauen der DDR sich ihr Recht auf Abtreibung nicht nehmen lassen. Und es kam die -ohnehin fällige- Gesetzesänderung. Da haben einige althergebracht Denkende noch heute dran zu knabbern.

[naddy]

(13 Jan 2020, 13:50)

Ist lange her, dass ich ihn gelesen habe (noch die alte Fassung seiner Ethik). Er spricht, wenn ich das richtig sehe, von einem Gnadentod, weil er davon ausgeht, dass bestimmte Behinderungen mit so viel Leid verbunden sind, dass die Tötung ein Gebot des Mitleids sei. Das wäre dann mit seiner Grundsatzposition durchaus kompatibel.

Im Gegensatz zur Tötung von Tieren???

Und welch' verschrobene Moralauffassung muß man eigentlich haben, um ein subjektives Gefühl (Mitleid) als Ermächtigung zu interpretieren, die Existenz eines anderen Lebewesens zu beenden? Das stammt wohl aus einem ganz ganz tiefgelegenen religiösen Keller.

Aber lassen wir das, anderes Thema.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 14:07)

das verstehe ich jetzt nicht

Es ist immer besser, sich ständig Gedanken zu machen und nicht zu warten, bis einen die Umstände, die technischen Möglichkeiten und/oder die anderen Länder überholt haben. Wenn man sich Fragen von PID anschaut, das Embryonenschutzgesetz, die Stammzellenforschung (embryonale Stammzellen) usw., dann hinkt unsere Ethik gnadenlos hinterher. Weil sie auf nicht mehr haltbaren Annahmen beruht.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 13:59)

Um das noch einmal allgemein auf den Punkt zu bringen, hätte ich gerne folgende Frage beantwortet:

Worin liegt ethisch gesehen der Unterschied einer Spätabtreibung (wie beschrieben) bei Trisomie 21 und der Tötung des Neugeborenen, bei dem der Test versagt hat, der mit dieser Behinderung unerwartet, also trotz Tests, auf die Welt kommt. Warum greift die Entscheidungsfreiheit der Frau nun nicht mehr? Was ändert sich? Und warum?

Das ist nur aus der Rechtslage heraus zu beantworten. Dem geborenen Menschen (streng genommen ab Beginn des Geburtsvorgangs) stehen alle Rechte zu, die dir und mir und allen anderen geborenen Menschen auch zustehen.
Aus ethischer Sicht gibt es Widersprüche, nicht viel anders als in der Diskussion um Sterbehilfe. Diese Widersprüche sind innerhalb der Ethik NICHT auflösbar.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 14:09)

Im Gegensatz zur Tötung von Tieren???

Und welch' verschrobene Moralauffassung muß man eigentlich haben, um ein subjektives Gefühl (Mitleid) als Ermächtigung zu interpretieren, die Existenz eines anderen Lebewesens zu beenden? Das stammt wohl aus einem ganz ganz tiefgelegenen religiösen Keller.

Aber lassen wir das, anderes Thema.

Ich bin kein Singer-Fan, ich glaube "Mitleid" ist da auf meinem Mist gewachsen. Seine "Rechnung" geht etwas anders (siehe Link).

https://www.welt.de/politik/deutschland ... Babys.html

[Stoner]

(13 Jan 2020, 14:15)

Das ist nur aus der Rechtslage heraus zu beantworten.

In einem Philosophie-Strang ist die Rechtslage keine Antwort.

Das ist, als hätte man seinerzeit gesagt: Gut, alle Menschen sind frei und gleich geboren, aber wir versklaven den "Neger" trotzdem, auch wenn's widersprüchlich ist.

Der Hinweis auf die Rechtslage begründet keine Ethik. Er sagt uns nur, was gesetzlich als erlaubt und verboten angesehen wird.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 14:14)

Es ist immer besser, sich ständig Gedanken zu machen und nicht zu warten, bis einen die Umstände, die technischen Möglichkeiten und/oder die anderen Länder überholt haben. Wenn man sich Fragen von PID anschaut, das Embryonenschutzgesetz, die Stammzellenforschung (embryonale Stammzellen) usw., dann hinkt unsere Ethik gnadenlos hinterher. Weil sie auf nicht mehr haltbaren Annahmen beruht.

Das verstehe ich Danke.
Ja, ich stimme dir da zu. Es gibt ihn ja, diesen gesellschaftlichen Disput um die Ethik. Von ganz unten bis ganz oben, quer durch alle Bereiche der Gesellschaft. Und wieder zeigt sich: Ethik ist nichts Festes.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 14:25)

In einem Philosophie-Strang ist die Rechtslage keine Antwort.

Das ist, als hätte man seinerzeit gesagt: Gut, alle Menschen sind frei und gleich geboren, aber wir versklaven den "Neger" trotzdem, auch wenn's widersprüchlich ist.

Der Hinweis auf die Rechtslage begründet keine Ethik. Er sagt uns nur, was gesetzlich als erlaubt und verboten angesehen wird.

Ich schrob noch mehr.
Da Ethik nichts Feststehendes ist, kann sie niemals auf alles eine Antwort geben. Ethik wird auch nicht "begründet", sondern unterliegt immerwährendem Wandel- meist ganz langsam, manchmal aber auch erstaunlich schnell. Und mitunter, oder gar als Normalfall, existiert mehr als nur eine Ethik zur gleichen Zeit, zumindest in Teilbereichen.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 14:31)

Ich schrob noch mehr.
Da Ethik nichts Feststehendes ist, kann sie niemals auf alles eine Antwort geben. Ethik wird auch nicht "begründet", sondern unterliegt immerwährendem Wandel- meist ganz langsam, manchmal aber auch erstaunlich schnell. Und mitunter, oder gar als Normalfall, existiert mehr als nur eine Ethik zur gleichen Zeit, zumindest in Teilbereichen.

Man kann seine Prämissen, auf denen eine Ethik basiert, schon darstellen und muss dann begründen, warum das so ist. Die Kirche zum Beispiel begründet ihre Ablehnung von PID mit dem Argument, dass allem, woraus ein Mensch entstehen kann (also schon Prä-Embryonen) aufgrund dieser Potenzialität schon Menschenwürde und der Status einer Person zukommen würde. Und zwar beinhart, da wandelt sich nichts. Dem kann man nun seinerseits etwas entgegensetzen.

Dazu, dies als Nebenbemerkung, wäre eigentlich spannend, wenn einige, die immer in den religiösen Strängen so aktiv sind, sich mal in diese Niederungen hier begeben würden.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 14:09)

Im Gegensatz zur Tötung von Tieren???

Und welch' verschrobene Moralauffassung muß man eigentlich haben, um ein subjektives Gefühl (Mitleid) als Ermächtigung zu interpretieren, die Existenz eines anderen Lebewesens zu beenden? Das stammt wohl aus einem ganz ganz tiefgelegenen religiösen Keller.

Aber lassen wir das, anderes Thema.

Nicht unbedingt.

Was Singer da vorschlägt, ist ja im Grunde das, was viele am Ende des Lebens auch tun. Sie fahren nämlich in die Schweiz zu Exit, weil ihre Präferenz dahingeht, ihr Dasein lieber zu beenden als das (weitere) Leid, das ihnen bis zum absehbaren Tod droht, zu ertragen.

Das ist die Art der Überlegung, die Singer anstellt, bei der die Minimierung von Leiden für die moralische Beurteilung ausschlaggebend ist. Wer diese Prämisse (Leidminimierung) akzeptiert, kann zu so einem Ergebnis kommen.

[lili]

(13 Jan 2020, 11:09)

Erkläre doch mal konkret, was Du unter Einschränkungen zu verstehen beliebst!

Ich "leide" z.B. auch an einer "Einschränkung" - ich habe eine Fehlsichtigkeit und muss ne Brille tragen.

Was soll dieses ständige Herumgeeiere und ablenken?

Gutes Beispiel....Stell dir mal vor man kann in Zukunft testen wie die Sehfähigkeit des Kindes bestellt ist. Jedes Kind wird abgetrieben, weil es nicht gut sehen oder hören kann. Da kann man auch argumentieren, das Kind muss lebenslang eine Brille tragen, während einige Kinder einwandfrei gucken können. Sie haben es doch viel einfacher.

[lili]

(13 Jan 2020, 11:12)

Auch in einem Wettbewerb wird nichts "gemessen".

Die Leistung wird gemessen.

[lili]

(13 Jan 2020, 12:44)

Und was machen die Menschen dann den ganzen Tag?

Sie widmen sich ihren Hobbys.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 14:15)

Das ist nur aus der Rechtslage heraus zu beantworten. Dem geborenen Menschen (streng genommen ab Beginn des Geburtsvorgangs) stehen alle Rechte zu, die dir und mir und allen anderen geborenen Menschen auch zustehen.
Aus ethischer Sicht gibt es Widersprüche, nicht viel anders als in der Diskussion um Sterbehilfe. Diese Widersprüche sind innerhalb der Ethik NICHT auflösbar.

Gut, dann lass ich dieses Mal alles stehen

Warum kann man die Widersprüche nicht lösen? Wenn man die christliche Sicht auf die Dinge aufgibt, gibt es sehr viele Optionen, halbwegs widerspruchsfrei durchzukommen. Wenn in der Ethik klar wäre, dass wir uns, wie ich oben schrieb, nicht auf metaphysische Autoritäten stützen dürfen, dann bestünden auch innerhalb intersubjektiver Modelle weitaus mehr Handlungsoptionen. Allerdings müsste dazu auch das BVG seine Urteile dahingehend ändern, dass man nicht quasi gemäß der Präambel des Grundgesetz seine Urteile in Verantwortung vor Gott spricht.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 15:34)

Gutes Beispiel....Stell dir mal vor man kann in Zukunft testen wie die Sehfähigkeit des Kindes bestellt ist. Jedes Kind wird abgetrieben, weil es nicht gut sehen oder hören kann. Da kann man auch argumentieren, das Kind muss lebenslang eine Brille tragen, während einige Kinder einwandfrei gucken können. Sie haben es doch viel einfacher.

Was du draus konstruierst, ist schon beeindruckend.

Eine Person kann schlecht sehen-bekommt eine Brille. Kann diese Person jetzt normal sehen? Ja, kann sie. Fall erledigt.
Eine andere Person ist schwer geistig, kognitiv "behindert", nicht förderfähig. Diese schwerste Behinderung ist nicht kompensierbar, nicht einmal im Ansatz. Ein solches Kind bleibt auf ewig ein abhängiger Pflegefall, aber es bleibt nicht ewig "Kind". In meiner engeren Familie gibt es sowas: das ewige "Kind" ist heute über 80 Jahre alt. Nach allem, was wir wissen, kann es gut sehen. Ach ja, und (unsicheres) Laufen hat es mit etwa 6 Jahren gelernt. Das war es, mehr nicht. Mehr war nicht möglich. Mehr ist auch bei Kindern heute, die diesen speziellen Gen-Defekt haben, nicht möglich. Mit einem einfachen Hilfsmittel, vergleichbar einer "Brille" ist da nichts zu machen.

[lili]

(13 Jan 2020, 15:47)

Was du draus konstruierst, ist schon beeindruckend.

Eine Person kann schlecht sehen-bekommt eine Brille. Kann diese Person jetzt normal sehen? Ja, kann sie. Fall erledigt.
Eine andere Person ist schwer geistig, kognitiv "behindert", nicht förderfähig. Diese schwerste Behinderung ist nicht kompensierbar, nicht einmal im Ansatz. Ein solches Kind bleibt auf ewig ein abhängiger Pflegefall, aber es bleibt nicht ewig "Kind". In meiner engeren Familie gibt es sowas: das ewige "Kind" ist heute über 80 Jahre alt. Nach allem, was wir wissen, kann es gut sehen. Ach ja, und (unsicheres) Laufen hat es mit etwa 6 Jahren gelernt. Das war es, mehr nicht. Mehr war nicht möglich. Mehr ist auch bei Kindern heute, die diesen speziellen Gen-Defekt haben, nicht möglich. Mit einem einfachen Hilfsmittel, vergleichbar einer "Brille" ist da nichts zu machen.

Ich habe grundsätzlich die Befürchtung, dass unsere Gesellschaft Behindertenfeindlicher wird. Es kann so hinauslaufen: Warum hast du denn nicht abgetrieben? selber Schuld. Dass quasi ein größerer psychischer Druck aufgebaut wird.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 15:37)

Gut, dann lass ich dieses Mal alles stehen

Warum kann man die Widersprüche nicht lösen? Wenn man die christliche Sicht auf die Dinge aufgibt, gibt es sehr viele Optionen, halbwegs widerspruchsfrei durchzukommen.

nein! Denn "viele Optionen" und "widerspruchsfrei" geht gar nicht zusammen.

Wenn in der Ethik klar wäre, dass wir uns, wie ich oben schrieb, nicht auf metaphysische Autoritäten stützen dürfen, dann bestünden auch innerhalb intersubjektiver Modelle weitaus mehr Handlungsoptionen.

Und wieder: mehr Handlungsoptionen=mehr Widersprüche, mehr Konflikte
In der Ethik ist sicher vieles, aber längst nicht alles "klar". Das wird auch nie so sein.

Allerdings müsste dazu auch das BVG seine Urteile dahingehend ändern, dass man nicht quasi gemäß der Präambel des Grundgesetz seine Urteile in Verantwortung vor Gott spricht.

Na, da sagste was! Den längst nicht mehr allgegenwärtigen "Gott" da noch drin zu haben.....aber gut....das kommt bzw. GEHT auch irgendwann. Die Väter des GG hatten den zu jener Zeit eben noch auf dem Schirm.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 16:17)

nein! Denn "viele Optionen" und "widerspruchsfrei" geht gar nicht zusammen.


Und wieder: mehr Handlungsoptionen=mehr Widersprüche, mehr Konflikte
In der Ethik ist sicher vieles, aber längst nicht alles "klar". Das wird auch nie so sein.

Dass nicht alles zusammengeht, ist schon klar. Aber die Option zur Intersubjektivität kann nur so entstehen, dass wir mindestens einmal die metaphysischen Autoritäten kippen. Deshalb wäre auch so spannend, hier ein paar der Hardcore-Religionshasser zu haben. Man sähe plötzlich, wie viel christliche Religion noch in ihnen steckt.

(13 Jan 2020, 16:17)
Na, da sagste was! Den längst nicht mehr allgegenwärtigen "Gott" da noch drin zu haben.....aber gut....das kommt bzw. GEHT auch irgendwann. Die Väter des GG hatten den zu jener Zeit eben noch auf dem Schirm.

Das ist nach wie vor so

[Alana4]

(13 Jan 2020, 16:12)

Ich habe grundsätzlich die Befürchtung, dass unsere Gesellschaft Behindertenfeindlicher wird. Es kann so hinauslaufen: Warum hast du denn nicht abgetrieben? selber Schuld. Dass quasi ein größerer psychischer Druck aufgebaut wird.

Ohne zu wissen, wie alt du bist. Du wirst solch eine Gesellschaft nicht erleben müssen. Und nach gegenwärtig möglicher Sicht auf die Zukunft auch deine Kinder nicht. Für deine Urenkel kann man das sicher nicht mehr vorhersehen......aber auch die werden ihre Welt gestalten und leben, wie es dann notwendig ist. Und ganz sicher werden sie die wesentlichen Grundzüge der uns heute so wichtigen "Ethik" nicht komplett verbannen. Deine Angst ist in weiten Teilen absurd.

[lili]

(13 Jan 2020, 16:23)

Ohne zu wissen, wie alt du bist. Du wirst solch eine Gesellschaft nicht erleben müssen. Und nach gegenwärtig möglicher Sicht auf die Zukunft auch deine Kinder nicht. Für deine Urenkel kann man das sicher nicht mehr vorhersehen......aber auch die werden ihre Welt gestalten und leben, wie es dann notwendig ist. Und ganz sicher werden sie die wesentlichen Grundzüge der uns heute so wichtigen "Ethik" nicht komplett verbannen. Deine Angst ist in weiten Teilen absurd.

Das werden wir noch sehen. Ich ahne nichts gutes.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 16:12)

Ich habe grundsätzlich die Befürchtung, dass unsere Gesellschaft Behindertenfeindlicher wird. Es kann so hinauslaufen: Warum hast du denn nicht abgetrieben? selber Schuld. Dass quasi ein größerer psychischer Druck aufgebaut wird.

Jedes 4. Kind weltweit ist ein Chinese. Das kann ich im fremdenfeindlichen Deutschland garnicht sehen ....

99,998% der Kinder hier sind NICHT-Asiatisch.

Physischer Druck ?

Bestimmt...

[Stoner]

(13 Jan 2020, 16:25)

Das werden wir noch sehen. Ich ahne nichts gutes.

Sie sollten aber aufgrund solcher Ahnungen nicht andere instrumentalisieren, Ihre Vorstellungen von Diversität einer Gesellschaft durch ihre Existenz zu erfüllen.

[lili]

(13 Jan 2020, 16:31)

Jedes 4. Kind weltweit ist ein Chinese. Das kann ich im fremdenfeindlichen Deutschland garnicht sehen ....

99,998% der Kinder hier sind NICHT-Asiatisch.

Physischer Druck ?

Bestimmt...

Was soll dieses komische Beispiel?

[lili]

(13 Jan 2020, 16:33)

Sie sollten aber aufgrund solcher Ahnungen nicht andere instrumentalisieren, Ihre Vorstellungen von Diversität einer Gesellschaft durch ihre Existenz zu erfüllen.

Inwiefern instrumentalisieren? Das ist eine Befürchtung die ich habe und ich bin nicht alleine damit.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 16:12)
Warum hast du denn nicht abgetrieben? selber Schuld. Dass quasi ein größerer psychischer Druck aufgebaut wird.

Was soll dieses komische Beispiel?

[lili]

(13 Jan 2020, 16:35)

Was soll dieses komische Beispiel?

Ja.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 16:36)

Ja.

Warum willst Du jede Pränataldiagnostik mit "Ja" verbieten ?

Ultraschall ? Wozu dann noch ?

[lili]

(13 Jan 2020, 16:41)

Warum willst Du jede Untersuchung mit "Ja" verbieten ?

Es geht um die gesellschaftliche Akzeptanz eines Screenings. Ich will nicht, dass es in Richtung Eugenik abdriftet.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 16:43)

Es geht um die gesellschaftliche Akzeptanz eines Screenings. Ich will nicht, dass es in Richtung Eugenik abdriftet.

Das passiert jeden TAG !

Die Dame nimmt ein KONDOM und poppt einen Litchi...

Nur bei einem genehmen "Deutschen" lässt SIE das Kondom weg !!!


...immer diese Eugenik !!! >>> Hinrichtung !!! ohmannnnnnn

[firlefanz11]

(11 Jan 2020, 19:27)

Weil die Gefahr besteht dass nur die perfekten Kinder bzw. Menschen existieren dürfen. Die Gesellschaft wird es ja bestimmen, dass ist ja gerade die Gefahr. Die individuelle Entscheidung wird irgendwann zum Zwang jegliches Leben irgendwann auszulöschen. Wenn das bis zur spitze getrieben wird, dann kommen noch andere Gesellschaftsgruppen ran.

Jetzt gehts langsam in Richtung Aluhüte u. VT Thread...

[firlefanz11]

(11 Jan 2020, 19:45)

Weil sie auf die Schwächen und Defizite aufmerksam macht und das Ziel ist ihre Existenz irgendwann auszulöschen.

Nein, Ziel der Pränataldiagnostik könnte höchstens sein die zukünftige Existenz von T21-Kindern zu verhindern aber nicht sie auszulöschen. Eine Diagnostik tötet keine bereits existierenden Kinder...

[firlefanz11]

(12 Jan 2020, 02:54)

Nein ... eigentlich aus Artikel eins des Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Und daraus öeitet sich ein Anspruch auf Solidarität aus? Steile These...

[firlefanz11]

(12 Jan 2020, 07:38)

Abtreibung ist in Deutschland ohnehin verboten - gottseidank!

Nein, ist sie zum Glück NICHT!

[firlefanz11]

(12 Jan 2020, 07:53)
Kann es denn etwas teuflischeres geben als Gottes neue Geschöpfe gleich wieder zu vernichten?

USAtom bist Du 's?!

Wer glaubt, dass Gott uns Menschen jeden individuell schafft und ins Leben ruft, der wird so etwas Abscheuliches doch nie tun!

Zum Glück gibts immer weniger Menschen, die diesen Humbug glauben...

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 15:34)

Gutes Beispiel....Stell dir mal vor man kann in Zukunft testen wie die Sehfähigkeit des Kindes bestellt ist. Jedes Kind wird abgetrieben, weil es nicht gut sehen oder hören kann. Da kann man auch argumentieren, das Kind muss lebenslang eine Brille tragen, während einige Kinder einwandfrei gucken können. Sie haben es doch viel einfacher.

Nein, ich stelle mir einen derartigen Bullshit NICHT vor.
In diesem Thread geht es um Abtreibungen bei schweren/schwersten Behinderungen, die mit PND erkannt werden, NICHT um so etwas absurdes, auf das DU ablenkst.
Du hast ja vollkommen den Bezug zur Realität verloren!

[firlefanz11]

(12 Jan 2020, 11:41)

Ich habe doch 1000 mal erklärt, dass ich Abtreibungen nicht verbieten will. Mir geht es darum, dass man technischen Wandel dafür benutzt um Schwächen herauszufinden und sie somit vernichtet.

Evolution 2.0 ...

[lili]

(13 Jan 2020, 16:58)

Nein, Ziel der Pränataldiagnostik könnte höchstens sein die zukünftige Existenz von T21-Kindern zu verhindern aber nicht sie auszulöschen. Eine Diagnostik tötet keine bereits existierenden Kinder...

Und das macht es besser?