Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Stoner]

(12 Jan 2020, 16:53)

Für die werdenden Eltern ist das Wesen in Mamas Bauch bereits ihr Kind und kein Embryo ohne Personenstatus. Auch Ärzte sorgen sich um das Leben von ungeborenen Kindern und behandeln nicht lediglich Mütter und ihre Föten ohne Personenstatus. Man spricht auch von Totgeburt und nicht mehr von Fehlgeburt, wenn das Baby im Mutterleib gestorben und bei der Geburt bereits über 500 Gramm gewogen hat. Diese Babies bekommen einen Namen, werden ins Stammbuch eingetragen und beerdigt.

Was ein Embryo für werdende Eltern ist, ist subjektiv, darauf kann der Gesetzgeber nur bedingt Rücksicht nehmen. Letztendlich muss er mithilfe von Wissenschaftlern und Ethikern einen Personenbegriff entwickeln und auf dieser Basis ein Recht für alle Beteiligten.

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 16:47)

Ja dann wird der Mensch so wie ein Computer.

Was für ein Quatsch!
Als die Dampflokomotive/Eisenbahn entwickelt und erste Strecken gebaut wurden, gab es genügend "ethische Bedenken" hinsichtlich gesundheitlicher Gefahren - es gab unzählige Stimmen, die behaupteten, dass die "hohen Geschwindigkeiten schädlich für den menschlichen Körper seien und zum Tode führen würden" - die gesellschaftliche Entwicklung, die gesellschaftliche Akzeptanz folgte der technischen Entwicklung.
Als Ignatz Semmelweis von seinen Studenten forderte, sich gründlich die Hände zu waschen, bevor sie den Kreißsaal betraten, wurde er von seinen Ärtzekollegen ausgelacht, OBWOHL ihm der Erfolg - das Sinken der Müttersterblichkeit infolge Kindbettfiebers - Recht gab, sie gingen weiterhin mit dreckigen Händen zu Gebärenden. Es dauerte noch lange, bis sich Semmelweis' Hygienevorschriften als medizinischer Erkenntnisgewinn durchgesetzt hatten und gesellschaftlich akzeptiert wurden ==> wissenschaftliche Erkenntnis lag wiederum VOR gesellschaftlichen Veränderungen!

Nur zwei Beispiele - diese Liste ließe sich endlos fortsetzen!

[Stoner]

(12 Jan 2020, 17:10)

Was für ein Quatsch!
Als die Dampflokomotive/Eisenbahn entwickelt und erste Strecken gebaut wurden, gab es genügend "ethische Bedenken" hinsichtlich gesundheitlicher Gefahren - es gab unzählige Stimmen, die behaupteten, dass die "hohen Geschwindigkeiten schädlich für den menschlichen Körper seien und zum Tode führen würden" - die gesellschaftliche Entwicklung, die gesellschaftliche Akzeptanz folgte der technischen Entwicklung.
Als Ignatz Semmelweis von seinen Studenten forderte, sich gründlich die Hände zu waschen, bevor sie den Kreißsaal betraten, wurde er von seinen Ärtzekollegen ausgelacht, OBWOHL ihm der Erfolg - das Sinken der Müttersterblichkeit infolge Kindbettfiebers - Recht gab, sie gingen weiterhin mit dreckigen Händen zu Gebärenden. Es dauerte noch lange, bis sich Semmelweis' Hygienevorschriften als medizinischer Erkenntnisgewinn durchgesetzt hatten und gesellschaftlich akzeptiert wurden ==> wissenschaftliche Erkenntnis lag wiederum VOR gesellschaftlichen Veränderungen!

Nur zwei Beispiele - diese Liste ließe sich endlos fortsetzen!

Kann man aber auch umdrehen. Siehe die Geschichte des Pedoskops.

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 17:03)

Danke für die Antworten.

Haben Sie was aus der "guten Gesellschaft" des EGMR dazu? Das BVG war bekanntlich sehr strikt und konservativ im christlichen Sinne. Beim EGMR finde ich auf die Schnelle nichts zum Status Embryo/Fötus.

Ja habe ich, habe ich auch schon auf Seite 27, dieses Threads in einer Antwort auf einen Ihrer Beiträge zitiert und verlinkt.
Hier noch einmal:
"Der EGMR resumiert schließlich auf Basis der Vorjudikatur, dass das ungeborene Kind nicht als „Person" anzusehen sei, die „direkt“ unter dem Schutz des Art. 2 EMRK stehe. Selbst wenn das ungeborene Kind ein Recht auf Leben hätte, wäre es implizit beschränkt insbesondere durch Interessen bzw. Rechte der Mutter.
Quelle

[lili]

(12 Jan 2020, 16:59)

Der Fokus werdender Eltern wird IMMER auf gesunden Kindern liegen, sie werden sich IMMER gesunde Kinder wünschen.
Dass es werdenden Eltern jemals gleichgülig sein würde, ob ihr Kind gesund oder behindert zur Welt kommt, zeugt von absolutem Realitätsverlust bzw Realitätsferne.

Das hat doch gar nichts damit zu tun. Ich meine damit dass man sich nicht nur auf die Einschränkungen fokussiert und das Kind als Individuum annimmt.

[lili]

(12 Jan 2020, 17:10)

Was für ein Quatsch!
Als die Dampflokomotive/Eisenbahn entwickelt und erste Strecken gebaut wurden, gab es genügend "ethische Bedenken" hinsichtlich gesundheitlicher Gefahren - es gab unzählige Stimmen, die behaupteten, dass die "hohen Geschwindigkeiten schädlich für den menschlichen Körper seien und zum Tode führen würden" - die gesellschaftliche Entwicklung, die gesellschaftliche Akzeptanz folgte der technischen Entwicklung.
Als Ignatz Semmelweis von seinen Studenten forderte, sich gründlich die Hände zu waschen, bevor sie den Kreißsaal betraten, wurde er von seinen Ärtzekollegen ausgelacht, OBWOHL ihm der Erfolg - das Sinken der Müttersterblichkeit infolge Kindbettfiebers - Recht gab, sie gingen weiterhin mit dreckigen Händen zu Gebärenden. Es dauerte noch lange, bis sich Semmelweis' Hygienevorschriften als medizinischer Erkenntnisgewinn durchgesetzt hatten und gesellschaftlich akzeptiert wurden ==> wissenschaftliche Erkenntnis lag wiederum VOR gesellschaftlichen Veränderungen!

Nur zwei Beispiele - diese Liste ließe sich endlos fortsetzen!

Moment....es geht nicht um grundsätzliche technische Entwicklung. Sondern darum, dass der Mensch nur nach Leistung gemessen wird.

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 17:25)

Das hat doch gar nichts damit zu tun. Ich meine damit dass man sich nicht nur auf die Einschränkungen fokussiert und das Kind als Individuum annimmt.

Ein Individuum IST (bereits) geboren! Wenn werdenden Eltern, mittels modernster Diagnose- und Therapiemethoden, der Wunsch nach einem gesunden Kind erfüllt werden kann, müssen sie eben KEIN Individuum mit "Einschränkungen" annehmen, weil es dieses Individuum nicht geben wird.
Und zum wiederholtem Male Down Syndrom ist keine Einschränkung, sondern eine geistige Behinderung (verbunden mit diversen körperlichen Behinderungen)
Und selbstverständlich hat der Wunsch nach gesunden Kindern etwas mit dem Fokus auf "Einschränkungen" zu tun, nämlich indem diese verhindert werden bzw versucht wird diese zu verhindern.

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 17:26)

Moment....es geht nicht um grundsätzliche technische Entwicklung. Sondern darum, dass der Mensch nur nach Leistung gemessen wird.

Der Mensch wird NICHT gemessen - weder nach Leistung noch sonstirgendwas, die Leistungsfähigkeit DES Menschen wird BEURTEILT.
Ein himmelweiter Unterschied!

[lili]

(12 Jan 2020, 17:58)

Ein Individuum IST (bereits) geboren! Wenn werdenden Eltern, mittels modernster Diagnose- und Therapiemethoden, der Wunsch nach einem gesunden Kind erfüllt werden kann, müssen sie eben KEIN Individuum mit "Einschränkungen" annehmen, weil es dieses Individuum nicht geben wird.
Und zum wiederholtem Male Down Syndrom ist keine Einschränkung, sondern eine geistige Behinderung (verbunden mit diversen körperlichen Behinderungen)
Und selbstverständlich hat der Wunsch nach gesunden Kindern etwas mit dem Fokus auf "Einschränkungen" zu tun, nämlich indem diese verhindert werden bzw versucht wird diese zu verhindern.

Mit Individuum meine ich seine Stärken und Schwächen. Nicht so etwas wie: Der hat eine Einschränkung und den wollen wir nicht. Ja es hat mit dem Fokus der Einschränkung zu tun. Deswegen auch meine Kritik.

[lili]

(12 Jan 2020, 18:02)

Der Mensch wird NICHT gemessen - weder nach Leistung noch sonstirgendwas, die Leistungsfähigkeit DES Menschen wird BEURTEILT.
Ein himmelweiter Unterschied!

Natürlich wird der Mensch gemessen. Sei es in der Schule oder im Job.

[Misterfritz]

(12 Jan 2020, 18:10)

Natürlich wird der Mensch gemessen. Sei es in der Schule oder im Job.

Genau,
deshalb heisst es ja auch MitarbeiterBEURTEILUNG!

[lili]

(12 Jan 2020, 18:29)

Genau,
deshalb heisst es ja auch MitarbeiterBEURTEILUNG!

Ja und?

[Alana4]

(12 Jan 2020, 17:25)

Das hat doch gar nichts damit zu tun. Ich meine damit dass man sich nicht nur auf die Einschränkungen fokussiert und das Kind als Individuum annimmt.

wenn Einschränkungen da sind, müssen sich Eltern und Umfeld darauf einstellen, darauf "fokussieren". Und je beträchtlicher die Einschränkungen/Behinderungen, desto mehr. Die Einschränkung/Behinderung ist ganz entscheidendes Merkmal dieses Kindes als Individuum.

[Liberty]

(12 Jan 2020, 12:51)
Spare Dir Deinen Strohmann - es geht hier um Spätabtreibung infolge PND-Diagnose (medizinische Indikation)!

Was ist, wenn die PND-Diagnose aus Sicht der Frau positiv war und während der Geburt stellt sich heraus, dass doch eine Behinderung vorliegt?

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 18:10)

Mit Individuum meine ich seine Stärken und Schwächen. Nicht so etwas wie: Der hat eine Einschränkung und den wollen wir nicht. Ja es hat mit dem Fokus der Einschränkung zu tun. Deswegen auch meine Kritik.

Wir sprechen hier IMMER NOCH über Pränataldiagnostik und Abtreibungen bei Diagnose Down Syndrom und NICHT über individuelle Eigenschaften und Merkmale NORMALER Menschen!
Dur buddelst einen uralten Thread aus, beklagst die isländische Praxis, dass kaum noch bzw keine Kinder mit Down Syndrom geboren werden und jetzt schwafelst Du von den "Stärken und Schwächen" NORMALER Menschen.
Was soll dieser Schwachsinn?
Normale Menschen waren und sind in diesem Thread nicht das Thema!

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 18:10)

Natürlich wird der Mensch gemessen. Sei es in der Schule oder im Job.

Menschen werden immer noch NICHT gemessen, sondern BEURTEILT!
Zum Messen benutzt man ein Maßband zu Messen der Größe, Bauch- und/oder Brustumfang. Sowas spielt bei der Leistungsfähigkeit in Schule und Job sowas von KEINE Rolle, aber sowas von ...
Meine Fresse, kennst nicht mal den Unterschied zwischen "messen", "bewerten" und "beurteilen"?

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 18:57)

Was ist, wenn die PND-Diagnose aus Sicht der Frau positiv war und während der Geburt stellt sich heraus, dass doch eine Behinderung vorliegt?

Bei PND gibt es kein "aus Sicht der Frau". Eine Diagnose ist eine Auflistung (bereits vorhandener) tatsächlicher Veränderungen und/oder Fehlentwicklungen.

[Fliege]

(12 Jan 2020, 16:36)
Nach meinem Verständis handelt es sich um einen werdenden (bis zur Geburt in einem Entwicklungsprozess befindlichen) Menschen. Und diese Sichtweise hat seinen Grund in der Tatsache, dass es während der 40 Wochen dauernden Schwangerschaft zu viele Faktoren gibt, die das Leben des Embryo/Fetus beenden können, OHNE dass die Schwangere diese in irgend einer Art und Weise beeinflussen könnte.
Das bedeutet jedoch NICHT, dass der Schwangeren und damit auch dem Embryo/Fetus kein besonderer Schutz zukommen soll - ganz im Gegenteil. Nur wenn dieser Schutz garantiert und gewährleistet ist, kann ein Mensch geboren werden, Person - Rechtsträger (§1 BGB) sein.
Und NEIN, diese Sichtweise ist nicht an bestimmte selektive Merkmale gebunden.

Wie stellst du dir diese Garantie und diese Gewährleistung von Schutz vor?
Abtreibungsgegnerin bist ja wohl nicht geworden.

[H2O]

[MOD] Auf Bitten mehrerer Teilnehmer habe ich den Strang wieder geöffnet. Bitte endlose Wiederholungen bereits vorgetragener Standpunkte vermeiden! H2O

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 20:19)

Wie stellst du dir diese Garantie und diese Gewährleistung von Schutz vor?
Abtreibungsgegnerin bist ja wohl nicht geworden.

Siehe Mutterschutzgesetz!
Ich befürworte das Recht sich für eine Abtreibung zu entscheiden und diese durchführen zu lassen, aber nicht die Abtreibung.
Zwischen dem Recht auf eine Handlung befürworten und die Handlung selbst befürworten, besteht immer noch ein Unterschied.
Außerdem schließen sich das Recht auf Abtreibung und Mutterschutz nicht aus, wie du unschwer dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes entnehmen kannst:

"Es ist daher eine verfassungsrechtlich unbedenkliche Einschätzung des Gesetzgebers, wenn er sich zur Erfüllung seines Schutzauftrags einem Schutzkonzept zuwendet, das davon ausgeht, jedenfalls in der Frühphase der Schwangerschaft sei ein wirksamer Schutz des ungeborenen menschlichen Lebens nur mit der Mutter, aber nicht gegen sie möglich. [...]
Quelle

[Fliege]

(12 Jan 2020, 20:36)
Siehe Mutterschutzgesetz!
Ich befürworte das Recht sich für eine Abtreibung zu entscheiden und diese durchführen zu lassen, aber nicht die Abtreibung.
Zwischen dem Recht auf eine Handlung befürworten und die Handlung selbst befürworten, besteht immer noch ein Unterschied.
Außerdem schließen sich das Recht auf Abtreibung und Mutterschutz nicht aus, wie du unschwer dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes entnehmen kannst:

"Es ist daher eine verfassungsrechtlich unbedenkliche Einschätzung des Gesetzgebers, wenn er sich zur Erfüllung seines Schutzauftrags einem Schutzkonzept zuwendet, das davon ausgeht, jedenfalls in der Frühphase der Schwangerschaft sei ein wirksamer Schutz des ungeborenen menschlichen Lebens nur mit der Mutter, aber nicht gegen sie möglich. [...]
Quelle

Du relativierst also die Begriffe "Garantie" und "Gewährleistung", so dass sie auch auf ihr Gegenteil zutreffen. Das ist mein Punkt. (So machen es auch Versicherungsvertreter und Gebrauchtwagenverkäufer.)

[jellobiafra]

Der durchschnittliche IQ eines Menschen mit Down-Syndrom liegt bei 57 und damit einen Punkt höher als der durchschnittliche IQ eines Bewohners von Äquatorialguinea.

Dies nur am Rande.

[jellobiafra]

(12 Jan 2020, 21:23)

Der durchschnittliche IQ eines Menschen mit Down-Syndrom liegt bei 57 und damit einen Punkt höher als der durchschnittliche IQ eines Bewohners von Äquatorial Guinea.

Dies nur am Rande.

Quellen:

https://www.focus.de/wissen/natur/bildu ... 98391.html

Im Durchschnitt erreichen Menschen mit Down-Syndrom einen Intelligenzquotienten (IQ) von nur 57 Punkten. Manche von ihnen erzielen sogar nur 14 Punkte, andere dagegen 100 Punkte, was dem allgemeinen Bevölkerungsdurchschnitt entspricht.

https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php

Mit einem durchschnittlichen IQ von 100 Punkten steht Deutschland in diesem Ranking auf Platz 15. Mit 108 Punkten erreichen die Einwohner in Singapur den höchsten Intelligenzquotienten weltweit. Der letzte Platz mit gerade noch 56 Punkten wird von Äquatorialguinea belegt.

[Liberty]

(12 Jan 2020, 19:11)
Bei PND gibt es kein "aus Sicht der Frau". Eine Diagnose ist eine Auflistung (bereits vorhandener) tatsächlicher Veränderungen und/oder Fehlentwicklungen.

Was ist, wenn die PND keine "Fehlentwicklungen" erkennt, dann aber unter der Geburt plötzlich doch "Fehlentwicklungen" erkennbar werden?

[Brainiac]

[X3Q]

(12 Jan 2020, 22:40)

Was ist, wenn die PND keine "Fehlentwicklungen" erkennt, dann aber unter der Geburt plötzlich doch "Fehlentwicklungen" erkennbar werden?

Dann ist es dumm gelaufen. Es ist daher wichtig den werdenden Eltern vorher klar zu machen, dass das Ergebnis der PND, egal wie es ausfällt, keine 100%-Aussage ist.

--X

[Liberty]

(13 Jan 2020, 00:02)
Dann ist es dumm gelaufen. Es ist daher wichtig den werdenden Eltern vorher klar zu machen, dass das Ergebnis der PND, egal wie es ausfällt, keine 100%-Aussage ist.

Und wie ist das dann mit der absoluten, totalen Entscheidungsgewalt der Frau?

Dark Angel hatte geschrieben, in die Entscheidung der Frau hätte "niemand reinzukakeln absolut niemand und absolut niemand hat sie für ihre individuelle Entscheidung zu kritisieren oder ihr deswegen Vorwürfe zu machen."

[Alana4]

(13 Jan 2020, 00:28)

Und wie ist das dann mit der absoluten, totalen Entscheidungsgewalt der Frau?

"absolut" und "total" ist die Entscheidungsgewalt der Frau nicht. Denn sie macht ihre Entscheidung von vielen Faktoren abhängig. Nicht zuletzt geben gesetzliche Regelungen ihr einen bestimmten Rahmen.

Dark Angel hatte geschrieben, in die Entscheidung der Frau hätte "niemand reinzukakeln absolut niemand und absolut niemand hat sie für ihre individuelle Entscheidung zu kritisieren oder ihr deswegen Vorwürfe zu machen."

Und was ist daran falsch? Wenn eine Frau in dem ihr vorgegebenen gesetzl. Rahmen entscheidet, dann hat ihr in der Tat niemand sonst "reinzukakeln".

Was ist, wenn die PND keine "Fehlentwicklungen" erkennt, dann aber unter der Geburt plötzlich doch "Fehlentwicklungen" erkennbar werden?

Es gibt im Leben für nichts eine Garantie. Es gibt auch keine Garantie, dass PND alles Erdenkliche aufspürt oder die Ausmaße einer eventuell festgestellten Schädigung benennt. Es gibt keine Garantie, dass eine Geburt problemlos abläuft, es gibt keine Garantie, dass jemand nach Krankheit oder Unfall wieder genesen wird.

Was also ist, wenn "unter der GEburt plötzlich doch "Fehlentwicklungen" erkennbar sind? Dann wird ein Kind mit diesen "Fehlentwicklungen" geboren. Je nach Schwere wird es überleben oder auch nicht, je nach Schwere wird sich entwickeln oder auch nicht. Es kann sein, dass es für seine Art "Fehlentwicklungen" Therapien gibt, es kann auch sein, dass es noch mit 80 Jahren Windeln trägt und nie sprechen und laufen gelernt hat. Da es geboren wurde, hat es allerdings alle Rechte, die einem Menschen nur zustehen. Wenn es sein muss, 80 Jahre lang das Leben und die Versorgung als Baby.

[Billie Holiday]

(13 Jan 2020, 00:28)

Und wie ist das dann mit der absoluten, totalen Entscheidungsgewalt der Frau?

Dark Angel hatte geschrieben, in die Entscheidung der Frau hätte "niemand reinzukakeln absolut niemand und absolut niemand hat sie für ihre individuelle Entscheidung zu kritisieren oder ihr deswegen Vorwürfe zu machen."

Wer sollte ihr auch reinreden? Außenstehende, nicht Betroffene?

[lili]

(12 Jan 2020, 18:38)

wenn Einschränkungen da sind, müssen sich Eltern und Umfeld darauf einstellen, darauf "fokussieren". Und je beträchtlicher die Einschränkungen/Behinderungen, desto mehr. Die Einschränkung/Behinderung ist ganz entscheidendes Merkmal dieses Kindes als Individuum.

Aber nicht das Einzige.

[lili]

(12 Jan 2020, 19:03)

Wir sprechen hier IMMER NOCH über Pränataldiagnostik und Abtreibungen bei Diagnose Down Syndrom und NICHT über individuelle Eigenschaften und Merkmale NORMALER Menschen!
Dur buddelst einen uralten Thread aus, beklagst die isländische Praxis, dass kaum noch bzw keine Kinder mit Down Syndrom geboren werden und jetzt schwafelst Du von den "Stärken und Schwächen" NORMALER Menschen.
Was soll dieser Schwachsinn?
Normale Menschen waren und sind in diesem Thread nicht das Thema!

Ich wollte damit sagen, dass man sich nur auf die Einschränkungen fokussiert.

[lili]

(12 Jan 2020, 19:07)

Menschen werden immer noch NICHT gemessen, sondern BEURTEILT!
Zum Messen benutzt man ein Maßband zu Messen der Größe, Bauch- und/oder Brustumfang. Sowas spielt bei der Leistungsfähigkeit in Schule und Job sowas von KEINE Rolle, aber sowas von ...
Meine Fresse, kennst nicht mal den Unterschied zwischen "messen", "bewerten" und "beurteilen"?

Mit Messen meine ich ein Wettbewerb.

[Stoner]

(12 Jan 2020, 22:40)

Was ist, wenn die PND keine "Fehlentwicklungen" erkennt, dann aber unter der Geburt plötzlich doch "Fehlentwicklungen" erkennbar werden?

Was sollte/könnte denn sein?

Peter Singer argumentierte schon immer, dass die Tötung eines gerade geborenen behinderten Kindes (bis zu einem Monat nach der Geburt) kein Unrecht sei, da die moralische Festlegung, ab wann jemand Person ist, willkürlich sei. Zwischen dem BVG, das dem Embryo den Personenstatus fast vom ersten Moment an zugesteht, und dem australischen Philosophen, liegen also Welten.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 09:35)

Aber nicht das Einzige.

Toll! Aber was willst du damit sagen?

Was stellst du dir vor? Sprich doch mal Klartext.
Dieses "als Individuum sehen" ist doch einfach nur Wischi-Waschi.
Was genau stellst du dir darunter vor?

[odiug]

(12 Jan 2020, 10:24)

Aha. Daraus ergibt sich Solidarität. Dann hat auch der Bettler, der mir seinen Becher unter die Nase hält, einen Rechtsanspruch auf meinen Euro. Wegen der Solidarität und so.

Ist das ein Argument, oder blödelst du nur rum

Mir wäre lieber, Sie würden noch einmal meine anderen Fragen an Sie beantworten, das führt hier vielleicht weiter. Oder mal allgemein Stellung nehmen, warum die Abtreibung in diesen Fällen ethisch vertretbar ist oder nicht. Also mit Begründung. Außer, es genügte Ihrer Meinung nach hier für die Eltern bei der Entscheidung auch Art. 1 GG und der Status des Embryos/Fötus würde keine Rolle spielen. Das wäre dann ja eine Position mit Begründung.

Ich habe das eigentlich schon beantwortet ... aber gerne nochmal: Es hängt von den Umständen ab.
Beispiel: Welche Lebenssituation liegt vor ?
Mit 21 hätte ich mich anders entschieden, als ich das heute mit meinen finanziellen Ressourcen täte.
Nur stellt sich mir diese Frage heute nicht mehr, ob ich ein Kind mit Down Syndrom aufziehen würde.
Zumindest stellt sie sich mir nicht im Moment, da ich und meine Lebenspartnerin keine Kinder planen.
Der Punkt den ich aber mache ist folgender, wenn sich eine Familie für ein Kind mit Down Syndrom entscheidet, dann verdienen sie dafür die Unterstützung der Gesellschaft.
Heißt, es braucht Betreuungseinrichtungen für dieses Kind und ausgebildete Pflege und Erziehungskräfte in den KITAS, die es der Familie erlauben ein normales Leben zu führen.
Und dafür muss die Gesellschaft als Solidaritätsgemeinschaft auch aufkommen.

[lili]

(13 Jan 2020, 09:57)

Toll! Aber was willst du damit sagen?

Was stellst du dir vor? Sprich doch mal Klartext.
Dieses "als Individuum sehen" ist doch einfach nur Wischi-Waschi.
Was genau stellst du dir darunter vor?

Jeder Mensch ist anders. Der Mensch ist mehr als eine Einschränkung.

[Dark Angel]

(12 Jan 2020, 20:51)

Du relativierst also die Begriffe "Garantie" und "Gewährleistung", so dass sie auch auf ihr Gegenteil zutreffen. Das ist mein Punkt. (So machen es auch Versicherungsvertreter und Gebrauchtwagenverkäufer.)

Ich relativiere gar nichts, sondern beziehe mich auf geltendes Recht (auch Gesetze genannt)
Das kommt übrigens im verlinkten Zitat "... mit der Mutter, nicht gegen sie ..."[/i] sehr deutlich zum Ausdruck.
Es geht um die Garatie eines Schutzes derjenigen, die ein Kind WOLLEN und dieser Schutz besteht in der Minimierung von (gesundheitlichen) Risiken für die Schwangere und damit für den Embryo/Fetus.

[Alana4]

(13 Jan 2020, 10:55)

Jeder Mensch ist anders. Der Mensch ist mehr als eine Einschränkung.

Zum Glück ist das meistens so. Aber je schwerer die Einschränkung, je umfassender und eventuell mehrfach diese sind- ist der Mensch mitunter eben NICHT mehr als seine Einschränkung(en).
Du musst dich von der Vorstellung verabschieden, dass diejenigen, die wir als "Downie" erleben, das zeigen, was diese (und andere) Gen-Anomalien bedeuten können. Leider weiß man gerade das nicht vorher.

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 00:28)

Und wie ist das dann mit der absoluten, totalen Entscheidungsgewalt der Frau?

Dark Angel hatte geschrieben, in die Entscheidung der Frau hätte "niemand reinzukakeln absolut niemand und absolut niemand hat sie für ihre individuelle Entscheidung zu kritisieren oder ihr deswegen Vorwürfe zu machen."

Die Frau trifft die Letztentscheidung in jedem Fall - mit einer einzigen Ausnahme akute Lebensgefahr für die Schwangere!
Nur SIE kann beurteilen, ob sie sich den Belastungen, die ein Kind (insbesondere ein behindertes) mit sich bringt physisch und psychisch gewachsen fühlt (siehe verlinkten Kommentar des Bundesverfassungsgerichts).
Das kann kein Dritter/Außenstehender und aus dem Grund hat auch keiner bei ihrer Entscheidungsfindung reinzukakeln. Isso!

[lili]

(13 Jan 2020, 11:02)

Zum Glück ist das meistens so. Aber je schwerer die Einschränkung, je umfassender und eventuell mehrfach diese sind- ist der Mensch mitunter eben NICHT mehr als seine Einschränkung(en).
Du musst dich von der Vorstellung verabschieden, dass diejenigen, die wir als "Downie" erleben, das zeigen, was diese (und andere) Gen-Anomalien bedeuten können. Leider weiß man gerade das nicht vorher.

Dennoch bleibt meine Angst, dass irgendwann der pefekte Mensch erschaffen wird. Gerade die Argumente bestätigen mein Verdacht. Ich habe Angst, dass es in der Zukunft nur um die Produktivtät des Menschen geht. Ich habe vor kurzem gelesen, dass viele Neuseeländer gegen dieses Screening protestiert haben.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 10:07)


Der Punkt den ich aber mache ist folgender, wenn sich eine Familie für ein Kind mit Down Syndrom entscheidet, dann verdienen sie dafür die Unterstützung der Gesellschaft.Heißt, es braucht Betreuungseinrichtungen für dieses Kind und ausgebildete Pflege und Erziehungskräfte in den KITAS, die es der Familie erlauben ein normales Leben zu führen.
Und dafür muss die Gesellschaft als Solidaritätsgemeinschaft auch aufkommen.

Ja, den hatte ich verstanden. Wonach jemand dann fragen könnte, ist etwa: Womit "verdient" man sich die Unterstützung der Gesellschaft? Dafür muss es einen ethischen Ansatz geben. Die Gesellschaft könnte ja beispielsweise mehrheitlich der Ansicht sein (was ich oben schon einmal andeutete), dass dafür diese Familie etwas erbringen muss. Beispielsweise den Nachweis, dass Sie einen Test gemacht hat. Denn wenn man die freie Entscheidung der Eltern zur Abtreibung oder zum Austragen verweist, dann könnten ethische Gesichtspunkte (Utilitaristen bestimmter Prägung vertreten unter Umständen solche Positionen) die Freiheit auch radikalisieren, indem gesagt wird, dass man die Folgen der freien Entscheidung auch tragen muss. Die Userin DA hatte oben ja argumentiert, dass der Gesellschaft Ressourcen gebunden werden durch eine Entscheidung für ein solches Kind. Ein Stirnerianer könnte Ihnen also auch entgegnen: Warum soll ich das zu meiner Sach machen (müssen)? So ein "müssen" oder der Begriff der "Solidaritätsgemeinschaft" sind rasch ausgesprochen, aber ethische Selbstläufer gibt es nicht. Eine Begründung und/oder Darstellung der zugrundeliegenden Ethik wäre schon interessant. Und bevor das jemand jetzt mit Empathie daherkommt: Auch das ist kein Zauberbegriff, der von der Darstellung einer entsprechenden Ethik entbindet.

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 09:37)

Ich wollte damit sagen, dass man sich nur auf die Einschränkungen fokussiert.

Erkläre doch mal konkret, was Du unter Einschränkungen zu verstehen beliebst!

Ich "leide" z.B. auch an einer "Einschränkung" - ich habe eine Fehlsichtigkeit und muss ne Brille tragen.

Was soll dieses ständige Herumgeeiere und ablenken?

[Dark Angel]

(13 Jan 2020, 09:38)

Mit Messen meine ich ein Wettbewerb.

Auch in einem Wettbewerb wird nichts "gemessen".

[Alana4]

(13 Jan 2020, 11:07)

.....aber ethische Selbstläufer gibt es nicht. Eine Begründung und/oder Darstellung der zugrundeliegenden Ethik wäre schon interessant. ......

Das hohe Ideal unserer schönen "Ethik+Moral" lässt sich freilich am ehesten am warmen Ofen bei einem guten Glas Wein und nach einer guten Mahlzeit erörtern.

Was ich meine: moralische und ethische Grundsätze einer Gesellschaft sind ebenso Veränderungen und Anpassungen unterworfen wie die Gesellschaft selbst. Ist die Nahrung knapp, muss anders verteilt werden- dann bekommen die, die ackern, etwas mehr, die die wachsen und gedeihen sollen (damit sie später ackern) ebenso. Und wer nicht fähig ist zu ackern oder zu gedeihen, erhält Almosen. War alles schon so und wurde "moralisch" überhaupt nicht beanstandet. Erst mit dem Wohlstand kommt, dass auch "Behinderte" und Alte größere Stücke vom Kuchen bekommen. Ist das der Gesellschaft ohne große Probleme möglich, dann ist genau das auch moralisch.

[odiug]

(13 Jan 2020, 11:07)

Ja, den hatte ich verstanden. Wonach jemand dann fragen könnte, ist etwa: Womit "verdient" man sich die Unterstützung der Gesellschaft? Dafür muss es einen ethischen Ansatz geben. Die Gesellschaft könnte ja beispielsweise mehrheitlich der Ansicht sein (was ich oben schon einmal andeutete), dass dafür diese Familie etwas erbringen muss. Beispielsweise den Nachweis, dass Sie einen Test gemacht hat. Denn wenn man die freie Entscheidung der Eltern zur Abtreibung oder zum Austragen verweist, dann könnten ethische Gesichtspunkte (Utilitaristen bestimmter Prägung vertreten unter Umständen solche Positionen) die Freiheit auch radikalisieren, indem gesagt wird, dass man die Folgen der freien Entscheidung auch tragen muss. Die Userin DA hatte oben ja argumentiert, dass der Gesellschaft Ressourcen gebunden werden durch eine Entscheidung für ein solches Kind. Ein Stirnerianer könnte Ihnen also auch entgegnen: Warum soll ich das zu meiner Sach machen (müssen)? So ein "müssen" oder der Begriff der "Solidaritätsgemeinschaft" sind rasch ausgesprochen, aber ethische Selbstläufer gibt es nicht. Eine Begründung und/oder Darstellung der zugrundeliegenden Ethik wäre schon interessant. Und bevor das jemand jetzt mit Empathie daherkommt: Auch das ist kein Zauberbegriff, der von der Darstellung einer entsprechenden Ethik entbindet.

Die Begründung ist ganz einfach: eine wie auch immer geartete Behinderung eines Menschen ist eben keine "Wertminderung" des Menschen an sich.
Und wenn dessen Lebensumstände einen größeren Aufwand erfordern, so ist das von der Solidaritätsgemeinschaft zu tragen, weil dieser Mensch genauso wertvoll ist wie das Kinderschokolade Idealtypkind, dass uns die Werbung vorgaukelt.

[Stoner]

(13 Jan 2020, 11:20)

Die Begründung ist ganz einfach: eine wie auch immer geartete Behinderung eines Menschen ist eben keine "Wertminderung" des Menschen an sich.
Und wenn dessen Lebensumstände einen größeren Aufwand erfordern, so ist das von der Solidaritätsgemeinschaft zu tragen, weil dieser Mensch genauso wertvoll ist wie das Kinderschokolade Idealtypkind, dass uns die Werbung vorgaukelt.

Ethischen Dingen die "ganz einfach sind", sollte man misstrauen.

Wenn es jetzt noch eine Begründung dafür gäbe, wäre das eines Philosophie-Stranges angemessen. Außer man beantwortet die Frage: Und wenn ich das nicht "tragen" möchte? damit, dass man dem Fragesteller rät, das Land zu verlassen.

Aber ich stelle jetzt einfach einmal die entsprechende These auf: Wer die Tests nicht in Anspruch nimmt oder wer sie in Anspruch nimmt, auf eine Behinderung hingewiesen wird und sich trotzdem entscheidet, ein Kind mit Down-Syndrom zu bekommen, hat keinen Anspruch auf besondere Leistungen der Solidargemeinschaft.

(Ich nehme mal an, das ist ein Teil dessen, wovor sich die Userin lili fürchtet?!)

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 11:20)

Die Begründung ist ganz einfach: eine wie auch immer geartete Behinderung eines Menschen ist eben keine "Wertminderung" des Menschen an sich.
Und wenn dessen Lebensumstände einen größeren Aufwand erfordern, so ist das von der Solidaritätsgemeinschaft zu tragen, weil dieser Mensch genauso wertvoll ist wie das Kinderschokolade Idealtypkind, dass uns die Werbung vorgaukelt.

Ah.... auf die Tränendrüsedrück... aber TEUERER ist so eine Behinderung - bei Kindern zuzüglich ZEITAUFWÄNDIGER.

Sicher soll dass die Solidargemeinschaft tragen.... aber sie tut es NICHT.

Die Eltern müssen selbst entscheiden ....insbesondere die Mütter ....

- ob sie ein Kind wünschen...
- ob sie DAS Kind wünschen.

[odiug]

(13 Jan 2020, 11:31)

Ah.... auf die Tränendrüsedrück... aber TEUERER ist so eine Behinderung - bei Kindern zuzüglich ZEITAUFWÄNDIGER.

Sicher soll dass die Solidargemeinschaft tragen.... aber sie tut es NICHT.

Die Eltern müssen selbst entscheiden ....insbesondere die Mütter ....

- ob sie ein Kind wünschen...
- ob sie DAS Kind wünschen.

Wo ist denn da deine Grenze ?
Der demente Opa: weg damit ?
Der Skifahrer mit den gebrochenen Bein: rentiert der sich noch ?
Der Krebspatient: kann er sich das leisten oder ist dann halt doch eher Schluss, Aus, Basta ?

[Alana4]

(13 Jan 2020, 12:07)

Wo ist denn da deine Grenze ?
Der demente Opa: weg damit ?
Der Skifahrer mit den gebrochenen Bein: rentiert der sich noch ?
Der Krebspatient: kann er sich das leisten oder ist dann halt doch eher Schluss, Aus, Basta ?

Geht es um Hier und Heute: nein, undenkbar und nicht tolerierbar.

Stellst du die gleiche Frage an anderem Ort, zu anderer Zeit und vor allen bei vollkommen anderen Lebensbedingungen der Gesellschaft, könnte die Antwort anders ausfallen und dann kann diese Antwort auch als völlig richtig und normal und moralisch angesehen werden.

[Teeernte]

(13 Jan 2020, 12:07)

Wo ist denn da deine Grenze ?
Der demente Opa: weg damit ?
Der Skifahrer mit den gebrochenen Bein: rentiert der sich noch ?
Der Krebspatient: kann er sich das leisten oder ist dann halt doch eher Schluss, Aus, Basta ?

Das GESETZ ist die Grenze.

....und das GELD (für Deutsche .....die Finanzierungsgrenze der KASSE)