Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
26
38%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
10
15%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
21
31%
Enthaltung
11
16%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 68
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(12 Jan 2020, 02:54)

Nein ... eigentlich aus Artikel eins des Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Aha. Daraus ergibt sich Solidarität. Dann hat auch der Bettler, der mir seinen Becher unter die Nase hält, einen Rechtsanspruch auf meinen Euro. Wegen der Solidarität und so. :D

Mir wäre lieber, Sie würden noch einmal meine anderen Fragen an Sie beantworten, das führt hier vielleicht weiter. Oder mal allgemein Stellung nehmen, warum die Abtreibung in diesen Fällen ethisch vertretbar ist oder nicht. Also mit Begründung. Außer, es genügte Ihrer Meinung nach hier für die Eltern bei der Entscheidung auch Art. 1 GG und der Status des Embryos/Fötus würde keine Rolle spielen. Das wäre dann ja eine Position mit Begründung.
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:23)

Dieses Thema ist ja in der Rubrik Philosphie und da habe ich mich natürlich gefragt: Inwieweit werden Grenzen gezogen?
Bei den Selektionsgründen?
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Umetarek
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Umetarek »

*klugscheißermodusan* Es wird es immer Kinder mit Downsyndrom geben, das ist kein vererbbarer Gendefekt, sondern eine Mutation. Diese kann man nicht "wegzüchten" *klugscheißermodusaus*
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:27)

Bei den Selektionsgründen?
Ja bei den Selektionsgründen. Es gibt ja auch die Möglichkeit, dass man es nicht wissen will. Nur was ist, wenn selbst diese Entscheidung bald abgeschafft wird?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Umetarek hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:28)

*klugscheißermodusan* Es wird es immer Kinder mit Downsyndrom geben, das ist kein vererbbarer Gendefekt, sondern eine Mutation. Diese kann man nicht "wegzüchten" *klugscheißermodusaus*
Man kann es aber abtreiben, dass so jemand nicht zur Welt kommt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Umetarek »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:29)

Man kann es aber abtreiben, dass so jemand nicht zur Welt kommt.
Und es wird immer Mütter geben, die das nicht tun, aus religiösen Gründen, aus finanziellen, aus Unwissenheit und aus Überzeugung.

Du weißt, dass bei Schwangerschaften im fortgeschrittenen Alter schon seit bestimmt 40Jahren getestet wird?

Ich persönlich finde es schlimmer, dass Behinderte nicht mehr im normalen Leben auftauchen, die kommen in die Lebenshilfe oder zu einer ähnlichen Einrichtung und du siehst sie nie wieder. In meiner Jugend war das noch nicht ganz so.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Umetarek hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:36)

Und es wird immer Mütter geben, die das nicht tun, aus religiösen Gründen, aus finanziellen, aus Unwissenheit und aus Überzeugung.

Du weißt, dass bei Schwangerschaften im fortgeschrittenen Alter schon seit bestimmt 40Jahren getestet wird?

Ich persönlich finde es schlimmer, dass Behinderte nicht mehr im normalen Leben auftauchen, die kommen in die Lebenshilfe oder zu einer ähnlichen Einrichtung und du siehst sie nie wieder. In meiner Jugend war das noch nicht ganz so.
Ja dass finde ich auch schrecklich. Aber diese Selektion die ich angeprangert habe wird ja dadurch nicht besser.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:29)

Ja bei den Selektionsgründen. Es gibt ja auch die Möglichkeit, dass man es nicht wissen will. Nur was ist, wenn selbst diese Entscheidung bald abgeschafft wird?
Mir wäre neu, dass ein verpflichtender Test von irgendeiner Partei in Deutschland angestrebt würde - oder gar eine daraus resultierende Abtreibungspflicht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Umetarek hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:28)

*klugscheißermodusan* Es wird es immer Kinder mit Downsyndrom geben, das ist kein vererbbarer Gendefekt, sondern eine Mutation. Diese kann man nicht "wegzüchten" *klugscheißermodusaus*
Die "Angst" von User lilli ist aber, dass -wenn alle diese Fälle vorgeburtlich festgestellt werden- alle diese betroffenen Schwangerschaften abgebrochen werden- es also zu keiner Geburt von Kindern mit Trisomie21 mehr kommt. Sie geht in ihrer "Angst noch weiter: sie befürchtet, dass es dann einen wie auch immer gearteten gesellschaftlichen Druck geben könnte, so dass die Entscheidung der Frau eben nicht mehr frei ist.
Für den Moment und auch in nächster Zukunft sehe ich diese Gefahr nicht, denn dieser Test ist ja kein Zwang. Es gibt schon lange vorgeburtliche Untersuchungen und Tests, die alles Mögliche und Unmögliche aufspüren können- und die sind eben so lange auch keine Pflicht, der sich jede Schwangere zu unterwerfen hätte. Ich gehe mal davon aus, dass eine Frau sogar Ultraschall ablehnen kann.

die "Angst" von lilli (die da aber nicht die Einzige ist) ist schon irgendwie seltsam. Jahrtausendelang haben Frauen Angst, mit ihrem Kind könnte etwas nicht in Ordnung sein- und während der Schwangerschaft wurden die seltsamsten Methoden angewandt, damit das Kind ja unbeschadet, perfekt und sogar mit dem richtigen Geschlecht zur Welt kommt. Genau diesem ewig alten Wunsch entsprechend haben sich Medizin und Geburtshilfe entwickelt. Und jetzt kommen (einige) Menschen daher und haben "Angst", dass nur noch gesunde Kinder geboren werden könnten. Es ist wirklich absurd. Und vor allem haben sie diese Angst nicht etwa um ihrer eigenen Schwangerschaften/Kinder willen- nein, sie umarmen mit dieser Angst die gesamte Menschheit.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:40)

Mir wäre neu, dass ein verpflichtender Test von irgendeiner Partei in Deutschland angestrebt würde - oder gar eine daraus resultierende Abtreibungspflicht.
Noch nicht, aber es kann dazu kommen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:44)

Noch nicht, aber es kann dazu kommen.
Das möchte ich arg bezweifeln. Sogar bei der Linken sitzen viele Christen rum ....
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naddy
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:29)

Man kann es aber abtreiben, dass so jemand nicht zur Welt kommt.
Kann man hierzulande und es ist auch legal.

Inwieweit es im Sinne anderer als gesetzlicher Vorschriften (beispielsweise religiöser) auch als legitim verstanden wird, ist die hier diskutierte Frage. Dazu wäre es aber sinnvoll, die Vorschriften/Maximen/Glaubensinhalte auf die man sich jeweils bezieht, auch zu benennen. "Gefällt mir nicht" oder "macht mir Angst" führt da nicht wesentlich weiter.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Umetarek »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:38)

Ja dass finde ich auch schrecklich. Aber diese Selektion die ich angeprangert habe wird ja dadurch nicht besser.
Und wenn du jetzt eine Frau hast, die sowieso nicht besonders gefestigt ist, deren finanzielle Situation ungewiss ist, die mit einem behinderten Kind absolut überfordert ist, meinst du, du tust dann Kind oder Mutter einen Gefallen, wenn sie durch erzwungenes Unwissen ein behindertes Kind bekommt?

Was meinst du passiert dann?

Wenn ich das Gefühl hätte, ich wäre quasi zur Unwissenheit gezwungen worden, wäre ich erst recht nicht bereit ein behindertes Kind großzuziehen. Ich habe nicht getestet und würde auch nicht testen, wenn ich nicht zur Risikogruppe gehöre (jetzt isses sowieso rum) und wenn dann doch eine Behinderung vorhanden ist, dann seis drum, isses halt so. Aber wenn man mich dazu nötigen würde, das kommt nicht gut. Was meinst du was mit solchen Kindern geschieht?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:47)

Das möchte ich arg bezweifeln. Sogar bei der Linken sitzen viele Christen rum ....
Ich sage ja nicht, dass das alle wollen? Dennoch kann es politisch umgesetzt werden. Aktuell sind nur die FDP und die SPD dafür. Ich hoffe es dass es nicht dazu kommt, aber wir leben in einer Leistungs und Konsumgesellschaft. Deswegen kann ich es mir vorstellen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:44)

Noch nicht, aber es kann dazu kommen.
Ist nicht abzusehen.
Und selbst wenn.....dann hat sich das im Ergebnis lang dauernder Veränderungen im menschlichen Zusammenleben als dringend erforderlich gezeigt und ist schlicht und einfach notwendig. Und dann ist es auch moralisch.
Moralvorstellungen ändern sich- das ist völlig normal. Die unbekannte ferne Zukunft mit den Augen (=der "Moral") von heute zu bewerten ist ebenso ein Unding wie die Bewertung der "Moral" vergangener Epochen der Menschheitsgeschichte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:48)

Kann man hierzulande und es ist auch legal.

Inwieweit es im Sinne anderer als gesetzlicher Vorschriften (beispielsweise religiöser) auch als legitim verstanden wird, ist die hier diskutierte Frage. Dazu wäre es aber sinnvoll, die Vorschriften/Maximen/Glaubensinhalte auf die man sich jeweils bezieht, auch zu benennen. "Gefällt mir nicht" oder "macht mir Angst" führt da nicht wesentlich weiter.
Das Problem ist aber, dass Vorschriften sich auch ändern können. Da ist mir meine persönliche Sichtweise lieber.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:43)

Die "Angst" von User lilli ist aber, dass -wenn alle diese Fälle vorgeburtlich festgestellt werden- alle diese betroffenen Schwangerschaften abgebrochen werden- es also zu keiner Geburt von Kindern mit Trisomie21 mehr kommt. Sie geht in ihrer "Angst noch weiter: sie befürchtet, dass es dann einen wie auch immer gearteten gesellschaftlichen Druck geben könnte, so dass die Entscheidung der Frau eben nicht mehr frei ist.
Für den Moment und auch in nächster Zukunft sehe ich diese Gefahr nicht, denn dieser Test ist ja kein Zwang. Es gibt schon lange vorgeburtliche Untersuchungen und Tests, die alles Mögliche und Unmögliche aufspüren können- und die sind eben so lange auch keine Pflicht, der sich jede Schwangere zu unterwerfen hätte. Ich gehe mal davon aus, dass eine Frau sogar Ultraschall ablehnen kann.

die "Angst" von lilli (die da aber nicht die Einzige ist) ist schon irgendwie seltsam. Jahrtausendelang haben Frauen Angst, mit ihrem Kind könnte etwas nicht in Ordnung sein- und während der Schwangerschaft wurden die seltsamsten Methoden angewandt, damit das Kind ja unbeschadet, perfekt und sogar mit dem richtigen Geschlecht zur Welt kommt. Genau diesem ewig alten Wunsch entsprechend haben sich Medizin und Geburtshilfe entwickelt. Und jetzt kommen (einige) Menschen daher und haben "Angst", dass nur noch gesunde Kinder geboren werden könnten. Es ist wirklich absurd. Und vor allem haben sie diese Angst nicht etwa um ihrer eigenen Schwangerschaften/Kinder willen- nein, sie umarmen mit dieser Angst die gesamte Menschheit.
Die große Umarmung, das Gefühl von Bereicherung und die vermeintliche Fürsorge haben sich erledigt, sobald das Kind geboren ist. Eltern behinderter Kinder erleben jedenfalls keinen Ansturm hilfsbereiter Abtreibungsgegner, die ihnen etwas unter die Arme greifen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:51)

Das Problem ist aber, dass Vorschriften sich auch ändern können. Da ist mir meine persönliche Sichtweise lieber.
Dann bleibt deinen potenziellen Diskussionspartnern aber nur noch, diese deine Meinung zur Kenntnis zu nehmen. Oder worüber willst du dann noch diskutieren?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:53)

Die große Umarmung, das Gefühl von Bereicherung und die vermeintliche Fürsorge haben sich erledigt, sobald das Kind geboren ist. Eltern behinderter Kinder erleben jedenfalls keinen Ansturm hilfsbereiter Abtreibungsgegner, die ihnen etwas unter die Arme greifen.
Das wäre die Frage, die ich gerne einem militanten Vertreter religiös-motivierter Abtreibungsgegner vorlegen würde, leider gibt's hier offensichtlich keinen. Obwohl ich die Antwort bereits x-fach gehört habe, aber vielleicht hat man sich inzwischen eine originelle neue Variante einfallen lassen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 23:43)

Ich will ja keine Werbung machen. Willst du die Dame etwa anrufen? :D
Jaja, schon klar. Alles erfunden :cool:
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(12 Jan 2020, 02:56)

Soweit muss man gar nicht gehen ... es reicht schon die soziale Marktwirtschaft ... wenn man diese ernst nimmt und nicht nur als Feigenblatt vor sich her trägt.
Das beantwortet leider meine Fragen nicht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:50)

Ist nicht abzusehen.
Und selbst wenn.....dann hat sich das im Ergebnis lang dauernder Veränderungen im menschlichen Zusammenleben als dringend erforderlich gezeigt und ist schlicht und einfach notwendig. Und dann ist es auch moralisch.
Moralvorstellungen ändern sich- das ist völlig normal. Die unbekannte ferne Zukunft mit den Augen (=der "Moral") von heute zu bewerten ist ebenso ein Unding wie die Bewertung der "Moral" vergangener Epochen der Menschheitsgeschichte.
Es geht mir darum, dass ich kein Fortschritt dadurch sehe. Die Frage um die es geht ist: Dürfen Schwache in der zukünftigen Gesellschaft existieren? In einer Gesellschaft indem es nur auf Leistungsbereitschaft ankommt kann die Antwort Nein lauten. Ich sage ja Konsum, Leistung, Selbstverantwotung......Da hat der Schwache keinen Platz. Es geht mir nicht um die einzelne Mutter, sondern um eine gesellschaftliche Debatte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:04)

Jaja, schon klar. Alles erfunden :cool:
Ne ich möchte nur nicht verraten in welcher Stadt ich wohne. Ich war ja selber geschockt, als ich es erfahren habe.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 22:15)
Wo ist denn dieser Rechtsanspruch auf Solidarität verbrieft? Im Kommunistischen Manifest? Und kann jeder Solidarität einfordern? Von wem?
Vielleicht hilft Art. 20 GG?
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
Das ist natürlich "interpretationsfähig", gibt aber doch einen Hinweis.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Umetarek hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:49)

Und wenn du jetzt eine Frau hast, die sowieso nicht besonders gefestigt ist, deren finanzielle Situation ungewiss ist, die mit einem behinderten Kind absolut überfordert ist, meinst du, du tust dann Kind oder Mutter einen Gefallen, wenn sie durch erzwungenes Unwissen ein behindertes Kind bekommt?

Was meinst du passiert dann?

Wenn ich das Gefühl hätte, ich wäre quasi zur Unwissenheit gezwungen worden, wäre ich erst recht nicht bereit ein behindertes Kind großzuziehen. Ich habe nicht getestet und würde auch nicht testen, wenn ich nicht zur Risikogruppe gehöre (jetzt isses sowieso rum) und wenn dann doch eine Behinderung vorhanden ist, dann seis drum, isses halt so. Aber wenn man mich dazu nötigen würde, das kommt nicht gut. Was meinst du was mit solchen Kindern geschieht?

Ich habe doch 1000 mal erklärt, dass ich Abtreibungen nicht verbieten will. Mir geht es darum, dass man technischen Wandel dafür benutzt um Schwächen herauszufinden und sie somit vernichtet.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:55)

Dann bleibt deinen potenziellen Diskussionspartnern aber nur noch, diese deine Meinung zur Kenntnis zu nehmen. Oder worüber willst du dann noch diskutieren?
Für mich bedeutet eine Diskussion, dass jeder dazu seine Meinung und Sichtweise darlegt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Umetarek »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:41)

Ich habe doch 1000 mal erklärt, dass ich Abtreibungen nicht verbieten will. Mir geht es darum, dass man technischen Wandel dafür benutzt um Schwächen herauszufinden und sie somit vernichtet.
Nein, das habe ich auch nicht behauptet, lies es dir noch mal durch.
Wenn man mir die Möglichkeit nimmt mich zu entscheiden, nimmt man mir auch die Verantwortlichkeit, man zwingt mich indirekt eventuell zu etwas das ich nicht will, wie werde ich reagieren? Wie würdest du reagieren? Was ist die Folge?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:39)

Ne ich möchte nur nicht verraten in welcher Stadt ich wohne. Ich war ja selber geschockt, als ich es erfahren habe.
Jaja, schon klar. Tut mir leid, ich glaube dir kein Wort, dass du zu jedem diskutierten Thema eine passende Dozentin oder "Frau" vorweisen kannst, die ganz, ganz schlimme Dinge erzählt. Und auf Nachfrage kommt nichts.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Umetarek hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:45)

Nein, das habe ich auch nicht behauptet, lies es dir noch mal durch.
Wenn man mir die Möglichkeit nimmt mich zu entscheiden, nimmt man mir auch die Verantwortlichkeit, man zwingt mich indirekt eventuell zu etwas das ich nicht will, wie werde ich reagieren? Wie würdest du reagieren? Was ist die Folge?
Ja dass finde ich auch nicht gut. Ich würde mich wehren wollen, wenn mich jemand zu etwas zwingen will.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:47)

Jaja, schon klar. Tut mir leid, ich glaube dir kein Wort, dass du zu jedem diskutierten Thema eine passende Dozentin oder "Frau" vorweisen kannst, die ganz, ganz schlimme Dinge erzählt. Und auf Nachfrage kommt nichts.
Ja aber was kann ich denn dafür, wenn du oder jemand anderes mir nicht glaubt? Bin ich in auf der Anklagebank?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:54)

Ja dass finde ich auch nicht gut. Ich würde mich wehren wollen, wenn mich jemand zu etwas zwingen will.
Deine Horrorvision, daß Abtreibung bei bestimmten Diagnosen gesetzlich bindend vorgeschrieben werden könnte, ist in einem Rechtsstaat doch völlig absurd.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:38)

Es geht mir darum, dass ich kein Fortschritt dadurch sehe. Die Frage um die es geht ist: Dürfen Schwache in der zukünftigen Gesellschaft existieren? In einer Gesellschaft indem es nur auf Leistungsbereitschaft ankommt kann die Antwort Nein lauten. Ich sage ja Konsum, Leistung, Selbstverantwotung......Da hat der Schwache keinen Platz. Es geht mir nicht um die einzelne Mutter, sondern um eine gesellschaftliche Debatte.
Was um alles in der WElt meinst du mit "Fortschritt" in diesem Zusammenhang?
Du machst einen Fehler: du nimmst Lebensweise,Denkweise, Moral, Normen und Regeln aus dem Heute in's (unbekannte) Morgen.
Das geht nicht, weil wir gar nicht wissen können, welchen Anforderungen sich künftige Gesellschaften gegenüber sehen.
Vielleicht ist Trinkwasser derartig knapp, dass es auch mit Zuteilung nicht für alle reicht? Dann muss!!!! entschieden werden, wer kriegt, wer nicht. Schlussendlich: wer lebt, wer stirbt? Oder eben vorher....wer darf geboren werden und aufwachsen und wer nicht. Das klingt aus heutiger Sicht nicht schön, aber wenn es nicht anders geht, wird es genau so kommen. Woher ich das weiß? Aus der Vergangenheit. Denn in irgendeiner Form hat es Ähnliches immer gegeben. Gesellschaftlich akzeptiert, als normal und notwendig angesehen. Und immer erst dann anders betrachtet, wenn sich die Bedingungen geändert hatten.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 20:29)

Es geht mir nicht um verbieten. Ich wollte nur die Frage vom User Fliege beantworten.
Wo liest du etwas von verbieten?
Es ging um zwei Dinge: 1. die Bezeichnung von Feten als Kinder und 2. dass eine individuelle Entscheidung aufgrund einer ganz individuellen Situation, Dritte nicht das geringste angeht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:55)

Ja aber was kann ich denn dafür, wenn du oder jemand anderes mir nicht glaubt? Bin ich in auf der Anklagebank?
Das könnte daran liegen, dass Du für die meisten Behauptungen von Dir absolut keine Belege anbringen kannst. Hörensagen wird von den meisten usern hier nicht als Beleg bewertet - solltest Du mittlerweile wissen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:55)

Ja aber was kann ich denn dafür, wenn du oder jemand anderes mir nicht glaubt?
Weil deine Stories einfach unglaubwürdig sind und du auf Nachfragen auch keine weiteren Informationen lieferst.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 20:51)

Das frage die Leute die ein Übermenschen produzieren wollen. Ich bin keine radikale Kommunistin und ich finde es mit dem Übermenschen auch nicht gut.
Wer will denn "Übermenschen" produzieren?
Das Bestreben Erbkrankheiten, Behinderungen die auf genetischen Defekten und/oder Fehlentwicklungen während der Zellteilung etc auszuschließen, hat nichts mit "Übermenschen produzieren" zu tun.
Absolut niemand wünscht sich ein krankes oder behindertes Kind und absolut niemand ist glücklich, wenn das ersehnte Kind krank oder behindert geboren wird!

Was soll dieser Schwachsinn?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 20:53)

Andersartigkeit wird immer existieren, es können aber einzelnde Gruppierungen nicht mehr existieren.
Down Syndrom ist aber keine "Andersartigkeit", sondern eine (geistige) Behinderung ==> durchschnittlich um die Hälfte reduzierter IQ, gegenüber normalen Kindern.
Diese geistige Behinderung ist das Resultat eines überzähligen Chromosoms = Gendefekt/Transkriptionsfehlers, der keinerlei evolutionären Vorteil bringt, sondern das Gegenteil.

Es ist für keine Gesellschaft erstrebenswert und kann es auch gar nicht sein, dass/wenn eine Häufung von Individuen mit genetischen Defekten vorkommt/vorhanden ist - die binden nämlich Ressourcen, die anderweitig dringend gebraucht werden.

Und NEIN - Behinderungen müssen NICHT immer existieren, wenn es Möglichkeiten gibt, diese a) sehr früh zu erkennen und b) diesen entgegenzuwirken - egal auf welche Art und Weise.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:58)

Deine Horrorvision, daß Abtreibung bei bestimmten Diagnosen gesetzlich bindend vorgeschrieben werden könnte, ist in einem Rechtsstaat doch völlig absurd.
Finde ich nicht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

naddy hat geschrieben:(11 Jan 2020, 20:58)

Einem unerklärlichen Impuls folgend unterstütze ich mal die Einzelkämpferin:



??? Ob etwas als "Belastung" empfunden wird oder nicht, unterliegt dem persönlichen Gusto, dafür gibt es kein "objektives" Kriterium.
Doch gibt es: Belastung ist die Gesamtheit der erfassbaren psychischen und physischen Einflüsse, die von außen auf den Menschen einwirken.
Richtig ist, dass jeder Mensch Belastung anders empfindet und hier spielen Emotionen eine entscheidende Rolle, aber auch die Psyche und Physis jedes einzelnen Menschen.
Und aus dem Grund muss auch jeder Mensch für sich selbst entscheiden, ob er sich diesen Belastungen gewachsen fühlt oder nicht.
So weit haben wir durchaus Konsens.
naddy hat geschrieben:(11 Jan 2020, 20:58)Gar nichts. Wenn diese Entscheidung von geltendem Rech gedeckt ist, ist die Diskussion damit beendet. Aber nicht die bezüglich der moralischen Einordnung derartigen Handelns. Die bezieht sich zwangsläufig auf einen allgemein verbindlichen oder nicht verbindlichen Wertekanon, denn der Einzelne kann keine "Mores" (Sitten) begründen. Die bleibende Frage ist also, ob die individuelle Entscheidung in Einklang mit einem tradierten "Sitten"-Verständnis steht. Nur darüber kann hier gestritten werden, über den rechtlichen Status belehrt ein Blick in das Gesetz. Und auch nur unter diesem Aspekt geht die "ganz individelle Entscheidung von Menschen":

auch die Allgemeinheit etwas an.
Ethik und Moral sind nichts Statisches, sondern unterliegen einem ständigen Wandel und unterliegen in "großen Teilen" auch dem jeweiligen Welt- und Menschenbild des jeweiligen Individuums und auf intersubjektivem Konsens basierenden Traditionen.
Letztere wiederum sind langlebig und "hinken" dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt hinterher - "das haben wir schon immer so gemacht, das müssen wir auch weiter so handhaben" ==> der Gesinnungsethik wird Vorrang vor Verantwortungs- und Handlungsethik gegeben.
Genau hier sehe ich das Problem - der "erhobene moralische Zeigefinger" kommt immer von Außenstehenden, die mit der jeweiligen Sitation nicht konfrontiert sind, die keine Entscheidung treffen müssen.
Stellt man aber an genau die Leute, die aus ihrer (eigenen) moralischen Sichtweise heraus bestimmte Entscheidungen kritisieren bis ablehnen, das "Ansinnen" doch selbst aktiv zu werden, denen aktiv zu helfen, die sie für ihre Entscheidungen kritisieren bzw deren Entscheidungen sie kritisieren, ziehen sie sich sehr schnell zurück.
Und noch eine Aspekt - würde man jede Entwicklung ausschließlich vom moralischen Standpunkt aus betrachten und aus dieser Perspektive heraus ablehnen, dann gäbe es keinen Fortschritt, keinen Erkenntnisgewinn - insbesondere keinen medizinischen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:17)


Es ist für keine Gesellschaft erstrebenswert und kann es auch gar nicht sein, dass/wenn eine Häufung von Individuen mit genetischen Defekten vorkommt/vorhanden ist - die binden nämlich Ressourcen, die anderweitig dringend gebraucht werden.

Und NEIN - Behinderungen müssen NICHT immer existieren, wenn es Möglichkeiten gibt, diese a) sehr früh zu erkennen und b) diesen entgegenzuwirken - egal auf welche Art und Weise.
Diese Art Selektion geht aber momentan wohl eher über das hinaus, was aktuell auch vom BVG getragen würde. Denn man verlässt ja den Bereich der individuellen Freiheit (der Eltern), den Sie selbst so stark betont haben. Stattdessen betreten Sie damit den Bereich der zielgerichteten Steuerung der Fortpflanzung. Und wenn die Bindung der Ressourcen das ethisch ausschlaggebende Argument wäre, dann wäre es sinnlos, Verfahren zur Erkennung bestimmter Defekte zu haben, ohne sie dann wiederum verpflichtend zu machen oder aber indirekt einzuwirken, indem man den Betroffenen die Mittel verweigert, wenn sie die Tests nicht haben durchführen lassen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(11 Jan 2020, 22:35)

Es geht darum, dass Du behauptetest, Kinder mit Down-Syndrom seien "KEINE" (sic) Bereicherung. Das ist IMO - so pauschal gesagt - Unfug.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Kinder für Eltern i.d.R. eine bereichernde "Belastung" sind? ;)

BTT: Ich halte Pränatalmedizin für gut, wichtig und richtig - sowohl für die Eltern als auch für die Brut.
Rational betrachtet sind Kinder mit Down Syndrom (geistiger Behinderung) auch keine Bereicherung.
Worin sollte diese "Bereicherung" denn bestehen?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:00)

Was um alles in der WElt meinst du mit "Fortschritt" in diesem Zusammenhang?
Du machst einen Fehler: du nimmst Lebensweise,Denkweise, Moral, Normen und Regeln aus dem Heute in's (unbekannte) Morgen.
Das geht nicht, weil wir gar nicht wissen können, welchen Anforderungen sich künftige Gesellschaften gegenüber sehen.
Vielleicht ist Trinkwasser derartig knapp, dass es auch mit Zuteilung nicht für alle reicht? Dann muss!!!! entschieden werden, wer kriegt, wer nicht. Schlussendlich: wer lebt, wer stirbt? Oder eben vorher....wer darf geboren werden und aufwachsen und wer nicht. Das klingt aus heutiger Sicht nicht schön, aber wenn es nicht anders geht, wird es genau so kommen. Woher ich das weiß? Aus der Vergangenheit. Denn in irgendeiner Form hat es Ähnliches immer gegeben. Gesellschaftlich akzeptiert, als normal und notwendig angesehen. Und immer erst dann anders betrachtet, wenn sich die Bedingungen geändert hatten.

Die Frage ist doch: Hat es funktioniert? Ja oder Nein? Man fand doch die Vergangenheit grausam und wollte die Gegenwart anders gestalten. Möchte man denn zurück in die Vergangenheit? Oder möchte man eher nur die Dinge die funktioniert haben bewahren und für die Zukunft Verbesserungen anstreben?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:01)

Wo liest du etwas von verbieten?
Es ging um zwei Dinge: 1. die Bezeichnung von Feten als Kinder und 2. dass eine individuelle Entscheidung aufgrund einer ganz individuellen Situation, Dritte nicht das geringste angeht.
Das ist meine Schlussfolgerung für die Zukunft.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:08)

Wer will denn "Übermenschen" produzieren?
Das Bestreben Erbkrankheiten, Behinderungen die auf genetischen Defekten und/oder Fehlentwicklungen während der Zellteilung etc auszuschließen, hat nichts mit "Übermenschen produzieren" zu tun.
Absolut niemand wünscht sich ein krankes oder behindertes Kind und absolut niemand ist glücklich, wenn das ersehnte Kind krank oder behindert geboren wird!

Was soll dieser Schwachsinn?
Wenn die Technik so weiterentwickelt wird, dann wird auch so etwas herauskommen. Es wäre dann das Ziel. Jetzt sind wir noch nicht am Ziel.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Liberty hat geschrieben:(12 Jan 2020, 00:16)

Gilt das auch für Entscheidungen einer Frau bei Behinderungen, die sich z.B. durch Komplikationen bei der Geburt bei dem Kind ergeben?
Spare Dir Deinen Strohmann - es geht hier um Spätabtreibung infolge PND-Diagnose (medizinische Indikation)!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:43)

Die "Angst" von User lilli ist aber, dass -wenn alle diese Fälle vorgeburtlich festgestellt werden- alle diese betroffenen Schwangerschaften abgebrochen werden- es also zu keiner Geburt von Kindern mit Trisomie21 mehr kommt. Sie geht in ihrer "Angst noch weiter: sie befürchtet, dass es dann einen wie auch immer gearteten gesellschaftlichen Druck geben könnte, so dass die Entscheidung der Frau eben nicht mehr frei ist.
Für den Moment und auch in nächster Zukunft sehe ich diese Gefahr nicht, denn dieser Test ist ja kein Zwang. Es gibt schon lange vorgeburtliche Untersuchungen und Tests, die alles Mögliche und Unmögliche aufspüren können- und die sind eben so lange auch keine Pflicht, der sich jede Schwangere zu unterwerfen hätte. Ich gehe mal davon aus, dass eine Frau sogar Ultraschall ablehnen kann.

die "Angst" von lilli (die da aber nicht die Einzige ist) ist schon irgendwie seltsam. Jahrtausendelang haben Frauen Angst, mit ihrem Kind könnte etwas nicht in Ordnung sein- und während der Schwangerschaft wurden die seltsamsten Methoden angewandt, damit das Kind ja unbeschadet, perfekt und sogar mit dem richtigen Geschlecht zur Welt kommt. Genau diesem ewig alten Wunsch entsprechend haben sich Medizin und Geburtshilfe entwickelt. Und jetzt kommen (einige) Menschen daher und haben "Angst", dass nur noch gesunde Kinder geboren werden könnten. Es ist wirklich absurd. Und vor allem haben sie diese Angst nicht etwa um ihrer eigenen Schwangerschaften/Kinder willen- nein, sie umarmen mit dieser Angst die gesamte Menschheit.
Du bringst es auf den Punkt - es IST absurd, "Angst" davor zu haben, dass mittels medizinischem Fortschrit, der sehnlichste Wunsch der (zukünftigen/werdenden) Eltern in Erfüllung gehen könnte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:47)

Die Frage ist doch: Hat es funktioniert? Ja oder Nein?
Ja, hat "funktioniert". Für bestimmte Zeiten, bestimmte Regionen, bei Vorliegen entsprechender Bedingungen.
Man fand doch die Vergangenheit grausam
WIR finden HEUTE diese Vergangenheit "grausam". die Menschen anno dunnemals sind auch mit Begeisterung zu Hinrichtungenen gegangen, je grausamer desto vergnüglicher
und wollte die Gegenwart anders gestalten.
na sicher.....nicht nur heute ändert sich ständig irgendwas für die Menschen, das war schon damals so- das Wetter wurde besser, die Ernteerträge höher, Erfindungen, Entdeckungen.....das Leben der Menschen wurde leichter. Und somit konnten gesellschaftliche Regeln und Normen sich ändern. Das ging mal schneller, mal langsamer von statten, mal friedlich, mal mit Gewalt
Möchte man denn zurück in die Vergangenheit?
Nein. Wer möchte das denn?
Oder möchte man eher nur die Dinge die funktioniert haben bewahren und für die Zukunft Verbesserungen anstreben?
Naja....bißchen träumerisch ist das schon.
Es kommt gelegentlich zu Veränderungen, die nicht gewollt sind und trotzdem zwingend notwendig sind.
Es wird vielleicht Kriege ums Trinkwasser geben- der Tod von Millionen Menschen wird dann als "normal" empfunden-wenn das eigene Weiterleben dadurch gesichert ist. Klingt nicht schön, ist aber so. Und dann ist Töten Alltag, entsprechende Gesetze regeln dann, wer wann wen töten darf.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:02)

Ja, hat "funktioniert". Für bestimmte Zeiten, bestimmte Regionen, bei Vorliegen entsprechender Bedingungen.


WIR finden HEUTE diese Vergangenheit "grausam". die Menschen anno dunnemals sind auch mit Begeisterung zu Hinrichtungenen gegangen, je grausamer desto vergnüglicher


na sicher.....nicht nur heute ändert sich ständig irgendwas für die Menschen, das war schon damals so- das Wetter wurde besser, die Ernteerträge höher, Erfindungen, Entdeckungen.....das Leben der Menschen wurde leichter. Und somit konnten gesellschaftliche Regeln und Normen sich ändern. Das ging mal schneller, mal langsamer von statten, mal friedlich, mal mit Gewalt


Nein. Wer möchte das denn?


Naja....bißchen träumerisch ist das schon.
Es kommt gelegentlich zu Veränderungen, die nicht gewollt sind und trotzdem zwingend notwendig sind.
Es wird vielleicht Kriege ums Trinkwasser geben- der Tod von Millionen Menschen wird dann als "normal" empfunden-wenn das eigene Weiterleben dadurch gesichert ist. Klingt nicht schön, ist aber so. Und dann ist Töten Alltag, entsprechende Gesetze regeln dann, wer wann wen töten darf.

Das hat mit Traumtänzerei nichts zu tun. Ich befürchte jetzt dass eigentlich keine Weiterentwicklung stattgefunden hat. Oder es waren weniger Veränderungen als eigentlich bekannt war.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:41)

Ich habe doch 1000 mal erklärt, dass ich Abtreibungen nicht verbieten will. Mir geht es darum, dass man technischen Wandel dafür benutzt um Schwächen herauszufinden und sie somit vernichtet.
Was ist denn so toll an Krankheiten, Behinderungen etc - die Du "Schwächen" nennst - dass Du die unbedingt erhalten willst?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:05)

Was ist denn so toll an Krankheiten, Behinderungen etc - die Du "Schwächen" nennst - dass Du die unbedingt erhalten willst?
Was hat dass denn mit toll zu tun? Wenn es um Krankheiten geht bin ich für bessere Heilungschancen.
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