Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Dark Angel]

(11 Jan 2020, 15:56)

Richtig, gemäß Rechtslage ist das so. Aber das basiert auf bestimmten moralischen und damit gesellschaftlichen Faktoren, die Sie in Abrede stellen wollten. Lesen Sie doch Ihre eigenen Beiträge, Sie betonen doch sonst auch ständig die Notwendigkeit, Normatives als solches zu erkennen. Die Frage der Gewichtung der individuellen Freiheit der Frau/Eltern und der Menschenwürde des Embryos/Fötus wird im Rahmen einer Ethik beantwortet. Die fällt nicht vom Himmel und steckt nicht in den Genen, darüber trifft die Gesellschaft Entscheidungen.

Wo stelle ich denn moralische Faktoren in Abrede?
Die Entscheidung ob eine Frau ein Kind mit Down Syndrom (oder überhaupt ein Kind) zur Welt bringt, IST ihre eigene Entscheidung und nur ihre, ebenso ist es ihre Entscheidung ob sie ihren Partner/Ehemann in diese Entscheidungsfindung einbezieht oder nicht.
Nennt sich Selbstbestimmungsrecht und das wiederum ist ein Grund-/Menschenrecht.
Da hat kein Dritter reinzukakeln und seine (persönlichen) ethisch-moralischen Vorstellungen als Maßstab anzusetzen.
Ich habe nicht einmal meiner Tochter in ihre Entscheidung reingequatscht oder ihr auch nur Ratschläge gegeben.
Egal was ich ihr in dieser Situation (siehe mein Beispiel) geraten hätte, es wäre falsch gewesen und sie hätte jedes Recht, mir so oder so Vorwürfe zu machen.
Ein Emybro hat keine Menschenwürde:

"Der EGMR resumiert schließlich auf Basis der Vorjudikatur, dass das ungeborene Kind nicht als „Person" anzusehen sei, die „direkt“ unter dem Schutz des Art. 2 EMRK stehe. Selbst wenn das ungeborene Kind ein Recht auf Leben hätte, wäre es implizit beschränkt insbesondere durch Interessen bzw. Rechte der Mutter.
Quelle

[Stoner]

(11 Jan 2020, 16:47)

Eine solche Begründung ergibt sich nur aus moralischen Überlegungen ... und wenn man dazu nicht fähig ist, dann gibt es auch keine Begründung.

Sie weichen aus!

[lili]

(11 Jan 2020, 16:07)

Also bist du prinzipiell gegen Abtreibungen?


Durch welche Impfung wird ein kaputtes Bein ersetzt? Wird die Gesellschaft denn jetzt deiner Meinung nach von diesen Kranken bereichert?

Nein ich bin schon für Abtreibungen. Die muss nur eine gesetzliche Grundlage haben. Nein du hast Beispiel gebracht, dass ich das Impfen verbieten würde, weil ich kranke Menschen als Bereicherung sehe. Daraufhin meinte ich, dass es nicht das gleiche ist. Da ich bei einer Krankheit für die Heilung bin, aber dennoch lebt dieser Mensch noch.

[lili]

(11 Jan 2020, 16:14)

Es wird, was Sie als "Andersartigkeit" bezeichnen, als Krankheit eingestuft. Eine Krankheit, die einem bestimmten "Bild", einer Norm des Gesunden sowie für "Person" nicht entspricht und gleichzeitig diejenigen, die für diesen Menschen die Verantwortung tragen müssten, von der Pflicht befreien, diesen Menschen gebären zu müssen.

Würden Sie dem Urteil des von Quante genannten Stoecker zustimmen, wonach die Tötung des Embryos/Fötus eine indirekte Entwürdigung aller Menschen hinauslaufe?
Oder sehen Sie darin eine Entwürdigung derjenigen, die mit diesem Down-Syndrom leben?
Diese "Andersartigkeit" ist so ein furchtbar aufgeladener Begriff aus dem Sozialkonstruktivismus.

Ja da bin ich seiner Meinung. Ich finde diese Legalisierung ist eine Verletzung der Menschenwürde.

[lili]

(11 Jan 2020, 16:37)

Du verschwurbelst Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben!

Mein Beitrag bezieht sich auf DIESE Aussage von Dir:

"Ich kritisiere hauptsächlich die Pränataldiagnostik und ich finde es unmoralisch."

Dass an Pränataldiagnostik rein gar nichts unmoralisch ist, habe ich anhand eines persönlichen Beispiels dargelegt!
Pränataldiagnostik ist eine Methode, mit deren Hilfe bereits in einem frühen Stadium der Schwangerschaft Behinderungen, Fehlentwicklungen und Organschädigungen erkannt werden können.
Nicht mehr und nicht weniger!
Wenn sich in Island Frauen, aufgrund der Diagnose Down Syndrom für eine Abtreibung entscheiden, dann ist das ganz allein die Entscheidung isländischer Frauen. In diese Entscheidung hat diesen Frauen niemand reinzuquatschen! Punkt!

Für diese ganz individuelle Entscheidung ist es völlig irrelevant, wie sich "lebende[s] Down-Syndrom Kind[er] fühlen", weil die individuelle Entscheidung der betreffenden Frau diese Kinder schlicht und ergreifend "einen feuchten Dreck" angeht.

Was tatsächlich unmoralisch ist, ist der Versuch mit genau solchen Aussagen, wie du sie hier tätigst - "Wie soll sich ein noch lebendes Down-Syndrom Kind fühlen?" - Druck auf die betreffenden Frauen auszuüben.

Du hast es immer noch nicht Verstanden. Mir geht es um die gesellschaftliche Entwicklung und ich habe Angst wie man in Zukunft mit den Leuten umgeht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die meisten Pro Argumente bestätigen meine Befürchtungen. Alle Menschen die nicht der Norm entsprechen sind eine Belastung u.s.w. Wenn dass einzelne Personen so sehen kann man nichts machen, aber wenn die Mehrheit dass so sieht...finde ich es gefährlich.

[Alana4]

(11 Jan 2020, 17:18)

Ja da bin ich seiner Meinung. Ich finde diese Legalisierung ist eine Verletzung der Menschenwürde.

Nee, meine Menschenwürde ist in keinster Weise verletzt, wenn irgendwo irgend eine Frau aus welchen Gründen auch immer eine Abtreibung vornehmen lässt. Meine Menschenwürde wäre auch dann nicht verletzt, wenn ich aus welchen Gründen auch immer eine Abtreibung vornehmen lassen würde.

[lili]

(11 Jan 2020, 16:45)

Nachtrag: Bei Down Syndrom handelt es sich um eine Behinderung und daran ändert sich auch nichts, wenn versucht wird diese Behinderung als "andersartig" oder "besonders" schönzureden.
Kinder mit Down Syndrom SIND eine Belastung, KEINE Bereicherung.

"Ungefähr 50 Prozent der Kinder mit Down-Syndrom werden mit Herzfehlern geboren. Etwa 5 Prozent der Kinder haben gastrointestinale Probleme. Hirschsprung-Krankheit und Zöliakie treten bei betroffenen Kindern auch häufiger auf. Sie können einen Hörschaden haben und sind anfällig für wiederkehrende Ohreninfektionen. Sie sind auch anfällig für Sehstörungen und können Katarakte haben. Die Halswirbel können instabil sein und das Rückenmark zusammendrücken, was zu Veränderungen im Gang, der Arm- und Handmobilität, Darm- oder Blasenfunktion oder zu Schwäche führen kann. Viele Menschen mit Down-Syndrom entwickeln eine Schilddrüsenerkrankung (wie z. B. Schilddrüsenunterfunktion) und Diabetes. Sie haben außerdem ein erhöhtes Infektions- und Leukämierisiko. ...
Der Intelligenzquotient (IQ) von Kindern mit Down-Syndrom ist unterschiedlich, liegt aber durchschnittlich bei etwa 50, wohingegen der normale Durchschnitts-IQ 100 beträgt. Kinder mit Down-Syndrom haben häufig Verzögerungen bei der Entwicklung von motorischen und sprachlichen Fähigkeiten, das ist jedoch von Kind zu Kind verschieden."
Quelle

Ich weiß dass sie diverse Einschränkungen haben.

[lili]

(11 Jan 2020, 17:24)

Nee, meine Menschenwürde ist in keinster Weise verletzt, wenn irgendwo irgend eine Frau aus welchen Gründen auch immer eine Abtreibung vornehmen lässt. Meine Menschenwürde wäre auch dann nicht verletzt, wenn ich aus welchen Gründen auch immer eine Abtreibung vornehmen lassen würde.

Ich meine die Menschenwürde von Menschen mit Down-Syndrom.

[Dark Angel]

(11 Jan 2020, 17:08)

Soweit ich weiß, sehen viele Familien mit Down-Syndrom-Kindern zumindest das Zweitere ganz anders.

Es ist das Recht dieser Eltern das anders zu sehen und dieses Recht spreche ich ihnen auch nicht ab.
Genauso ist es aber mein Recht eine Behinderung auch als Behinderung zu bezeichnen.

Wer sich eine Behinderung als Besonderheit schönreden und von Vielfalt schwafeln muss - bitte sehr kann er gerne tun.
Ich muss diesen sozialkonstruktivistischen Unsinn allerdings nicht mitmachen.

[imp]

Ich kenne ein paar Downies und Downie-Eltern, habe Fälle erlebt nei Erwachsenen von "stellenweise herausragend aber schwierig" bis hin zu lebenslangen Pflegefällen. Ich habe selbst so einige Schläge und dergleichen von betroffenen Kindern abbekommen. Den Eltern solcher Kinder steht eine schwere Aufgabe an, wenn man christlich reden will, sagt man vielleicht eine Prüfung. Es ist verständlich, dass manche gern Kenntnis hätten, womit sie rechnen müssen und diese Kenntnis auch zu einer schweren Entscheidung heranziehen würden. Eine Entscheidung, bei der beide Optionen sehr folgenschwer sind. Man wünscht das keinem. Das ist eine Seite.

Hingegen krankt die Diskussion, wenn man diese Kinder in toto ganz einseitig als Belastung betrachtet und sie als Mensch, der seine Familie und die Gesellschaft bereichern kann pauschal abschreibt. Es ist ja auch nicht so, dass aus jedem was Vernünftiges wird, bloß weil er gesund geboren ist.

Pauschal hier über Eltern und Kinder zu urteilen, ist in meinen Augen sehr heikel. Das gilt auch für andere Formen der Behinderung von Geburt. Es ist im Einzelfall gar ein verstecktes "Greta soll nicht geboren sein", das da bisweilen durchscheint. Was ist mit Rolf Brederlow? Mit Chris Burke? Oder reden wir mal von Laura Brückmann. Ganz sicher nicht die typischen Fälle sondern die Ausnahmen, doch zeigen sie, wie breit die Möglichkeit der Lebenswege ist.

Ein wenig mehr Respekt vor den betroffenen Eltern, Kindern oder auch Nicht-Eltern täte der ganzen Diskussion sicher wenig Schaden an.

Danke sehr, PeterK. Lasst uns nicht vergessen, es geht hier um Menschen und Schicksale. Es geht nicht um kaputte Ware mit Retourenschein. Nicht beim Ja, nicht beim Nein.

[Alana4]

(11 Jan 2020, 17:24)

Du hast es immer noch nicht Verstanden. Mir geht es um die gesellschaftliche Entwicklung und ich habe Angst wie man in Zukunft mit den Leuten umgeht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die meisten Pro Argumente bestätigen meine Befürchtungen. Alle Menschen die nicht der Norm entsprechen sind eine Belastung u.s.w. Wenn dass einzelne Personen so sehen kann man nichts machen, aber wenn die Mehrheit dass so sieht...finde ich es gefährlich.

Und du liest offenbar Antworten nicht oder ÜBERliest sie geflissentlich, wenn sie dir nicht in den Kram passen.
Von was für einer "gesellschaftlichen Entwicklung" sprichst du, vor der du Angst hast?
Es ist genau das Gegenteil von dem der Fall, wovor du Angst hast:
Es gab noch nie so viel gesellschaftliche Hilfe und Fürsorge und Akzeptanz für (ich benutze jetzt mal deine Vokabel:) "Andersartigkeit" wie hier und heute. Das ist nicht zuletzt möglich, weil ganz viele Ursachen und Auswirkungen von "Andersartigkeit" durch moderne Medizin verhindert oder gemildert werden konnte.
Vieles lässt sich nicht verhindern: Krankheiten, Infektionen, Unfälle,das Altern....das kann alles ziemlich schlimme Auswirkungen auf die körperliche oder geistige Unversehrtheit haben. Deine Sorge, dass es all das dann nicht mehr gibt, weil es Frauen nun vergönnt ist, die eine oder andere Schädigung des Ungeborenen in utero feststellen zu lassen und zu entscheiden, ein solches Kind gar nicht erst zur Welt zu bringen, ist völlig unbegründet. Der moderne Mensch kann seine Barmherzigkeit also auch in Zukunft noch ausleben. und wird es tun.

[Alana4]

(11 Jan 2020, 17:26)

Ich meine die Menschenwürde von Menschen mit Down-Syndrom.

deren Menschenwürde ist dadurch auch nicht beeinträchtigt, dass eine Frau- aus welchen Gründen auch immer- eine Abtreibung vornehmen lässt.

[Alana4]

(11 Jan 2020, 17:27)

...
Hingegen krankt die Diskussion, wenn man diese Kinder in toto ganz einseitig als Belastung betrachtet und sie als Mensch, der seine Familie und die Gesellschaft bereichern kann pauschal abschreibt. Es ist ja auch nicht so, dass aus jedem was Vernünftiges wird, bloß weil er gesund geboren ist.
.....
.

Das Problem ist die Gleichsetzung von Ungeborenen, bei denen Frauen ggf. entscheiden, es nicht zur Welt zu bringen mit Menschen, die bereits geboren sind.

Das Eine hat nicht zwingend Auswirkungen auf das Andere. Es wird dem bereits geborenen, umsorgten Kind nichts genommen, wenn Frau X abtreibt. Weder hindert das die Eltern des bereits geborenen Kindes daran, sich um es weiter zu kümmern, noch hindert das die Gesellschaft daran, sich der der besonderen Hilfe bedürftigen Kinder/Menschen in ihrer Mitte anzunehmen. Und die gegenwärtige gesllschaftliche Praxis beweist das.

[lili]

(11 Jan 2020, 17:38)

Und du liest offenbar Antworten nicht oder ÜBERliest sie geflissentlich, wenn sie dir nicht in den Kram passen.
Von was für einer "gesellschaftlichen Entwicklung" sprichst du, vor der du Angst hast?
Es ist genau das Gegenteil von dem der Fall, wovor du Angst hast:
Es gab noch nie so viel gesellschaftliche Hilfe und Fürsorge und Akzeptanz für (ich benutze jetzt mal deine Vokabel:) "Andersartigkeit" wie hier und heute. Das ist nicht zuletzt möglich, weil ganz viele Ursachen und Auswirkungen von "Andersartigkeit" durch moderne Medizin verhindert oder gemildert werden konnte.
Vieles lässt sich nicht verhindern: Krankheiten, Infektionen, Unfälle,das Altern....das kann alles ziemlich schlimme Auswirkungen auf die körperliche oder geistige Unversehrtheit haben. Deine Sorge, dass es all das dann nicht mehr gibt, weil es Frauen nun vergönnt ist, die eine oder andere Schädigung des Ungeborenen in utero feststellen zu lassen und zu entscheiden, ein solches Kind gar nicht erst zur Welt zu bringen, ist völlig unbegründet. Der moderne Mensch kann seine Barmherzigkeit also auch in Zukunft noch ausleben. und wird es tun.

Kann er nicht, weil es diese Menschen irgendwann nicht mehr gibt.

[lili]

(11 Jan 2020, 17:39)

deren Menschenwürde ist dadurch auch nicht beeinträchtigt, dass eine Frau- aus welchen Gründen auch immer- eine Abtreibung vornehmen lässt.

Ich habe letzens gesehen wie ein junge Frau die selber unter Down Syndrom leidet dieses Vorgehen kritisiert hat. Sie war bei einer Diskussionsrunde zu Gast. In der Sendung konnte man offene Fragen an Merkel stellen.

[Umetarek]

Lili, du hast dich bis jetzt nicht zu den Fällen geäußert in denen einen Pränataldiagnostik hilfreich für Mutter und Kind ist, willst du diese Möglichkeit ganz sperren, im Prinzip fängt das ja bei der Blutgruppe an. Das kannst du doch nicht wollen?

[Misterfritz]

(11 Jan 2020, 17:54)

Kann er nicht, weil es diese Menschen irgendwann nicht mehr gibt.

Wie kommst Du darauf? Hast Du eine Glaskugel?
1. werden nicht alle Schwangere diese Pränataldiagnostik in Anspruch nehmen und 2. werden sich nicht alle Schwangeren gegen ein behindertes Kind entscheiden.

[Tom Bombadil]

(11 Jan 2020, 16:25)

Nein, lass ich nicht.

Dann lass es halt, auf dieser Basis gibt es jedenfalls keine Diskussion.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:01)

Lili, du hast dich bis jetzt nicht zu den Fällen geäußert in denen einen Pränataldiagnostik hilfreich für Mutter und Kind ist, willst du diese Möglichkeit ganz sperren, im Prinzip fängt das ja bei der Blutgruppe an. Das kannst du doch nicht wollen?

Eine Blutgruppe kann man gerne herausfinden. Damit habe ich keine Probleme. Mir geht es hauptsächlich um die Selektion die damit verbunden ist.

[JJazzGold]

(11 Jan 2020, 17:13)

Die Eltern haben auch ohne die Pränataldiagnostik die Entscheidungsfreiheit.

Wie sollen Eltern ohne Pränataldiagnostik erfahren, wie der Zustand ihres Kindes ist?
Sollen sie eine Münze werfen?

[Tom Bombadil]

(11 Jan 2020, 16:27)

Es besteht doch ein keiner, aber nicht unerheblicher Unterschied darin, ob man Krankheiten heilt oder vermeiden kann, oder ob man Kranke tötet ... findest du nicht auch

Es wird doch aber damit argumentiert, dass der Fötus noch kein Mensch ist und Abtreibung daher kein Problem darstellt Der kranke, schon lebende Mensch ist aber ein Mensch, den darf man nicht so ohne weiteres töten. Es ging außerdem nicht ums Töten, sondern ums impfen oder nicht impfen. Die Frage war auch lediglich, ob man auf das Impfen verzichten sollte, weil diese kranken Menschen eine Bereicherung für die Gesellschaft wären. Wo ist denn das Problem, da einfach mit "Ja, weil" oder "Nein, weil" zu antworten?

Nun bin ich grundsätzlich der Meinung, dass man bei der Frage der Abtreibung dies der Familie, besonders der Frau überlassen sollte.
Von daher bin ich auch für das Recht auf Wissen um eine mögliche Krankheit oder Behinderung.

Bin ich auch, "Lili" sieht das aber anders.

Eine Diskussion, dass das ja deren Entscheidung war und sie dann auch die Konsequenzen alleine zu tragen hätten mit all den Belastungen und Nachteilen, die daraus folgen, kann und darf es nicht geben, wenn man noch einen Funken Anstand in sich trägt.

Was wäre denn die "größte mögliche Unterstützung" und ist die in Deutschland nicht gegeben?

[lili]

(11 Jan 2020, 18:02)

Wie kommst Du darauf? Hast Du eine Glaskugel?
1. werden nicht alle Schwangere diese Pränataldiagnostik in Anspruch nehmen und 2. werden sich nicht alle Schwangeren gegen ein behindertes Kind entscheiden.

Das wird aber eine erhebliche Minderheit sein. Schau dir doch mal die Situation in Island an. Außerdem habe ich bereits in anderen Plattformen und politischen Seiten gelesen, dass sie diese Pränataldiagnostik begrüßen, damit sie das Kind abtreiben können....fals es diese Einschränkungen aufweist.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:09)

Wie sollen Eltern ohne Pränataldiagnostik erfahren, wie der Zustand ihres Kindes ist?
Sollen sie eine Münze werfen?

Wie haben sie es denn früher erfahren?

[Tom Bombadil]

(11 Jan 2020, 17:16)

Nein ich bin schon für Abtreibungen.

Warum schreibst du dann "ist leider eine traurige Entwicklung"?

Die muss nur eine gesetzliche Grundlage haben.

Die gibt es mW. in Deutschland.

Da ich bei einer Krankheit für die Heilung bin, aber dennoch lebt dieser Mensch noch.

Eine Impfung ist aber keine Heilung und manche Menschen werden durch die Impfung sogar krank.

Wird die Gesellschaft denn auch von Menschen mit Polio oder Kinderlähmung bereichert?

[Umetarek]

(11 Jan 2020, 18:07)

Eine Blutgruppe kann man gerne herausfinden. Damit habe ich keine Probleme. Mir geht es hauptsächlich um die Selektion die damit verbunden ist.

Ja aber das ist ja nicht zwangsläufig mit dem anderen Verknüpft und wenn jetzt das Leben der Mutter auf dem Spiel steht? Das gibt es ja auch und auch das wird durch pränatale Diagnostik herausgefunden.

[Misterfritz]

(11 Jan 2020, 18:11)

Das wird aber eine erhebliche Minderheit sein. Schau dir doch mal die Situation in Island an. Außerdem habe ich bereits in anderen Plattformen und politischen Seiten gelesen, dass sie diese Pränataldiagnostik begrüßen, damit sie das Kind abtreiben können....fals es diese Einschränkungen aufweist.

Diese Menschen sind auch heute schon eine Minderheit, was also wird sich daran dann ändern?

[Dark Angel]

(11 Jan 2020, 17:16)

Nein ich bin schon für Abtreibungen. Die muss nur eine gesetzliche Grundlage haben. Nein du hast Beispiel gebracht, dass ich das Impfen verbieten würde, weil ich kranke Menschen als Bereicherung sehe. Daraufhin meinte ich, dass es nicht das gleiche ist. Da ich bei einer Krankheit für die Heilung bin, aber dennoch lebt dieser Mensch noch.

Es gibt eine gesetzliche Grundlage und die nennt sich medizinische Indikation.

(Rechtschreibfehler beseitigt)

[Dark Angel]

(11 Jan 2020, 17:18)

Ja da bin ich seiner Meinung. Ich finde diese Legalisierung ist eine Verletzung der Menschenwürde.

Wessen Menschenwürde wird denn durch Pränataldiagnostik verletzt?

[lili]

(11 Jan 2020, 18:17)

Warum schreibst du dann "ist leider eine traurige Entwicklung"?


Die gibt es mW. in Deutschland.


Eine Impfung ist aber keine Heilung und manche Menschen werden durch die Impfung sogar krank.

Wird die Gesellschaft denn auch von Menschen mit Polio oder Kinderlähmung bereichert?

Mit Abtreibungen kommt es darauf an: Es gibt gesetzliche Rahmbedingungen die man einhalten sollte und man sollte damit auch nicht übertreiben wie z.B. hardcore Feministinnen: Mein Körper gehört mir u.s.w. Dennoch bin ich kein Abtreibungsgegner.

Die traurige Entwicklung bezieht sich auf die Down Syndrom Kinder. Es hat sich auf die Pränataldiagnostik bezogen. Ich weiß nicht was diese Beispiele sollen? Wenn ein Kind eine schwere Krankheit hat bin ich dafür dass durch medizinische Förderung bessere Medizin entwickelt werden kann. Damit das Kind gesund wird. Oder meinst du Sterbehilfe für Kinder? Darüber will ich mir kein Urteil anmaßen und es ist auch nicht das Threadthema. Ich bin ja auch gegen eine gesetzliche Impfpflicht. Dennoch bin ich kein Impfgegner. Einige Impfungen sind sinnvoll, nur man sollte nicht damit übertreiben. Aber dazu braucht es ein gesonderten Thread.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:17)

Ja aber das ist ja nicht zwangsläufig mit dem anderen Verknüpft und wenn jetzt das Leben der Mutter auf dem Spiel steht? Das gibt es ja auch und auch das wird durch pränatale Diagnostik herausgefunden.

Dass meine ich aber nicht. Es geht um das Down-Syndrom. Solche Notsituationen soll man schon erlauben. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, die Grenzen der pränatalen Diagnostik.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:19)

Diese Menschen sind auch heute schon eine Minderheit, was also wird sich daran dann ändern?

Dass es sie irgendwann gar nicht mehr gibt.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:20)

Es gibt eine gesetzliche Grundlage und die nennt sich medizinische Implikation.

Dennoch ist dieses Thema umstritten. Sonst würde man nicht politisch darüber debattieren.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:23)

Wessen Menschenwürde wird denn durch Pränataldiagnostik verletzt?

Die Menschen die das Down-Syndrom haben.

[JJazzGold]

(11 Jan 2020, 18:11)

Wie haben sie es denn früher erfahren?

Weichen wir wieder einmal aus? Es geht um die diagnostisch unterstützte Entscheidung. Die gab es “früher“ nicht.
Früher hat man es nicht erfahren und das Kind nach der Geburt oder etwas später entsorgt.

Wir haben aber zum Glück nicht “früher“, wir schreiben das Jahr 2020 und heutzutage existiert die Technik, die es Eltern ermöglicht bereits im Anfangsstadium der Schwangerschaft Kenntnis zu erlangen und eine eigenständige Entscheidung zu treffen.

Wenn Sie das für sich persönlich ablehnen, kein Problem. Go ahead.
Wenn Sie das für alle anderen Menschen ablehnen, kein Problem, solange Sie nicht in der Lage sind anderen Menschen gesetzlich Untersagung der Anwendung zu diktieren, oder wissentlich willentlich massiven gesellschaftlichen Druck bis zum Zwang auf Verzicht zu initiieren.
Sie entscheiden ausschließlich für sich selbst und alle anderen entscheiden ebenfalls ausschließlich für sich selbst.

[Dark Angel]

(11 Jan 2020, 17:24)

Du hast es immer noch nicht Verstanden. Mir geht es um die gesellschaftliche Entwicklung und ich habe Angst wie man in Zukunft mit den Leuten umgeht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die meisten Pro Argumente bestätigen meine Befürchtungen. Alle Menschen die nicht der Norm entsprechen sind eine Belastung u.s.w. Wenn dass einzelne Personen so sehen kann man nichts machen, aber wenn die Mehrheit dass so sieht...finde ich es gefährlich.

Du verschwurbelst immer noch Dinge die nichts miteinander zu tun haben!
Pränataldiagnostik ist immer noch (und bleibt auch) eine Methode, mit deren Hilfe Behinderungen, Fehlentwicklungen und Organschäden im Frühstadium der Schwangerschaft erkannt werden können.
WAS für Menschen eine Belastung darstellt und welche Belastungen sie bereit sind, auf sich zu nehmen, DAS entscheiden die betreffenden Menschen selbst - sie selbst - und niemand anders!
Und wenn Menschen die Belastung, die ein Kind mit Down Syndrom mit sich bringt, NICHT auf sich nehmen wollen, dann entscheiden sie sich dagegen.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Menschen Entscheidungen, auf der Grundlage ihrer ganz individuellen Situation treffen?
Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass Dich die ganz individelle Entscheidung von Menschen (den betroffenen Menschen) nichts - absolut nichts - angeht?

[Stoner]

(11 Jan 2020, 17:24)

Du hast es immer noch nicht Verstanden. Mir geht es um die gesellschaftliche Entwicklung und ich habe Angst wie man in Zukunft mit den Leuten umgeht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die meisten Pro Argumente bestätigen meine Befürchtungen. Alle Menschen die nicht der Norm entsprechen sind eine Belastung u.s.w. Wenn dass einzelne Personen so sehen kann man nichts machen, aber wenn die Mehrheit dass so sieht...finde ich es gefährlich.

Sie argumentieren, wenn mir dieser Zwischenruf gestattet ist, für einen mit Stirner-Signatur etwas verwirrend

[lili]

(11 Jan 2020, 18:33)

Weichen wir wieder einmal aus? Es geht um die diagnostisch unterstützte Entscheidung. Die gab es “früher“ nicht.
Früher hat man es nicht erfahren und das Kind nach der Geburt oder etwas später entsorgt.

Wir haben aber zum Glück nicht “früher“, wir schreiben das Jahr 2020 und heutzutage existiert die Technik, die es Eltern ermöglicht bereits im Anfangsstadium der Schwangerschaft Kenntnis zu erlangen und eine eigenständige Entscheidung zu treffen.

Wenn Sie das für sich persönlich ablehnen, kein Problem. Go ahead.
Wenn Sie das für alle anderen Menschen ablehnen, kein Problem, solange Sie nicht in der Lage sind anderen Menschen gesetzlich Untersagung der Anwendung zu diktieren, oder wissentlich willentlich massiven gesellschaftlichen Druck bis zum Zwang auf Verzicht zu initiieren.
Sie entscheiden ausschließlich für sich selbst und alle anderen entscheiden ebenfalls ausschließlich für sich selbst.

Ich habe nur meine Meinung dazu geäußert. Sie dürfen mir dass nicht verbieten.

[imp]

(11 Jan 2020, 17:48)

Das Problem ist die Gleichsetzung von Ungeborenen, bei denen Frauen ggf. entscheiden, es nicht zur Welt zu bringen mit Menschen, die bereits geboren sind.

Das Eine hat nicht zwingend Auswirkungen auf das Andere. Es wird dem bereits geborenen, umsorgten Kind nichts genommen, wenn Frau X abtreibt. Weder hindert das die Eltern des bereits geborenen Kindes daran, sich um es weiter zu kümmern, noch hindert das die Gesellschaft daran, sich der der besonderen Hilfe bedürftigen Kinder/Menschen in ihrer Mitte anzunehmen. Und die gegenwärtige gesllschaftliche Praxis beweist das.

Selbstverständlich ist der Zellhaufen der ersten Tage nicht dasselbe wie der fast fertige Mensch im 6. Monat oder der früh oder spät geborene Mensch im Krankenhausbett. Das ist aber unerheblich für die Frage, ob man den möglichen Menschen mit der absehbaren Behinderung pauschal in "nur eine Belastung" oder gar "keine Bereicherung" einsortieren muss. Das ist doch eher alles eine Frage, die die werdenden Eltern wälzen und sich, egal wie sie entscheiden, in ihrem Leben vielleicht immer wieder neu wälzen werden: Wie mache ich es? Habe ich es richtig gemacht? Wo ist die verbindliche Messlatte, die Glück und Unglück scheiden kann? Es gibt sie nicht, es ist höchst subjektiv.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:36)

Sie argumentieren, wenn mir dieser Zwischenruf gestattet ist, für einen mit Stirner-Signatur etwas verwirrend

Wieso? ich fand das Zitat gut. Außerdem war er ja ein Individualist und ich wüsste nicht dass er so etwas befürwortet hat.

[Alana4]

(11 Jan 2020, 17:54)

Kann er nicht, weil es diese Menschen irgendwann nicht mehr gibt.

Menschen mit Beeinträchtigungen wird es immer geben. Immer!

[Tom Bombadil]

(11 Jan 2020, 18:23)

Die traurige Entwicklung bezieht sich auf die Down Syndrom Kinder.

Meine Aussage bezog sich aber auf JEDE Abtreibung, bei der einem Kind das Existenzrecht genommen wird, das hast du dann traurige Entwicklung genannt.

Es gibt gesetzliche Rahmbedingungen die man einhalten sollte und man sollte damit auch nicht übertreiben wie z.B. hardcore Feministinnen: Mein Körper gehört mir u.s.w. Dennoch bin ich kein Abtreibungsgegner. [..] Ich bin ja auch gegen eine gesetzliche Impfpflicht. Dennoch bin ich kein Impfgegner. Einige Impfungen sind sinnvoll, nur man sollte nicht damit übertreiben.

Du eierst rum.

Du schreibst, du empfindest Menschen mit Down Syndrom als Bereicherung und willst deshalb, dass auf Down nicht mehr vorab geprüft wird, damit diese Föten nicht abgetrieben werden.
Daher frage ich dich ganz konkret, ob du Menschen mit Polio oder Kinderlähmung nicht auch als Bereicherung empfindest? Und falls du das tust, müsstest du doch auch gegen eine Impfung gegen Polio und Kinderlähmung sein?

[PeterK]

(11 Jan 2020, 17:27)
Genauso ist es aber mein Recht eine Behinderung auch als Behinderung zu bezeichnen.

Ja, klar. Was soll der Strohmann?

Deine Behauptung lautete:

(11 Jan 2020, 16:45)
Kinder mit Down Syndrom SIND eine Belastung, KEINE Bereicherung.

Das ist - zumindest was die Bereicherung betrifft - als pauschale Behauptung falsch.

[JJazzGold]

(11 Jan 2020, 18:36)

Ich habe nur meine Meinung dazu geäußert. Sie dürfen mir dass nicht verbieten.

Vielleicht lesen Sie erst einmal, was ich schrieb, versuchen das Gelesene inhaltlich zu erfassen und antworten dann noch einmal, statt nur Ihren üblichen Reflex zu bemühen.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:35)

Du verschwurbelst immer noch Dinge die nichts miteinander zu tun haben!
Pränataldiagnostik ist immer noch (und bleibt auch) eine Methode, mit deren Hilfe Behinderungen, Fehlentwicklungen und Organschäden im Frühstadium der Schwangerschaft erkannt werden können.
WAS für Menschen eine Belastung darstellt und welche Belastungen sie bereit sind, auf sich zu nehmen, DAS entscheiden die betreffenden Menschen selbst - sie selbst - und niemand anders!
Und wenn Menschen die Belastung, die ein Kind mit Down Syndrom mit sich bringt, NICHT auf sich nehmen wollen, dann entscheiden sie sich dagegen.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Menschen Entscheidungen, auf der Grundlage ihrer ganz individuellen Situation treffen?
Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass Dich die ganz individelle Entscheidung von Menschen (den betroffenen Menschen) nichts - absolut nichts - angeht?

Ich verstehe nicht wie man es nicht verstehen kann. Ich habe Angst dass es in irgendwann eine Art Sozialdarwinismus geben wird. Der Starke überlebt und alles schwache wird elimentiert. Die Frage die ich mir durch technischen Fortschritt stelle: Wie weit wollen wir als Gesellschaft gehen? Wenn ein einzelne Mutter sich gegen das Kind entscheidet ist es ihre Entscheidung. Wenn es aber jeglichen digitalen Fortschritt gibt der jegliche Schwächen aufzeigt und die Konsequenz ist es auszuradieren. Dann ist der einzelne nichts wert und da hat die Mehrheit die Macht. Du kannst dir dass nicht vorstellen, aber so kann sich die ganze Sache entwickeln.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:41)

Menschen mit Beeinträchtigungen wird es immer geben. Immer!

Durch den digitalen Fortschritt könnte man aber Designer Kinder entwickeln. Ich hoffe nicht, dass es dazu kommt.

[Alana4]

(11 Jan 2020, 18:26)

Dass es sie irgendwann gar nicht mehr gibt.

Und was wäre daran so schlimm? Es ist doch eigentlich sehr schön, wenn nur noch gesunde Kinder geboren werden würden- und diese auch gesund und unbeschadet aufwachsen können. Ich kenne niemanden, der das nicht als Ideal ansehen würde.

[Tom Bombadil]

(11 Jan 2020, 18:28)

Die Menschen die das Down-Syndrom haben.

Dann ist der Embryo/Fötus schon ein Mensch?

[lili]

(11 Jan 2020, 18:41)

Meine Aussage bezog sich aber auf JEDE Abtreibung, bei der einem Kind das Existenzrecht genommen wird, das hast du dann traurige Entwicklung genannt.


Du eierst rum.

Du schreibst, du empfindest Menschen mit Down Syndrom als Bereicherung und willst deshalb, dass auf Down nicht mehr vorab geprüft wird, damit diese Föten nicht abgetrieben werden.
Daher frage ich dich ganz konkret, ob du Menschen mit Polio oder Kinderlähmung nicht auch als Bereicherung empfindest? Und falls du das tust, müsstest du doch auch gegen eine Impfung gegen Polio und Kinderlähmung sein?

Grundsätzlich schon...dennoch kann ich einer Frau nicht zumuten das Kind zu bekommen....wenn sie z.B. vergewaltigt wird. Ich finde man sollte toleranter damit umgehen. Ich hinterfrage die Ethik dieser technischen Entwicklung.

[JJazzGold]

(11 Jan 2020, 18:44)

Durch den digitalen Fortschritt könnte man aber Designer Kinder entwickeln. Ich hoffe nicht, dass es dazu kommt.

Die wird man benötigen, wenn man den Schritt in die Weite des Universums hinaus wagt. Aber! - bevor Sie jetzt die nächste dubiose Angst entwickeln, das werden Sie nicht mehr erleben.

[lili]

(11 Jan 2020, 18:45)

Und was wäre daran so schlimm? Es ist doch eigentlich sehr schön, wenn nur noch gesunde Kinder geboren werden würden- und diese auch gesund und unbeschadet aufwachsen können. Ich kenne niemanden, der das nicht als Ideal ansehen würde.

Habe ich etwas gegen gesunde Kinder geschrieben? Dennoch muss ich die anderen nicht beseitigen lassen.