Moderator: Moderatoren Forum 7
JJazzGold hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:30)
Wie können Ihrer Meinung nach Eltern eine Entscheidung treffen, wenn sie keine frühzeitige Kenntnis aufgrund von eingesetzter Technik haben?
Was Sie wollen ist der ultimative Zwang zum Gebären.
Würdest du dich unter Druck setzen lassen? Klar es gibt immer Frauen, die sich rumschubsen lassen und natürlich ist das nicht richtig, aber da ist schon was in der Erziehung schiefgelaufen, die Pränataldiagnostik ist da das kleinste Problem.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:32)
Es gab auch in einem Bericht die Meinung, dass eine Mutter von dieser Pränataldiagnostik unter Druck gesetzt wurde.
So ist es.Fliege hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:33)
Es ist allerdings zulässig, Gesetze ändern zu wollen. Andernfalls wäre Opposition verboten. Vielmehr ist Opposition geradezu erwünscht.
Bitte beantworten Sie meine Frage.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:34)
Es geht nicht um die Entscheidungsfreiheit der Eltern, sondern um die technische Entwicklung die Abweichungen der Norm herausfinden will und es dann irgendwann keine Menschen dieser Form mehr geben wird.
Nein, ich würde dass gar nicht machen wollen. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass nur die negativen Sachen des Kindes erwähnt werden und dann gerät sie evtl. unter Druck. Nach dem Motto: Das sind ja Ärzte und die wissen es besser. Das man ihr quasi ein schlechtes Gewissen einreden will.Umetarek hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:35)
Würdest du dich unter Druck setzen lassen? Klar es gibt immer Frauen, die sich rumschubsen lassen und natürlich ist das nicht richtig, aber da ist schon was in der Erziehung schiefgelaufen, die Pränataldiagnostik ist da das kleinste Problem.
"Lili" will dieses Recht aber offensichtlich abschaffen, speziell wenn es sich um eine Abtreibung wegen Downsyndrom handelt.
In Deutschland darf man abtreiben und dass werde ich auch nicht verbieten wollen. Dennoch: Gleiches Recht für alle Kinder. Das was ich verbieten will ist jegliche Form von Selektion.
Auch das muss die Frau selber entscheiden.Skeptiker hat geschrieben:(11 Jan 2020, 14:38)
Es geht also nicht nur darum, ob die Frau das Recht dazu hätte, sondern ob es geradezu geboten wäre.
Nein ich will die Pränataldiagnostik nicht unterstützen, weil es die Selektion weiter vorantreiben will. Ich halte dass für eine gesellschaftliche Fehlentwicklung.Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:40)
"Lili" will dieses Recht aber offensichtlich abschaffen, speziell wenn es sich um eine Abtreibung wegen Downsyndrom handelt.
Bitte beantworten Sie meine Frage:lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:40)
In Deutschland darf man abtreiben und dass werde ich auch nicht verbieten wollen. Dennoch: Gleiches Recht für alle Kinder. Das was ich verbieten will ist jegliche Form von Selektion.
Dir ist aber bewußt, dass es da noch viel schlimmere Behinderungen gibt? Und das man manchen von diesen Kindern keinen Gefallen tut, wenn man sie austrägt?lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:40)
In Deutschland darf man abtreiben und dass werde ich auch nicht verbieten wollen. Dennoch: Gleiches Recht für alle Kinder. Das was ich verbieten will ist jegliche Form von Selektion.
JJazzGold hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:42)
Bitte beantworten Sie meine Frage:
Wie können Ihrer Meinung nach Eltern eine Entscheidung treffen, wenn sie keine frühzeitige Kenntnis aufgrund von eingesetzter Technik haben?
Ich will wissen, ob Sie Eltern eine Entscheidungsfreiheit zugestehen, oder nicht.
Richtig bezog sich auf das Urteil "Quark"Umetarek hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:25)
Was richtig? Das Mittelalter war christlich und selbst da wurden die Alten nicht auf den Misthaufen geschmissen, wenn sie nicht mehr so konnten. Auf der anderen Seite kommt ein ungetauftes Kind ins Fegefeuer, was soll man da sagen...
Naja wenn es noch viel schlimmere Einschränkungen gibt....Wieso wird es dann bei leichten Einschränkungen auch getan bzw. befürwortet?Umetarek hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:44)
Dir ist aber bewußt, dass es da noch viel schlimmere Behinderungen gibt? Und das man manchen von diesen Kindern keinen Gefallen tut, wenn man sie austrägt?
Es ist keine "Selektion", wenn Eltern ein gesundes Kind haben möchten.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:42)
Nein ich will die Pränataldiagnostik nicht unterstützen, weil es die Selektion weiter vorantreiben will. Ich halte dass für eine gesellschaftliche Fehlentwicklung.
Es kommt nur darauf an was mit den kranken gemacht wird. Wenn man quasi ihnen kein Existenzrecht zuspricht.Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:47)
Es ist keine "Selektion", wenn Eltern ein gesundes Kind haben möchten.
Das weiß man bei einem Kind mit Downsyndrom nicht, die Einschränkungen können von leicht bis erheblich gehen. Ich finde schon, dass das im Ermessen der Eltern liegt, ob sie das auf sich nehmen wollen.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:47)
Naja wenn es noch viel schlimmere Einschränkungen gibt....Wieso wird es dann bei leichten Einschränkungen auch getan bzw. befürwortet?
Ich war mir nicht sicher, aber dann passt es ja.
Nein, so stimmt das nicht. Es braucht Gründe und es gilt eine Frist. Diese Frist kann dann noch einmal anders aussehen, gerade im Falle des Down-Syndroms.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:44)
Das machen die Eltern doch bereits schon. Generelle Abtreibungen sind doch erlaubt. Wozu brauchen wir eine Pränataldiagnostik?
Mir geht es einfach um die gesellschaftlichen Auswirkungen des Tests.Umetarek hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:49)
Das weiß man bei einem Kind mit Downsyndrom nicht, die Einschränkungen können von leicht bis erheblich gehen. Ich finde schon, dass das im Ermessen der Eltern liegt, ob sie das auf sich nehmen wollen.
Nun, was ist denn daran so schlimm?lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:11)
....Mir geht es aber hauptsächlich um Island. Da wird gar kein Kind mehr mit Down Syndrom geboren. Sie werden abgetrieben.....
Es wird sich fühlen wie zuvor auch, denn für es persönlich ändert sich nichts, weil irgendwo irgend eine ihm völlig fremde Frau eine Abtreibung hat vornehmen lassen.Wie soll sich ein noch lebendes Down-Syndrom Kind fühlen? Wie geht die Gesellschaft mit Andersartigkeit um?
Das "Mittelalter" (und nicht nur dieses) war eigentlich ziemlich gnadenlos. Wenn dort die Menschen erkannten, dass jemand nicht der Norm entsprach, das ein Baby oder Kind Probleme hatte, wurde es nicht weiter gesondert behandelt- Es war schlicht und einfach nicht mehr Teil der Gemeinschaft, weil es sich niemand leisten konnte, ein solches Kind (behindert) aufzuziehen. Solche Kinder wurden unmittelbar nach der Geburt getötet, erkannte man es erst später, ausgesetzt. Man darf aus heutiger Wohlstandssicht so etwas nicht wirklich verurteilen- die Menschen hatten gar keine andere Wahl.Stell dir mal vor es gäbe im Mittelalter eine Technik die herausfinden würde, ob das Kind eine andere sexuelle Orientierung hätte? Wie hätten sich die meisten entschieden?
Nichts dagegen. wird ja auch gemacht. Und ich finde das klasse, es spricht FÜR die Gesellschaft und für ihren Wohlstand.Wenn wir mehr Vielfältigkeit zulassen würden. Indem man z.B. gesellschaftliche Rahmbedingungen erweitert.
Ich wollte diese "Bereicherung" nie. Null Interesse. Und habe deshalb alle verfügbaren Test machenDann wird jede Form von Andersartigkeit nicht als Belastung, sondern als eine Form von Bereicherung angesehen.
Bartleby hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:50)
Nein, so stimmt das nicht. Es braucht Gründe und es gilt eine Frist. Diese Frist kann dann noch einmal anders aussehen, gerade im Falle des Down-Syndroms.
Trifft denn die Definition, die ich oben gab, Ihre Position in der Sache?
Jeder Abtreibung wird kein Existenzrecht zugesprochen.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:48)
Es kommt nur darauf an was mit den kranken gemacht wird. Wenn man quasi ihnen kein Existenzrecht zuspricht.
Eltern treiben Ihrer Meinung nach allein auf die bloße persönliche Vermutung hin, ihr Kind könne eventuell unter Trisonomie 21 leiden ab?lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:44)
Das machen die Eltern doch bereits schon. Generelle Abtreibungen sind doch erlaubt. Wozu brauchen wir eine Pränataldiagnostik?
Richtig, gemäß Rechtslage ist das so. Aber das basiert auf bestimmten moralischen und damit gesellschaftlichen Faktoren, die Sie in Abrede stellen wollten. Lesen Sie doch Ihre eigenen Beiträge, Sie betonen doch sonst auch ständig die Notwendigkeit, Normatives als solches zu erkennen. Die Frage der Gewichtung der individuellen Freiheit der Frau/Eltern und der Menschenwürde des Embryos/Fötus wird im Rahmen einer Ethik beantwortet. Die fällt nicht vom Himmel und steckt nicht in den Genen, darüber trifft die Gesellschaft Entscheidungen.Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2020, 14:16)
Hier geht es um PND und Downsyndrom!
Downsyndrom kann mittels PND bereits in der 21./22. SSW festgestellt werden, Organfehlentwicklungen und schwerste körperliche Behinderungen ebenfalls.
Was soll also diese Nebelkerze?
Auf Behinderungen, die durch Komplikationen während des Geburtsvorgangs eintreten können, hat niemand Einfluss und um diese geht es hier auch nicht!
Es ist und bleibt die Entscheidung der Schwangeren bzw der werdenden Eltern, ob sie ein Kind mit Downsyndrom aufziehen wollen oder nicht.
Alana4 hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:52)
Nun, was ist denn daran so schlimm?
Es wird sich fühlen wie zuvor auch, denn für es persönlich ändert sich nichts, weil irgendwo irgend eine ihm völlig fremde Frau eine Abtreibung hat vornehmen lassen.
Und auch "die Gesellschaft" wird deswegen NICHT anders mit allen lebenden Mitmenschen umgehen, egal ob und warum und wie behindert, eingeschränkt oder besonders fürsorgebedürftig. Oder hat Island nun alle gesellschaftlichen Einrichtungen geschlossen, Mittel gestrichen? Die Realität zeigt doch, dass heute mehr denn je für Betroffene getan werden kann und auch getan wird. Das ist nicht zuletzt deswegen so, weil weniger Kinder mit schweren und schwersten Schädigungen zu Welt kommen. Sei es, weil Frauen eine solche Schwangerschaft nicht fortführen oder sei, weil dank der Pränataldiagnostik frühzeitig Probleme erkannt und sogart in utero behandelt werden können.
Das "Mittelalter" (und nicht nur dieses) war eigentlich ziemlich gnadenlos. Wenn dort die Menschen erkannten, dass jemand nicht der Norm entsprach, das ein Baby oder Kind Probleme hatte, wurde es nicht weiter gesondert behandelt- Es war schlicht und einfach nicht mehr Teil der Gemeinschaft, weil es sich niemand leisten konnte, ein solches Kind (behindert) aufzuziehen. Solche Kinder wurden unmittelbar nach der Geburt getötet, erkannte man es erst später, ausgesetzt. Man darf aus heutiger Wohlstandssicht so etwas nicht wirklich verurteilen- die Menschen hatten gar keine andere Wahl.
Nichts dagegen. wird ja auch gemacht. Und ich finde das klasse, es spricht FÜR die Gesellschaft und für ihren Wohlstand.
Ich wollte diese "Bereicherung" nie. Null Interesse. Und habe deshalb alle verfügbaren Test machen
Und wer diese besondere Bereicherung erfahren möchte, vertraue sich eben bei Schwangerschaft und Geburt Mutter Natur an und mache einen großen Bogen um alles medizinische in dieser Zeit, vor allem um Vorsorgeuntersuchungen.
So ist es und dass ist leider eine traurige Entwicklung.Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:54)
Jeder Abtreibung wird kein Existenzrecht zugesprochen.
Ich unterstelle den Eltern gar nichts, es geht mir um die Pränataldiagnostik.JJazzGold hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:55)
Eltern treiben Ihrer Meinung nach allein auf die bloße persönliche Vermutung hin, ihr Kind könne eventuell unter Trisonomie 21 leiden ab?
Ist Ihnen bewusst, was Sie Eltern hier unterstellen?
Es ist ein Unterschied ob ich ein kaputtes Bein ersetze oder ihm sein Existenzrecht absprechen will oder?Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:01)
Ob "lili" auch Impfgegner ist und meint, dass Menschen, die von diesen Krankheiten befallen werden, die Gesellschaft bereichern?
Gut, dann betrachte ich meine Frage an Sie wie folgt beantwortet. Sie wollen Pränataldiagnostik verbieten und damit den Eltern die Entscheidungsfreiheit nehmen.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:02)
Ich unterstelle den Eltern gar nichts, es geht mir um die Pränataldiagnostik.
Also bist du prinzipiell gegen Abtreibungen?
Durch welche Impfung wird ein kaputtes Bein ersetzt? Wird die Gesellschaft denn jetzt deiner Meinung nach von diesen Kranken bereichert?lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:05)
Es ist ein Unterschied ob ich ein kaputtes Bein ersetze oder ihm sein Existenzrecht absprechen will oder?
Wir sind ein säkularer Staat. Recht und Gesetz steht über jede Religion. Anders geht es nicht. Besonders in einer Gesellschaft wie unserer. Wir sind nicht nur multikulturell, sondern auch multireligiös.Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:40)
"Lili" will dieses Recht aber offensichtlich abschaffen, speziell wenn es sich um eine Abtreibung wegen Downsyndrom handelt.
Es wird, was Sie als "Andersartigkeit" bezeichnen, als Krankheit eingestuft. Eine Krankheit, die einem bestimmten "Bild", einer Norm des Gesunden sowie für "Person" nicht entspricht und gleichzeitig diejenigen, die für diesen Menschen die Verantwortung tragen müssten, von der Pflicht befreien, diesen Menschen gebären zu müssen.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:00)
Was daran schlimm ist? Was nützt die beste Inklusion, wenn wir keine Andersartigkeit mehr haben? Selbst die "sozialen" Programme haben auf Dauer keinen Wert, weil es in Zukunft diese Kinder nicht mehr geben wird. Genau wir gehen zurück ins Mittelalter mit moderner Technik. Wenn wir die Beseitigung der Anderartigkeit legimentieren, dann kann man nicht als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft betrachten. Das ist ein Widerspruch.
Ach kommen Sie, lassen Sie doch solchen Unfug mal beiseite. Das ist überflüssig und sinnlos beleidigend. Und ziemlich blöd auch.Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:01)
Ob "lili" auch Impfgegner ist und meint, dass Menschen, die von diesen Krankheiten befallen werden, die Gesellschaft bereichern?
Das darf "Lili" doch.BenJohn hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:13)
Ich finde aber auch, dass jeder seine Ansichten verbreiten darf.
Lass du mal lieber die Abwertungen weg. Meine Frage ist sicherlich provokant, letztlich wäre es aber nur konsequent.Bartleby hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:16)
Ach kommen Sie, lassen Sie doch solchen Unfug mal beiseite. Das ist überflüssig und sinnlos beleidigend. Und ziemlich blöd auch.
Nein, lass ich nicht. Sie können ja statt dämlicher Strohmänner in einer Diskussion, in der man endlich mal den ganzen ideologischen Politdreck weglassen kann, auch einmal die ethischen Grundlagen Ihrer Position darstellen. Das würde der Diskussion sehr helfen. Denn es ist (auch für mich) viel interessanter, die zu erfahren.Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:18)
Lass du mal lieber die Abwertungen weg. Meine Frage ist sicherlich provokant, letztlich wäre es aber nur konsequent.
Es besteht doch ein keiner, aber nicht unerheblicher Unterschied darin, ob man Krankheiten heilt oder vermeiden kann, oder ob man Kranke tötet ... findest du nicht auchTom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:01)
Ob "lili" auch Impfgegner ist und meint, dass Menschen, die von diesen Krankheiten befallen werden, die Gesellschaft bereichern?
Eltern, die frühzeitig z.B. von einem Down-Syndrom bei ihrem Kind wissen und sich für das Kind entscheiden, können sich viel früher und besser informieren und vorbereiten.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:44)
Wozu brauchen wir eine Pränataldiagnostik?
Du verschwurbelst Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben!lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:11)
Das ist natürlich eine schreckliche Situation. Mir geht es aber hauptsächlich um Island. Da wird gar kein Kind mehr mit Down Syndrom geboren. Sie werden abgetrieben. Wie soll sich ein noch lebendes Down-Syndrom Kind fühlen? Wie geht die Gesellschaft mit Andersartigkeit um? Stell dir mal vor es gäbe im Mittelalter eine Technik die herausfinden würde, ob das Kind eine andere sexuelle Orientierung hätte? Wie hätten sich die meisten entschieden? Wenn wir mehr Vielfältigkeit zulassen würden. Indem man z.B. gesellschaftliche Rahmbedingungen erweitert. Dann wird jede Form von Andersartigkeit nicht als Belastung, sondern als eine Form von Bereicherung angesehen.
Es gibt kein Recht auf Abtreibung. Die Tatsache, dass bestimmte Gründe und Fristen eine Abtreibung straffrei stellen, konstituiert kein Recht darauf. Das ist m.E. ein Unterschied.BenJohn hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:13)
Wir sind ein säkularer Staat. Recht und Gesetz steht über jede Religion. Anders geht es nicht. Besonders in einer Gesellschaft wie unserer. Wir sind nicht nur multikulturell, sondern auch multireligiös.
Und natürlich zum großen Teil auch atheistisch. Das ist für mich der Grund warum ich das Recht auf Abtreibung hinnehme. Wenn es nach mir ginge, dann würde es dieses Recht nicht geben. Nur geht es nicht nach mir. Und das muss halt jeder akzeptieren. Es geht nicht um den Einzelnen.
Ja. Na klar. Ich meinte das auch nicht aufs Forum bezogen, sondern allgemein. Ich finde hier wird gut und sachlich über das Thema diskutiert.
Dann müssten Sie sagen, warum die anderen solidarisch sein sollten. Denn wenn Sie umgekehrt kein Recht des Fötus/Embryos auf Leben ins Kalkül ziehen, sondern seine Tötung als wohl begründet hinnehmen, dann kann jemand auch die Entscheidung für ein solches Leben als irrational betrachten und nicht solidarisch sein wollen.odiug hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:27)
Es besteht doch ein keiner, aber nicht unerheblicher Unterschied darin, ob man Krankheiten heilt oder vermeiden kann, oder ob man Kranke tötet ... findest du nicht auch
Nun bin ich grundsätzlich der Meinung, dass man bei der Frage der Abtreibung dies der Familie, besonders der Frau überlassen sollte.
Von daher bin ich auch für das Recht auf Wissen um eine mögliche Krankheit oder Behinderung.
Jedoch setzt dies voraus, dass gesellschaftlich auch die Toleranz und die Unterstützung für ein Kind mit Behinderung gegeben sein muss.
Es kann der Frau/ Familie daraus kein Nachteil gereichen, sich für ein Kind mit Down Syndrom zu entscheiden ... im Gegenteil, eine solche Entscheidung muss respektiert werden und der Familie die größte mögliche Unterstützung zukommen.
Eine Diskussion, dass das ja deren Entscheidung war und sie dann auch die Konsequenzen alleine zu tragen hätten mit all den Belastungen und Nachteilen, die daraus folgen, kann und darf es nicht geben, wenn man noch einen Funken Anstand in sich trägt.
Nachtrag: Bei Down Syndrom handelt es sich um eine Behinderung und daran ändert sich auch nichts, wenn versucht wird diese Behinderung als "andersartig" oder "besonders" schönzureden.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:11)
Das ist natürlich eine schreckliche Situation. Mir geht es aber hauptsächlich um Island. Da wird gar kein Kind mehr mit Down Syndrom geboren. Sie werden abgetrieben. Wie soll sich ein noch lebendes Down-Syndrom Kind fühlen? Wie geht die Gesellschaft mit Andersartigkeit um? Stell dir mal vor es gäbe im Mittelalter eine Technik die herausfinden würde, ob das Kind eine andere sexuelle Orientierung hätte? Wie hätten sich die meisten entschieden? Wenn wir mehr Vielfältigkeit zulassen würden. Indem man z.B. gesellschaftliche Rahmbedingungen erweitert. Dann wird jede Form von Andersartigkeit nicht als Belastung, sondern als eine Form von Bereicherung angesehen.
Eine solche Begründung ergibt sich nur aus moralischen Überlegungen ... und wenn man dazu nicht fähig ist, dann gibt es auch keine Begründung.Bartleby hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:42)
Dann müssten Sie sagen, warum die anderen solidarisch sein sollten. Denn wenn Sie umgekehrt kein Recht des Fötus/Embryos auf Leben ins Kalkül ziehen, sondern seine Tötung als wohl begründet hinnehmen, dann kann jemand auch die Entscheidung für ein solches Leben als irrational betrachten und nicht solidarisch sein wollen.
Das ist eine unbelegte Behauptung.lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:32)
Es gab auch in einem Bericht die Meinung, dass eine Mutter von dieser Pränataldiagnostik unter Druck gesetzt wurde.
SIEHE MEIN BEISPIEL!lili hat geschrieben:(11 Jan 2020, 15:44)
Das machen die Eltern doch bereits schon. Generelle Abtreibungen sind doch erlaubt. Wozu brauchen wir eine Pränataldiagnostik?
Soweit ich weiß, sehen viele Familien mit Down-Syndrom-Kindern zumindest das Zweitere ganz anders.Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:45)
Kinder mit Down Syndrom SIND eine Belastung, KEINE Bereicherung.
Die Eltern haben auch ohne die Pränataldiagnostik die Entscheidungsfreiheit.JJazzGold hat geschrieben:(11 Jan 2020, 16:05)
Gut, dann betrachte ich meine Frage an Sie wie folgt beantwortet. Sie wollen Pränataldiagnostik verbieten und damit den Eltern die Entscheidungsfreiheit nehmen.
