Keine Kirchensteuer mehr

[Genshi]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.
- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.
- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen. (hört sich fast wie ein Computerspiel an )

[gallerie]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.
- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.
- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen. (hört sich fast wie ein Computerspiel an )

...bist du noch zu retten, was habe ich mit der christlichen Kirchensteuer zu tun! Seit meinem 16 Lebensjahr bin ich überzeugter Atheist mit leichten buddhistischen philosophischen Anwandlungen. Wer unbedingt in diesem Verein Mitglied seien möchte soll es kund tun und Vereinsbeitrag löhnen. Wie im örtlichen Fussball-oder Tennisverein.

[Thomas I]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.
- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.
- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen. (hört sich fast wie ein Computerspiel an )

Ganz sicher nicht.
Mein Vorschlag wäre die Kirche sollte wie jeder Verein ihre Mitgliedbeiträge selber eintreiben und darüberhinaus sollten weitere Ersatzzahlungen für die im Reichsdeputationshauptschluss abhanden gekommenen weltlichen Herrschaften der Kirche ersatzlos eingestellt werden.
Arbeitsrechtliche Sonderregelungen für die Kirche für alle Bereiche ausserhalb der Seelsorge sollten ersatzlos gestrichen werden.
Kirchliche Einrichtungen dere Kosten zu mehr als 50% vom Staat getragen werden, werde rechtlich wie staatliche Einrichtungen behandelt. Das z.B. in meiner Gemeinde der Kindergarten als kirchlich firmiert aber zu 96% von der Gemeinde finanziert wird, das kann einfach nicht sein.

Ich habe kein Grundbedürfnis nach Religion, ich habe ein Bedürfnis nach gänzlicher Trennung von Staat und Kirchen.

Die gesparten jährlich 600.000.000 EUR können wir dann dem Bildungswesen unseres Landes zugute kommen lassen.

[Cat with a whip]

Die gesparten jährlich 600.000.000 EUR können wir dann dem Bildungswesen unseres Landes zugute kommen lassen.

Das ist zu wenig. Die fiskalischen Zuwendungen an die Kirchen als zweitgrössten Arbeitgeber nach dem Staat belaufen sich in zweistelligen Milliardenbeträgen. Einem Vielfachen dessen was Kirchensteuern eigentlich nur erbringen! Das fängt mit der gütlichen Bezugschlagung der Kirchensteuern aus dem Steuertopf mit 39% an (Der Fiskus spendet dem was die Kirchenmitglieder an Steuern abführen nochmal dessen 39% obendrauf, eigentlich würde die Kirchensteuer -natürlich neben vielen anderen fiskalischen Zuwendungen - nur 50% der Kircheneinnahmen ausmachen, aber durch den fiskalischen Zuschuß machen sie 70% aus.), Besoldung der Landesbischöfe, betrifft die Seelsorge in staatlichen Einrichtungen oder auch öffentlich, die Ausbildung der Priester, die Unterhaltung der Kirchengebäude, die Missionierung von Heranwachsenden getarnt als Jugendarbeit, und vieles mehr. Alles mitgetragen von Nichtkirchenmitgliedern.

[Thomas I]

Das ist zu wenig. Die fiskalischen Zuwendungen an die Kirchen als zweitgrössten Arbeitgeber nach dem Staat belaufen sich in zweistelligen Milliardenbeträgen. Das fängt mit der gütlichen Bezugschlagung der Kirchensteuern aus dem Steuertopf mit 39% an (Der Fiskus spendet dem was die Kirchenmitglieder an Steuern abführen nochmal dessen 39% obendrauf, eigentlich würde die Kirchensteuer -natürlich neben vielen anderen fiskalischen Zuwendungen - nur 50% der Kircheneinnahmen ausmachen, aber durch den fiskalischen Zuschuß machen sie 70% aus.), Besoldung der Landesbischöfe, betrifft die Seelsorge in staatlichen Einrichtungen oder auch öffentlich, die Ausbildung der Priester, die Unterhaltung der Kirchengebäude, die Missionierung von Heranwachsenden getarnt als Jugendarbeit, und vieles mehr. Alles mitgetragen von Nichtkirchenmitgliedern.

Diese Bereiche hatte ich ja noch garnicht thematisiert. Klar, alles in allem kann man da locker 20 Milliarden einsparen pro Jahr.

[Rombel Bombel]

.

[Cat with a whip]

Das ist ja wohl der Inbegriff eines Provothreads :giggle:

Warum? Ich finde es gut, daß etwas was in den Medien nicht angesprochen werden kann hier thematisiert wird, weil die Kirchen gemeinhin als etwas Sakrosaktes hingestellt werden. Und das sind sie beileibe nicht. Die Kirchen als Arbeitgeber sind mitunter auch nicht die besonders lobenswerten. Gemeinhin sind sie sogar ziemliche Ausbeuter und handeln massiv gegen Arbeitnehmerrechte.

[Thomas I]

Warum? Ich finde es gut, daß etwas was in den Medien nicht angesprochen werden kann hier thematisiert wird, weil die Kirchen gemeinhin als etwas Sakrosaktes hingestellt werden. Und das sind sie beileibe nicht. Die Kirchen als Arbeitgeber sind mitunter auch nicht die besonders lobenswerten. Gemeinhin sind sie sogar ziemliche Ausbeuter und handeln massiv gegen Arbeitnehmerrechte.

Die ganzen kirchlichen Arbeitgeber (Diakonie, Cariats, Krankenhäuser) mißachten auch gerne mal Tarifverträge, Mitbestimmung gibt es auch nicht und Streikverbot natürlich auch - und derzeit wird von denen ganz massiv gegen den Mindestlohn angearbeitet.
Aber Sonntags wird dann gegen Kapitalismus und die Ungerechtigkeit gepredigt...

[Rombel Bombel]

.

[Cat with a whip]

Aber Sonntags wird dann gegen Kapitalismus und die Ungerechtigkeit gepredigt...

Und damit hat es sich dann aber auch, denn ansonsten warnen die Kirchenoberen ihre Schäflein davor sich auf eigene Faust allzu sozialpolitisch zu engagieren. Das gipfelt dann darin das sowas wie Befreiungstheologie verdammt wird. Aber die Kircheneminenz der Würdenträgern selbst mischt sich überall wo es nur geht ins politische Tageschäft schamlos ein. Klar. Und die sonstigen Fratzen der Lakaien aus den theologischen Fakultäten (Da ist Theologie natürlich Wissenschaftsbetrieb - lach- und von Steuerzahlern finanziert) sind in Gremien bei Rundfunk, Bildungspolitk ach weiss wo sonst noch mit bei. Extrem wird das im Bayrischen Rundfunk. Dort gibt es BR-alpha, den sog. "Bildungssender". Fast alles Theologen in Redaktion und Gästen bei Diskussionsrunden. Und ähnlich beschränkt ist auch das Weltbild, das dort vermittelt wird. Zwischendurch wird das Programm mit Raketenstarts und Orbitaufnahmen der Erde aufgelockert. Ach ja, der Christ Lesch darf auch noch seine Klassenlehrerparodie und den Disput mit dem Theologen um Gott und die Welt absondern. Also total Sciencemässig! :giggle:

[Thomas I]

Und damit hat es sich dann aber auch, denn ansonsten warnen die Kirchenoberen ihre Schäflein davor sich auf eigene Faust allzu sozialpolitisch zu engagieren. Das gipfelt dann darin das sowas wie Befreiungstheologie verdammt wird. Aber die Kircheneminenz selbst mischt sich überall wo es nur geht ins politische Tageschäft schamlos ein. Klar.

Ja leider. Vielleicht sollte man mal wieder so einen Kanzleiparagraphe einführen...

[Cat with a whip]

Kanzelparagraph. Oder schrieb es sich damals wirklich Kanzleiparagraphe während des Kulturkampfes?

Das ist heute nicht mehr nötig. Besser wäre es sämtliche steuerliche Zuwendungen und Vergünstigungen zu streichen und den Verfassungsschutz ansetzen! Evtl. auch ihre Vertreter aus öffentlichen Gremien herauspeitschen wie es einst Jesus mit den Händlern im Tempel getan haben soll. :sarcasm: (Okokok, war nur Spass.)

[Thomas I]

Kanzelparagraph. Oder schrieb es sich damals wirklich Kanzleiparagraphe während des Kulturkampfes?

Kanzelparagraph, du hast Recht. Wurde übrigends erst durch das Dritte Strafrechtsänderungsgesetz vom 4. August 1953 aufgehoben.

... Evtl. auch ihre Vertreter aus öffentlichen Gremien herauspeitschen wie es einst Jesus mit den Händlern im Tempel getan haben soll. :sarcasm: (Okokok, war nur Spass.)

Die Überpräsenz in den Rundfunkräten z.B. wäre auch mal anzugehen. Da sollen ja alle Gruppen der Bevölkerung vertreten sein, von daher wäre es an der Zeit da auch mal Vertreter anderer Religionen wie Muslime sowie bisher nicht repräsentierter gesellschaftlicher Gruppeen wie Homosexuelle da zu integrieren.

[Cat with a whip]

Unfassbar. Gerade bei Anne Will Bischof Huber: "Jeder EURO der Kirche ist Sache der Kirche und kommt vom Kirchensteuerzahler und von niemanden sonst". Den Satz sagte er zur Rechtfertigung der Anlage der ev. Kirche bei Lehmann Brothers in Höhe von 4,3 Mio. EURO. Und A. Will lobte ihn auch noch für seinen Mut Stellung zu beziehen. :giggle:

[Thomas I]

Unfassbar. Gerade bei Anne Will Bischof Huber: "Jeder EURO der Kirche ist Sache der Kirche und kommt vom Kirchensteuerzahler und von niemanden sonst". Den Satz sagte er zur Rechtfertigung der Anlage der ev. Kirche bei Lehmann Brothers in Höhe von 4,3 Mio. EURO. Und A. Will lobte ihn auch noch für seinen Mut Stellung zu beziehen. :giggle:

Tja, selbst Bischöfe lügen ohne rot zu werden. Sicher, es gibt auch Euros der Kirche die vom Kirchensteuerzahler kommen...

[Cat with a whip]

Wölflein Originalzitat:
"Wem soll ich sie (die Verluste - Anm. d. Red.) sonst zumuten? Die Kirche ist nichts anderes als die Kirchensteuerzahler. ... Jeder Euro, mit dem wir uns beschäftigen in der Kirche, ist ein Euro der Kirchenmitglieder und von niemandem anderen. Das begründet unsere Rechenschaftspflicht."

Vergleiche mit Obigem. Die Kirchensteuer ist steuerlich bezuschusst, selbst das Gehalt von Wölflein zahlt der nicht konfessionell Gebundene, wie auch jeder deutsche Muslim. Kirchen sind zudem steuerbegünstigte Wirtschaftsunternehmen. Und vieles mehr.

[Rainald de Gien]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.
- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.
- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen. (hört sich fast wie ein Computerspiel an )

Nach einer gewissen Anlaufzeit würden viele der Angebote im diakonischen Bereich der Kirche eingestellt werden. Hier würde mit Kosten argumentiert werden. Menschen die sich mit dem Hintergrund ihres Glaubens ehrenamtlich angagiert haben, würden zu einem Teil mit Sicherheit psychologisch Heimatlos, Leistungen an der Gesellschaft würden also vermutlich wegfallen.

Ich halte eher nichts von dem Vorschlag, auch wenn er durchaus angegebene Vorteile enthält.

[Glueckmacher]

Ich muss zugeben gespalten in der Frage zur Abschaffung der Kirchensteuer zu sein.

Vorweg will ich schicken, dass ich in der Kirche bin und somit ganz automatisch Kirchensteuer zahle. Dennoch finde ich es falsch, dass man aus der Kirche austreten müsste, wenn man es sich einfach nicht leisten kann Kirchensteuer zu zahlen. Nun ist es je nach Wohnort unterschiedlich, wieviel Prozent genau man zahlen darf. Und obwohl es kein wirklich hoher Betrag ist, kann er für manche Menschen schon zuviel sein aus wirtschaftlichen Gründen. Ihnen bliebe dann nur der Austritt, obwohl sie vielleicht gerne gläubig sind.
Desweiteren finde ich es falsch, dass so gut wie bei jedem Behördengang die Religion von Bedeutung ist oder dort bereits bekannt ist. Was auch den Arbeitgeber beinhaltet, denn dieser muss ja die Steuern ggf. abführen. Ich schäme mich wahrlich nicht davor es kundzutun, mir ist dennoch die Trennung zwischen Staat und Kirche wichtig. Was jedoch eine Zusammenarbeit bei sinnvollen Themen absolut nicht ausschließen muss.

Gleichzeitig unterstütze ich aber auch die Tätigkeiten der Kirche. Einfach zu sagen, das alles abzuschaffen und dann wieviel auch immer gespart zu haben, ist nicht differenziert genug. Irgendjemand muss ja dennoch die Jugendarbeit, die Altenbetreuung, die Seelsorge und die zig tausend sonstigen gemeinnützlichen Projekte finanzieren. Sicher sind da auch "Luxusprojekte" darunter, die halt nicht zwingend notwendig sind. Doch da könnte man Millionen anderer Projekte auch aufführen, die mit der Kirche nichts zu tun haben und die es auch ohne Kirchensteuer weiterhin geben würde. Vielleicht sogar öfter.

Insgesamt bin ich jedoch wohl für die Abschaffung der Kirchensteuer und eine Umstellung auf freiwillige Leistungen. Dann müsste der Staat sich zwar etwas einfallen lassen wie diverse dennoch notwendige Projekte finanziert werden, doch dann kommen wenigstens alle in den Genuss dafür aufkommen zu dürfen. Vielleicht in Form eines "Bürger-Solis".

Grüße!

[Thomas I]

...
Insgesamt bin ich jedoch wohl für die Abschaffung der Kirchensteuer und eine Umstellung auf freiwillige Leistungen. Dann müsste der Staat sich zwar etwas einfallen lassen wie diverse dennoch notwendige Projekte finanziert werden, doch dann kommen wenigstens alle in den Genuss dafür aufkommen zu dürfen. Vielleicht in Form eines "Bürger-Solis".

Grüße!

Welche Projekte wären das denn?

[Glueckmacher]

Wie gesagt. Im Bereich der Jugendarbeit oder z.B. Betreuung von Senioren, die sonst niemanden haben. Natürlich kann man dabei die Notwendigkeit in Zweifel ziehen, doch ein Betroffener wird es nicht.

Grüße!

[Thomas I]

Wie gesagt. Im Bereich der Jugendarbeit oder z.B. Betreuung von Senioren, die sonst niemanden haben. Natürlich kann man dabei die Notwendigkeit in Zweifel ziehen, doch ein Betroffener wird es nicht.

Grüße!

Du glaubst da wird irgendetwas durch die Kirche/Kirchensteuer finanziert?

Bei kirchlichen Krankenhäusern beträgt der Anteil der Kirche an den Kosten im Schnitt: 0,01%.

Bei kirchlichen Schulen beträgt der Anteil der Kirchen an den Kosten im Schnitt: 10%.

Bei kirchlichen Kindergärten beträgt der Anteil der Kirchen an den Kosten im Schnitt: 6%.

Ob Krankenhaus oder Kindergarten - die Kirche als Träger hat ihr eigenes Arbeitsrecht und ihre eigenen Tarife, obwohl der größte Teil des Geldes aus öffentlichen Kassen kommt - kirchliche Krankenhäuser haben große Vorteile im Wettbewerb gegenüber anderen Krankenhäusern: Es gibt weder eine betriebliche Mitbestimmung noch dürfen die Mitarbeiter streiken. Dass Mitarbeiter in kirchlichen Krnakenhäuser im Schnitt erheblich schlechter bezahlt sind als in anderen Krankenhäusern - und das gerade in den unteren und mittleren Gehaltsgruppen - überrascht da wenig.
Der Staat subventioniert zwei florierende Unternehmen, die beiden Volkskirchen. Sie haben Grundbesitz so groß wie zweimal das Saarland plus die Fläche von Hamburg und Berlin. Sie bewirtschaften Land- und Forstbetriebe, besitzen Banken und Versicherungen, handeln mit Immobilien. Alles in allem machen die Kirchen einen Jahresumsatz von mindestens 27 Milliarden. Nettoeinnahmen mindestens 12 Milliarden. Vorsichtig geschätzte Zahlen, nach oben offen. Trotzdem, die öffentlichen Kassen scheinen schier unerschöpflich, wenn es um weitere Gelder für die Kirchen geht. Extrazuschüsse gibt es:

* für den Bau und Unterhalt kirchlicher Gebäude
* für kulturelle Veranstaltungen
* für Kirchen- und Katholikentage.

Dazu Millionen für die Theologenausbildung an den Hochschulen, für Gehälter und Pensionen der Pfarrer - alles in allem: ein Milliardending.

Besonders pikant: Die Bischöfe - bis auf ihre Kollegen beim Militär - werden vom Staat bezahlt. Ihr Einkommen: Rund 8000 EUR im Monat - so viel, wie ein Staatssekretär verdient.

Einen Vorschlag, wie man das Ärgernis Kirchensteuer aus der Welt schaffen könnte, hat im Jahre 1992 der nicht gerade kirchenfeindliche Sender "Radio Vatikan" gemacht. Er schlug vor, die Kirchensteuern in Deutschland nach italienischem Modell zu organisieren. Dabei wäre jeder Bürger verpflichtet, statt Kirchensteuern 8 Promille seines Einkommens für einen sozialen oder kulturellen Zweck seiner Wahl abzuzweigen - dies könnte für die Kirche sein, aber auch für den Umweltschutz, den Katastrophenschutz oder andere soziale Aufgaben.

Ach, gäbe es doch bei uns so einen fortschrittlichen Sender wie Radio Vatikan! :lol:

Übrigends, die Kirchen gegen sogar zu dass die Kirchensteuer nur wenig für Soziales und Karitatives verwendet werden, die Kirchen verwenden die Kirchensteuereinnahmen nach eigenen Angaben folgendermaßen (gerundet):

Katholische Kirche:

Personalkosten: ca. 20%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 20%
Kirchenbauten: ca. 50%
Schule und Bildung: ca. 5%
Soziales und Caritatives: ca. 5%

Evangelische Kirche:

Personalkosten: ca. 70%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%

(Quelle: wikipedia.de)

[Glueckmacher]

Was und wie wodurch finanziert wird, ist z.B. bei den einzelnen Bistümern aufgelistet. Ich nehme hier mal das Erzbistum München und Freising:

Zusammensetzung geplante Einnahmen 2008 in €:

KIRCHENSTEUEREINNAHMEN (88,9% des Kirchenhaushaltes)
Kirchensteuereinnahmen: 393.700.000
Einheitliche Pauschalsteuer: 680.000

LEISTUNGEN DES BAYER. STAATES (5,7% des Kirchenhaushaltes)
Leistung zur Besoldung der Geistlichen: 10.143.000
Dotationen: 10.143.000
Sachbedarf: 89.500
Religionsunterricht: 15.250.500

SONSTIGE EINNAHMEN (5,4% des Kirchenhaushaltes)
Pfründe-/Pacht-/Wald-/Zinseinnahmen: 17.800.000
Sonstige Stiftungen: 6.000.000


Ausgaben 2007:

DIÖZESANLEITUNG: 34.520.940,16 € (7,7%)
SEELSORGE: 257.566.477,51 € (57,7%)
SCHULE UND BILDUNGSARBEIT: 62.336.215,50 € (14%)
CARITATIVE UND SOZIALE AUFGABEN: 61.926.947,85 € (13,9%)
ÜBERDIÖZESANE AUFGABEN: 29.873.191,20 € (6,7%)

Detailierter sind die Ausgaben in dieser Übersicht: Etatposten

Zu diversen Konstrukten zur Betreibung bestimmter Krankenhäuser oder Kindergärten kann ich nichts sagen. Da müsste man das entsprechende Krankenhaus anschauen, feststellen wem das Krankenhaus tatsächlich gehört und wieviel jeder für was bezahlt. Nur weil ein Krankenhaus St. irgendwas heißt und in Leitung einer kirchlichen Stiftung steht, muss es nicht gleich der Kirche gehören. Im Optimalfall können alle Kosten durch die Verrechnung mit den Krankenkassen beglichen werden. Wie bei jedem Krankenhaus eben. Sollten dennoch zusätzliche Mittel des Staates notwendig sein, würde sich das auch bei der Abschaffung der Kirchensteuer nicht verbessern. Sehr vermutlich sogar erhöhen, wenn Deine Schilderungen zu allen kirchlich betriebenen Krankenhäusern und sonstigen Einrichtungen und deren Bezahlung von Mitarbeitern stimmt.

Ganz allgemein ist wohl festzustellen, dass es sich bei der Kirche und deren Stiftungen um einen für den Staat nicht unerheblichen Arbeitgeber handelt. Es würde durch die Abschaffung der Kirchensteuer sicherlich nicht zu weniger Arbeitslosen kommen. Ganz unabhängig davon, nach welchen Kriterien die Bezahlung der Leute erfolgt.

Dass zur Denkmalpflege der Staat nochmal beisteuert, unterstütze ich. Doch das sehe ich ganz unabhängig vom Träger des Gebäudes. Die deutsche Geschichte ist nun mal in weiten bzw. in den größten Teilen mit dem christlichen Glauben verbunden. Es ist unsere Vergangenheit, Gegenwart und sicher auch noch Zukunft. Deshalb geht nochmal viel Geld in kirchliche Gebäude, aber doch in erster Linie, weil dies nun mal mengenmäßig die meisten alten noch erhaltenen Gebäude sind. Ob Kulturerhaltung und Pflege in diesem Bereich sinnvoll ist, wird ebenso ergebnislos zu diskutieren sein, wie alle Ausgaben, die der eine für sinnlos und ein anderer für sinnvoll erachtet. Doch auch hier ist festzustellen, wenn man auch in 100 Jahren noch Geschichte sehen und berühren können will, sind die Kosten auch ohne Kirchensteuer da.

Nichtsdestotrotz bleibe ich für die Abschaffung der Kirchensteuer als Pflichtsteuer bei entsprechender Religionszugehörigkeit. Die Gründe dazu sind ja bereits in meinem vorletzten Beitrag hier dargelegt.

Grüße!

[Thomas I]

...
Zu diversen Konstrukten zur Betreibung bestimmter Krankenhäuser oder Kindergärten kann ich nichts sagen. Da müsste man das entsprechende Krankenhaus anschauen, feststellen wem das Krankenhaus tatsächlich gehört und wieviel jeder für was bezahlt. Nur weil ein Krankenhaus St. irgendwas heißt und in Leitung einer kirchlichen Stiftung steht, muss es nicht gleich der Kirche gehören. Im Optimalfall können alle Kosten durch die Verrechnung mit den Krankenkassen beglichen werden. Wie bei jedem Krankenhaus eben. Sollten dennoch zusätzliche Mittel des Staates notwendig sein, würde sich das auch bei der Abschaffung der Kirchensteuer nicht verbessern. Sehr vermutlich sogar erhöhen, wenn Deine Schilderungen zu allen kirchlich betriebenen Krankenhäusern und sonstigen Einrichtungen und deren Bezahlung von Mitarbeitern stimmt.

Kirchlich ist jedes Krankenhaus dass den arbeits- und steuerrechtlichen Sonderregelungen in Bezug auf Arbeitgeber Kirche unterliegt, irrelevant ob es der Kirche direkt, einem Orden oder einer Stiftung der Kirche gehört!
Es ist ein Unding dass die Kirchen im Wettbewerb mit nichtkirchlichen Häusern massive Vorteile haben weil sie selbstverständliche Dinge wie Betiebsräte, Tarifbindung, Streikrecht, Mitbestimmung, Gleichbehandlungsbestimmungen u.a. einfach nicht beachten müsssen, der Staat auch noch 80 - 99% der Kosten übernimmt, die Kirche nach außen hin aber so tut als sei sie ach so sozial engagiert!
Wo zu 80 - 99% Staat drinne ist, sollten auch die allgemeinen Regeln und keine Sonderregeln gelten!

[Glueckmacher]

Ich bezweifle, dass es bei rein privaten Krankenhäusern stets besser ist. Wie gesagt, ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. Ich kenne jedoch sowohl jemanden, der bei einem katholischen Kindergarten arbeitet als auch jemanden, der bei einem rein privaten Kindergarten arbeitet. Es sollte nicht schwer sein zu erraten, dass die besseren sozialen Leistungen bei weitem beim katholischen Kindergarten liegen. Ich möchte aber auch nicht ausschließen, dass es private Kinderbetreuungsstätten gibt, die die der katholischen Kindergärten deutlich übertreffen.
Doch am Thema gehen wir damit vorbei. Hier sehe ich weder ein Argument für die Kirchensteuer noch dagegen. Wenn überhaupt, dann eher noch dafür durch die offensichtlich geringeren Kosten als bei rein staatlichen Einrichtungen.
Auch die Kosten für Bildungsstätten im religiösen Bereich sehe ich nicht als ein Argument. Diese Leute würden sowieso irgendwas studieren. Und egal was, es müsste dennoch eine entsprechende Fakultät dafür geben, denn in den vorhanden werden die nicht alle Platz haben. Und wenn doch, immernoch kein Argument zur Kirchensteuer.

Vielleicht stimmen wir wenigstens darüber überein, dass das keine Argumente zum Thema Kirchensteuer sind?!

Grüße!

[Thomas I]

Ich bezweifle, dass es bei rein privaten Krankenhäusern stets besser ist. Wie gesagt, ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. Ich kenne jedoch sowohl jemanden, der bei einem katholischen Kindergarten arbeitet als auch jemanden, der bei einem rein privaten Kindergarten arbeitet. Es sollte nicht schwer sein zu erraten, dass die besseren sozialen Leistungen bei weitem beim katholischen Kindergarten liegen. Ich möchte aber auch nicht ausschließen, dass es private Kinderbetreuungsstätten gibt, die die der katholischen Kindergärten deutlich übertreffen.

Aber nur solange man Mitglied der Kirche ist und sich nicht als homosexuell outet etc. pp.
Dann lernt man nämlich ganz schnell die sozialen Leistungen der Bundesagentur kennen.
Man stelle sich vor der Betreiber des nichtkirchlichen Kindergartens würde einen Verein gründen und alle seine Mitarbeiter bei Androhung der Kündigung da zwingen Mitglied zu sein und Beiträge zu zahlen.
Würde der noch einen Cent an staatlichen Geeldern sehen? Würden dessen Kündigungen dann vor irgendeinem Arbeitsgericht Bestand haben??

Doch am Thema gehen wir damit vorbei. Hier sehe ich weder ein Argument für die Kirchensteuer noch dagegen. Wenn überhaupt, dann eher noch dafür durch die offensichtlich geringeren Kosten als bei rein staatlichen Einrichtungen.

Klar, mit dem Abbau von Rechten für die Beschäftigten kann man antürlich immer schön sparen.
Ob allerdings die Perfektionierung von Ausbeutung besonders christlich ist sei mal dahingestellt.

Auch die Kosten für Bildungsstätten im religiösen Bereich sehe ich nicht als ein Argument. Diese Leute würden sowieso irgendwas studieren. Und egal was, es müsste dennoch eine entsprechende Fakultät dafür geben, denn in den vorhanden werden die nicht alle Platz haben. Und wenn doch, immernoch kein Argument zur Kirchensteuer.

Ja, nur zahlt da der Staat aber die Kirche bestimmt. Würden beim Studiengang Ingenieurwissenschaften der Verband der Automobilindustrie alle Professoren aussuchen, über deren Lehrbefugniss entscheiden und die Lehrinhalte bestimmen - kein Mensch hätte dafür Verständnis.
Das aber Kirchen die Inhalte der Lehre wie auch die Personen der Lehrenden von Studiengänge an staatlichen Unis bestimmen, da findet fast niemand was bei!

Vielleicht stimmen wir wenigstens darüber überein, dass das keine Argumente zum Thema Kirchensteuer sind?!

Nein.
Das sind gute Argumente. Es ist überhaupt nicht einsichtig wieso ausgerechnet eine Vereinigung die massiv staatliche Gelder abgreift, sich propagandistisch mit staatlichen Leistungen schmückt in dem sie diese als eigene ausgibt und als Arbeitgeber noch wie im 19. Jahrhundert agiert, ihre Mitgliedsbeiträge vom Staat organidsiert berkommt, während jeder andere Verein dafür selber sorgen muss wie er seine Mitgliedbeiträge eintreibt.

Es wird endlich Zeit für eine konsequente Trennung von Staat und Kirchen - und dem steht auch und gerade die Kirchensteuer entgegen.

[Glueckmacher]

An dieser Stelle möchte ich nicht weiter auf Deine einzelnen Aussagen eingehen und Du wieder auf meine und so weiter. Auch ohne es fortzuführen glaube ich Deine Sicht grob umrissen zu haben.

Abschließend von meiner Seite möchte ich meine Wahrnehmung zu Deinen Aussagen wiedergeben. Ich verstehe Deine Argumente weniger gegen die Kirchensteuer und viel mehr gegen die Kirche und insbesondere verschiedene spezielle Handlungen. Bei mir kam es so an, dass Du die Kirche im Allgemeinen am liebsten nirgends weder sehen noch hören möchtest. Das ist es, was mich weiterhin davon überzeugt, dass Deine Argumente zwar gegen die Kirche und insbesondere die Verflechtung mit dem Staat sind, doch nicht im Besonderen gegen die Kirchensteuer.

Auch wenn es nicht zum Thema passt, fände ich es beängstigend, wenn die Industrie bzw. Wirtschaft nicht maßgeblich auf den Inhalt an den Universitäten einwirken würde. Nach welchen Bedürfnissen lehren die dann? Doch das wäre jetzt zuviel des offtopics. Vielleicht in einem anderen Thread wieder.

Bis die Tage!

Grüße!

[Thomas I]

An dieser Stelle möchte ich nicht weiter auf Deine einzelnen Aussagen eingehen und Du wieder auf meine und so weiter. Auch ohne es fortzuführen glaube ich Deine Sicht grob umrissen zu haben.

Abschließend von meiner Seite möchte ich meine Wahrnehmung zu Deinen Aussagen wiedergeben. Ich verstehe Deine Argumente weniger gegen die Kirchensteuer und viel mehr gegen die Kirche und insbesondere verschiedene spezielle Handlungen. Bei mir kam es so an, dass Du die Kirche im Allgemeinen am liebsten nirgends weder sehen noch hören möchtest. Das ist es, was mich weiterhin davon überzeugt, dass Deine Argumente zwar gegen die Kirche und insbesondere die Verflechtung mit dem Staat sind, doch nicht im Besonderen gegen die Kirchensteuer.

Auch wenn es nicht zum Thema passt, fände ich es beängstigend, wenn die Industrie bzw. Wirtschaft nicht maßgeblich auf den Inhalt an den Universitäten einwirken würde. Nach welchen Bedürfnissen lehren die dann? Doch das wäre jetzt zuviel des offtopics. Vielleicht in einem anderen Thread wieder.

Bis die Tage!

Grüße!

Wenn es viele gute Argumente gegen die Kirchen gibt, ist das schn ein gutes Argument dafür, dass der Staat zu diesen auf Abstand geht und nicht für diese als Geldeintreiber fungiert!

[Lomond]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.


- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.


- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen.

Das wäre zu disktieren.

Und ja - ich weiß, dass dieses Posting im Jahre 2008 geschrieben worden ist.

Und ihr wisst sicher auch, dass dieses Thema immer noch aktuell ist und aktuell bleiben wird.

[Sir Porthos]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.
- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.
- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen. (hört sich fast wie ein Computerspiel an )

Es kann jeder aus der Kirche austreten.

Es kann jeder einer Freikirche beitreten.

Der Staat verdient jedoch an der Eintreibung der Kirchensteuer.

Außerdem möchte der Staat nicht den Einfluß auf die Kirchen verlieren.

Es wäre kontraproduktiv.

[van Kessel]

die Eintreibung der Kirchensteuer durch den Staat ist der Tatsache geschuldet, dass durch den ollen Napoleon (1803) die Kirchen ziemlich gerupft wurden; d.h. der Staat damals enteignete mehr oder weniger die Kirchen um ihren Grundbesitz. Dafür wurden diese später mittels der Kirchensteuer entschädigt.
Natürlich ist die Summe der enteigneten Immobilien inzwischen längst ausgeglichen, aber Gesetze sind zäh wie die Wilhelminische Sektsteuer oder der Soli.

Wen Prachtbauten Limburger Bischöfe oder sexuelle Übergriffe durch 'Geistliche' aufregen, kann aus der Glaubensgemeinschaft austreten. So weit mir bekannt, wird die Kirchensteuer auch für jüdische Gemeinden durch den Staat erhoben (was im Kontext zu den oben beschriebenen Enteignungen nur sachlich richtig ist).

Durch die Fortschreibung Weimarer Gesetze in die Bundesgesetze, haben wir diese Steuer wohl noch generationenlang an der Backe. Dafür haben wir dann das jüdisch-christliche Abendland erhalten .

[Gretel]

Wenn es viele gute Argumente von Thomas1 gegen die Kirchen gibt, ist das schn ein gutes Argument dafür, dass der Staat zu diesen auf Abstand geht und nicht für diese als Geldeintreiber fungiert!

[John Galt]

Bitte nicht die Theologenspastis vergessen, die gehören von den Unis gemobbt.

[Lomond]

Abschaffung der Kirchensteuer soll ins SPD-Programm

http://www.derwesten.de/politik/abschaf ... 05144.html

Will die SPD mit der Abschaffung der Kirchensteuer den Wahlsieg erringen?

[Zahnderschreit]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.

Das wäre ja sehr fair. Wieso sollte der Kirchenbeitrag plötzlich auch auf die Nichtmitglieder umgelegt werden?
Das hat etwas von einer Strafsteuer.

In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat.

In welchen Gemeinden ist das bitte der Fall? In irgendwelchen bayerischen 20-Einwohner-Dörfern, oder auch in größeren Gemeinden?

http://www.derwesten.de/politik/abschaf ... 05144.html

Will die SPD mit der Abschaffung der Kirchensteuer den Wahlsieg erringen?

Naja, die ganze (bzw. der Großteil der) SPD will das wohl nicht, befürchte ich. Es ist wohl eher nur ein Teil.

[Antisozialist]

Mein Vorschlag wäre die Kirchensteuer komplett abzuschaffen und die Kosten der Kirchen indirekt, über eine minimal erhöhte Grundsteuer der Bürger in der Gemeinde, zu decken.
- Religionszugehörige würden auch nicht verführt, durch das Wegfallen der sichtbaren Kirchensteuer, zum Austritt.
- Es fällt auch die Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit bei Behördenverkehr weg. In der Regel sind fast alle Bürger der Gemeinde in der gleichen Konfektion die die einheimische Kirche hat. Die Gemeinde würde direkt dafür sorgen das die Bürger (genauso wie fließend Wasser) ihr Grundbedürfniss nach Religion bekommen. (hört sich fast wie ein Computerspiel an )

Ich glaube an das goldene Kalb und habe daher kein Interesse daran, eine zusätzliche Grundsteuer für die Gottesdienste anderer Glaubensrichtungen (oder gewisse Schweigegelder) zu entrichten.

Vorsorglich weise ich daraufhin, dass die sozialen Dienstleistungen der Kirche nicht unentgeltlich gegenüber der Gesellschaft erbracht werden.

Von mir aus können die Kirchen gerne an Ostern und Weihnachten oder sonst wann Nichtmitglieder von ihren Bänken jagen.

[Kavenzmann]

Es ist ein Unding dass die Kirchen im Wettbewerb mit nichtkirchlichen Häusern massive Vorteile haben weil sie selbstverständliche Dinge wie Betriebsräte, Tarifbindung, Streikrecht, Mitbestimmung, Gleichbehandlungsbestimmungen u.a. einfach nicht beachten müssen, der Staat auch noch 80 - 99% der Kosten übernimmt, die Kirche nach außen hin aber so tut als sei sie ach so sozial engagiert!
Wo zu 80 - 99% Staat drinne ist, sollten auch die allgemeinen Regeln und keine Sonderregeln gelten!

Auch wenn's mich nicht betrifft, muß ich hier sagen genial argumentiert.
Schafft doch endlich dieses Scheiß-Reichskonkordat (Papst+Nazis) ab.
Schon ist das Problem gelöst!

Die FDP wollte das schon seit 40 Jahren!

[MG-42]

Die Trennung von Staat und Kirche ist jenseits von Thomas I Einfluss.

[Kavenzmann]

Die Trennung von Staat und Kirche ist jenseits von Thomas I Einfluss.

Kann man so nicht sagen in einer Demokratie.

[MG-42]

Kann man so nicht sagen in einer Demokratie.

Was kann man so nicht sagen, seine Kritik ist eine grundsätzliche, basierend auf dem Grundgesetz.

[Sir Porthos]

Auch wenn's mich nicht betrifft, muß ich hier sagen genial argumentiert.
Schafft doch endlich dieses Scheiß-Reichskonkordat (Papst+Nazis) ab.
Schon ist das Problem gelöst!

Die FDP wollte das schon seit 40 Jahren!

Die Kirchensteuer hat nichts mit dem Reichskonkordat zu tun.

Ihre Verankerung in der Verfassung geschah während der Weimarer Republik. Deine Konklusion bzgl. irgendwelcher Nazis ist daher verfehlt und einfach falsch.

Dass ich Dir das als jüdischen Professor hier schreiben muss, enttäuscht mich etwas.

[van Kessel]

@Sir Porthos,

Die Kirchensteuer hat nichts mit dem Reichskonkordat zu tun.

schrieb ich bereits, aber auf mich hört ja keiner!
Der Herr Professor möchte seinen 'Brüdern im Geiste' in D, wohl die Knete missgönnen? In Polen ist es ja so, dass die 'Amtskirche' aus einem Fond bezahlt wird, welcher vom Geiste her (Entschädigung für enteignete Kirchenvermögen) einer Kirchensteuer in D entspricht, welche 1803 durch Napoleon vorgenommen wurde und seither 'fortgeschrieben' wurde.

Ich bin für den Erhalt dieser Steuer, aber nicht, weil Vertreter von Glaubensgemeinschaften mitunter seltsame Anwandlungen haben, sondern um einen Auftrag erfüllen zu können, welcher mit Seelsorge nur unzureichend beschrieben ist. Wem die Kirchensteuer zu auswüchsig erscheint, kann diese individuell kürzen da sie per Nase erhoben wird. Die Sozialisierung in den Betrieben von Kirchen ist selbstverständlich vorzunehmen. Ebenso kann es nur eine Rechtsprechung geben, und diese ist nicht in das Ermessen von Geistliche gegeben, sondern dem Grundgesetz ff unterworfen; und nur diesem.

Vergehen in Bereich der Kirchen (oder deren Vertreter) sind grundsätzlich durch die zivilen Institutionen zu beurteilen.

[Kavenzmann]

Die Kirchensteuer hat nichts mit dem Reichskonkordat zu tun.

Ihre Verankerung in der Verfassung geschah während der Weimarer Republik.
Deine Konklusion bzgl. irgendwelcher Nazis ist daher verfehlt und einfach falsch.

Ich kenne die WRV.
Dort wird festgelegt, daß die Kirchen Steuern erheben dürfen.
Daß es der Staat für sie tut, ist ein eigenes Thema... - und das sollte man schleunigst abschaffen.

In Deutschland ist die Kirchensteuer eine gesetzlich festgelegte Abgabe der Kirchenmitglieder. Rechtliche Grundlage bilden die in das Grundgesetz von 1949 unverändert übernommenen staatskirchenrechtlichen Artikel der Weimarer Verfassung. Dort wird den Kirchen unter anderem das Recht zugesprochen, Steuern nach Maßgabe landesrechtlicher Bestimmungen zu erheben (WRV Art. 137, 6).

http://www.dbk.de/zahlen-fakten/kirchensteuer/

Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft

Das Reichskonkordat von 1933 zwischen dem Deutschen Reich und dem Hl. Stuhl sicherte der katholischen Kirche weiterhin das Recht auf Erhebung von Kirchensteuern zu (Schlussprotokoll zu Artikel 13). Während im nationalsozialistischen Deutschland die Bestrebungen eher dahin gingen, Religionen zu unterdrücken, blieb die Kirchensteuer zunächst unangetastet, und die Lohnsteuerkarte wurde um den Eintrag „Konfession“ erweitert. Erst zum 1. Dezember 1941 beschloss die Reichsregierung per Gesetz, die staatliche Mithilfe bei der Erhebung der Kirchensteuer zu verweigern, beließ jedoch den Eintrag auf der Lohnsteuerkarte. Das führte 1943 beispielsweise in Bayern dazu, die Kirchensteuer wieder durch eigene Kirchensteuerämter einzutreiben. Vor 1945 betrug die Abgabe pro Person und Jahr circa zwei bis drei Mark. Die Beträge wurden von den Kirchen selbst eingezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenste ... Herrschaft