Determinismus vs freier Wille

[Timur]

Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.

Selbst wenn Neuronen vom Zufall der Quantenfluktuation abhängig wären (was die Neurobiologie bestreitet), welche Bedeutung hätte das für die Willensfreiheit? Impliziert das nicht, dass unsere Entscheidungen dann rein zufällig und nicht vom Willen gesteuert wären?

[Fliege]

Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus:
- Determinismus versus freier Wille

Denn determiniert können Prozesse ja nicht,
wenn sie durch Quantenprozesse beeinflusst werden.

Es müsste also lauten:
- Determinismus
- freier Wille
- Zufall
in Bezug auf unser Denken, reden und tun.
Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.

Selbst wenn Neuronen vom Zufall der Quantenfluktuation abhängig wären (was die Neurobiologie bestreitet), welche Bedeutung hätte das für die Willensfreiheit? Impliziert das nicht, dass unsere Entscheidungen dann rein zufällig und nicht vom Willen gesteuert wären?

Papaloooos Idee mit der Dreistufigkeit (Determinismus / freier Wille / Zufall) lässt sich so erläutern:

Wenn Determination einem vollen Glas mit Wasser ähnlich ist und reine Zufälligkeit einem leeren Glas ähnlich, dann bleiben viele Zwischenzustände mehr oder weniger halbvoller Gläser für Willensfreiheit.

Für wichtig halte ich den Satz: "Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus".

Mit schwarz und weiß und vielen Graustufen dazwischen verhält es sich ebenso.

[Timur]

Wenn Determination einem vollen Glas mit Wasser ähnlich ist und reine Zufälligkeit einem leeren Glas ähnlich, dann bleiben viele Zwischenzustände mehr oder weniger halbvoller Gläser für Willensfreiheit.

Für wichtig halte ich den Satz: "Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus".

Mit schwarz und weiß und vielen Graustufen dazwischen verhält es sich ebenso.

Die Bilder, die die Zwischenstufen darstellen sollen, sind sehr anschaulich und wenn die Willensbildung etwas mit zahlreichen Zwischenstufen zu tun hätte, dann wären sie eine ideale Illustration dafür. Doch leider gibt es diese Zwischenstufen nur in der Vorstellung. Wenn man den Neurobiologen Glauben schenkt, dann handelt sich dabei um reines Wunschdenken, das der wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält.

[Fliege]

Die Bilder, die die Zwischenstufen darstellen sollen, sind sehr anschaulich und wenn die Willensbildung etwas mit zahlreichen Zwischenstufen zu tun hätte, dann wären sie eine ideale Illustration dafür. Doch leider gibt es diese Zwischenstufen nur in der Vorstellung. Wenn man den Neurobiologen Glauben schenkt, dann handelt sich dabei um reines Wunschdenken, das der wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält.

Was sagt welcher Neurobiologe wann, wo und eventuell vor wem?

[Timur]

Was sagt welcher Neurobiologe wann, wo und eventuell vor wem?

Unter den maßgeblichen Neurobiologen gibt es keinen Dissens darüber, dass das menschliche Gehirn ein System ist, das in seiner Funktionsweise den Naturgesetzen unterworfen ist, bzw. dass alle Gehirnprozesse nach kausalen Gesetzen ablaufen.

[Oliver Krieger]

Alles determiniert, was genau ist da Dein Problem?

Für Indeterministen ist es ist ein Problem weniger, nicht mehr :

1. Wie erklärt man die "Qual der Wahl" ?

Entscheidungen treffen zu müssen, also gezwungen zu sein, hat eine beinahe traumatische Rückwirkung auf die, die sich entschließen müssen, zu sinnvollem Handeln, und umso mehr, je schwerer die Konsequenzen einzelner Handlungsmöglichkeiten wiegen können, und, je schwieriger deren Antizipation ist.

Die Evolution hätte diesen unkonvenienten, emotionalen Zustand völlig unnötigerweise hervorgebracht. Hätten wir keine relative Freiheit, die Wirklichkeit durch Handeln zu bestimmen, so wäre dieses Gefühl völlig zwecklos.
Diesem Gefühl korrespondiert auch das von vielen, in straffen Hierarchien empfundene, angenehme Gefühl, nur Befehle ausführen zu können, und die Verantwortung eigenen Handelns nicht bereuen, nicht einmal das Handeln selbst überdenken zu müssen.

2. Sind denn alle Gesetze, und Gerichte falsch, dass sie Handlungsfreiheit voraussetzen ?

Ein Rechtsstaat funktioniert nach solchem Prinzip, dass Menschen verantwortlich handeln sollen, und für die Konsequenzen ihres Handelns haftbar gemacht werden. Diese Methode ist m.E. sehr vernünftig, weil Menschen nicht gezwungen sind, auf bestimmte Weise zu handeln. Im Gegenteil dürfte keinem Menschen irgendeine Schuld zugewiesen werden, würde man voraussetzen, es hätte kein Mensch irgendeine Möglichkeit, illegale Handlungen zu kritisieren, und zu unterlassen.

3. Eine Frage der Perspektive

Die Perspektive auf den Menschen, und auf dessen Vergangenheit allein, erlaubt es, aposteri, menschliches Verhalten zu erklären. Diese Perspektive ist äußerlich, und behaviouristisch, und sie ignoriert das, was im Menschen vor sich geht. Sie impliziert, dass alle Willensbildung, Disposition, und Reflexion, in einer "Black Box" geschehen, und im Zustand der Unfreiheit geschehen müssen. Doch hierdurch sind zwei Dimensionen menschlicher Existenz komplett ausgeblendet : Die Zukunft, über die keine zuverlässigen Aussagen gemacht werden können, und die Mentalität und Psyche des Menschen.

Aus dieser Außenperspektive heraus, ist der Mensch vergleichbar mit Computern, Tieren, Pflanzen, Dingen - derlei wird dem Menschen nicht gerecht.

Demgegenüber erlaubt die Innenperspektive, die eine zweifache, positive wie negative Handlungsfreiheit, und einen Willen höherer Ordnung voraussetzt - also die Fähigkeit, das eigene Wollen wollen oder nicht wollen zu können - eine menschengerechte Bewertung menschlicher Verhaltensweisen. Aus ihr, ist es selbstverständlich, die Zukunft nicht vorhersagen zu können, und sie als möglich zu verstehen.

Hierdurch entsteht nicht ein Problem mehr, durch die Unvorhersagbarkeit der Zukunft, die den Deterministen gemäß möglich sein müsste, aber praktisch nicht umgesetzt werden kann, sondern ein Problem weniger.

[Corella]

...

Zumindest Zustimmung dem Teil, den ich aber anders ausdrücken würde, auch schon verschiedentlich eingebracht, Wiederholung:
Der "Apparat", der Entscheidungen bewusst macht und Freiheit vorzugaukeln scheint, ist energetisch außerordentlich aufwändig. Sowas muss eine artstrategisch-evolutionsbiologische Funktion innehaben, sonst entwickelt und erhält sich sowas nicht. Was sollte das sein, wenn ihm keinerlei Inhalt zukommen soll? Dafür haben mir etwas übereifrige, möchtegernaufklärende Dawkins-Jünger oder auch Singer als mittlerweile gealterte Lautsprecher nichts überzeugendes dargestellt.

[Fliege]

Unter den maßgeblichen Neurobiologen gibt es keinen Dissens darüber, dass das menschliche Gehirn ein System ist, das in seiner Funktionsweise den Naturgesetzen unterworfen ist, bzw. dass alle Gehirnprozesse nach kausalen Gesetzen ablaufen.

Verhält es sich beim Neurokonsens so ähnlich wie beim antikopernikanischen Konsens, beim Ätherkonsens und beim Klimakonsens?

[Fliege]

Wie erklärt man die "Qual der Wahl" ?

Entscheidungen treffen zu müssen, also gezwungen zu sein, hat eine beinahe traumatische Rückwirkung auf die, die sich entschließen müssen, zu sinnvollem Handeln, und umso mehr, je schwerer die Konsequenzen einzelner Handlungsmöglichkeiten wiegen können, und, je schwieriger deren Antizipation ist.

Die Evolution hätte diesen unkonvenienten, emotionalen Zustand völlig unnötigerweise hervorgebracht. Hätten wir keine relative Freiheit, die Wirklichkeit durch Handeln zu bestimmen, so wäre dieses Gefühl völlig zwecklos.
Diesem Gefühl korrespondiert auch das von vielen, in straffen Hierarchien empfundene, angenehme Gefühl, nur Befehle ausführen zu können, und die Verantwortung eigenen Handelns nicht bereuen, nicht einmal das Handeln selbst überdenken zu müssen.

Das halte ich für ein starkes Argument, weil es das Prinzip der evolutionsbiologischen Effizienz betont. Warum es günstig sein kann, die Qual der Wahl zu haben, liegt auf der Hand: Nur wer nicht auf das stets gleiche Verhalten bei gleicher Ausgangslage programmiert ist, mithin die Qual der Wahl hat, kann überhaupt neue ökologische Nischen entdecken, sich in ihnen ansiedeln und sie für sich passend umgestalten (Darwin-Finken).

[caulrophob]

Coole Debatte. Hier ein Gedankenspiel: Was, wenn alles determiniert ist, der eigene Geist das aber nicht erfassen kann? Dann käme einem jede eigene Entscheidung wie eine eigene vor, obwohl sie vorausbestimmt ist. Ich glaube, ich will darauf hinaus, dass es praktisch keinen Unterschied macht, ob wir über einen freien Willen verfügen oder einfach nicht wissen, was wie determiniert ist.

[Oliver Krieger]

Hier ein Gedankenspiel: Was, wenn alles determiniert ist, der eigene Geist das aber nicht erfassen kann? Dann käme einem jede eigene Entscheidung wie eine eigene vor, obwohl sie vorausbestimmt ist. Ich glaube, ich will darauf hinaus, dass es praktisch keinen Unterschied macht, ob wir über einen freien Willen verfügen oder einfach nicht wissen, was wie determiniert ist.

Ich spiele ihr Gedankenexperiment einmal aus zwei grundlegend unterschiedlichen Perspektiven durch.

1
Die erste ist die Außenperspektive auf einen fremden Menschen, dessen Willen und dessen Willensfreiheit ich nicht kenne. Ich beobachte ihn, und sehe, dass er entweder handelt, oder eine Handlung unterlässt, in Situationen, in denen es sehr viele unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten gibt. Jetzt schließe ich auf seine Psyche. Ich denke mir, vielleicht will er das alles tun, was er tut, und das alles, was er nicht tut, nicht tun - denn sonst würde er ja anders handeln. Ich kenne seine Gründe nicht, denke mir aber, dass ein paar Zwänge schon darunter sein werden, gesunde und vernünftige, vielleicht die Notwendigkeit, den Lebensunterhalt verdienen zu müssen, vielleicht auch ein paar krankhafte.

Ich sehe, wie dieser Mensch manche Dinge sieht und nicht sieht, und offenbar hin und wieder Dinge unterlässt, nur weil sie nicht im Bereich seiner Wahrnehmung aller Möglichkeiten sind.

Jetzt überlege ich mir, dass dieser Mensch womöglich nie von seinen Freiheiten Gebrauch macht, weil ich kann ihn nicht während seiner Überlegungen beobachten. In seinem Handeln scheint nichts zufällig zu sein, sondern alles hierin ist zweckgemäß. Ich denke mir, vielleicht muss er so handeln, weil er so veranlagt ist.

Ich denke mir schließlich, dass dieser Mensch überhaupt niemals nachdenkt, vielleicht ist er ein philosophischer Zombie (ein anderes Gedankenexperiment).

Bis zu diesem Punkt habe ich diesen Menschen nach und nach von einem innerlich freien, intelligenten, und bewussten Menschen, in einen zwanghaften, vorherbestimmten, bewusstlosen Zombie, in ein Tier, eine Maschine gewandelt. Einfach so, weil ich selbst das aus meiner Außenperspektive für völlig naheliegend und logisch halte.


2
Aus Erfahrung meiner Innenperspektive, sind mir Zustände meines Willens bewusst. Ich kenne : Die Qual der Wahl - die Notwendigkeit einer Entscheidung in Ermangelung eines Willens,
die Identifikation - die Aneignung eines Willens gemäß einer durch Vernunft nahegelegten Perspektive,
die Mutlosigkeit - die Ermangelung des durch Notwendigkeit vorgeschriebenen Willens,
die Widerwilligkeit - die Widrigkeit des Willens angesichts eines Verhaltes,
den Übermut - den Exzess meines Willens angesichts einer als machbar begriffenen Situation
die Willenlosigkeit - die Preisgabe meiner Willensfähigkeit im Zustand begriffener Machtlosigkeit,
die Unsicherheit - die Möglichkeit meines Willens im Zustand ungewisser Entwicklungen
den Willensvorbehalt - mein Wissen, etwas anderes wollen zu würden, wäre die Realität anders,
die Willensgewissheit - mein Wissen, auch in Zukunft ein und denselben Willen zu haben,
die Willensfremdheit - mein Handeln im Affekt, der eine abweichende Willensanomalie in sonst andersartiger Willenskontinuität darstellt, deren Ursachen sich meinem Wissen, oder meiner Kontrolle entziehen

Diese inneren Zustände erscheinen mir so selbstverständlich, und natürlich, dass ich nicht lange über sie nachdenken muss, sie können mir sogar wie automatisch oder notwendig erscheinen, doch nur deswegen, und nur dann, wenn ich den eigenen Willen nicht zum Gegenstand meiner Introspektion mache, und seine Art, seine Ursachen, seine Verläufe als gegeben hinnehme.

Den Menschen unterscheidet vom Tier, dass er über sein Denken nachdenken, und seinen Willen wollen kann.

Tiere haben Ziele, Menschen haben Zwecke. Tiere nutzen die zur Erreichung von Zielen diesen gegebenen Handlungsfreiräume, und agieren darum bisweilen originell, und in gradueller Handlungsfreiheit.
Menschen können sich Ziele setzen, oder diese Ziele ignorieren, etwas, das ein Tier nicht tun kann. Derlei können wir nur darum tun, weil wir Zwecke reflektieren, ihren Sinn und Unsinn begreifen, und unseren Willen entsprechend unseren Zwecken bilden, oder kontrollieren können.

Die bloße Möglichkeit, hierüber nachdenken zu können, ist bereits die Nutzung einer Form von innerer Freiheit, und das Ergebnis dieser Überlegungen, ist die mögliche Form meines Willens.

Dieses Bewusstsein von Freiheit ist Freiheit, und hat mit Determinismus nichts zu tun. Die Art und Weise unseres Umganges mit unseren Gedanken mag genetisch irgendwie festliegen. Die Gegenstände und Beschlüsse unseres konkreten Denkens sind es sicher nicht.

3
Ich kehre ihr Gedankenspiel einmal um in eine Gegenfrage : Wie kann der Gedanke, dass ein Mensch immer nur so handeln wird, wie er handeln muss, weil alles determiniert ist, diesem bei einer Entscheidung behilflich sein ? Warum sagt man sich im Zustand der Ungewissheit angesichts einer wichtigen Entscheidung, nicht einfach : "Jetzt handle ich einfach so, wie ich muss, weil eh alles determiniert ist " ?
Könnte man so etwas tun, gäbe es nie mehr ein Zögern, kein Erwägen, keine Mischung der Gefühle, keine Qual der Wahl, denn man könnte einfach tun, was man eh tun wird, weil alles vorherbestimmt ist.

Ich behaupte, derlei ist unmöglich, weil Menschen nicht determiniert sind.

[caulrophob]

Bis zu diesem Punkt habe ich diesen Menschen nach und nach von einem innerlich freien, intelligenten, und bewussten Menschen, in einen zwanghaften, vorherbestimmten, bewusstlosen Zombie, in ein Tier, eine Maschine gewandelt.

Mein Gefühl sagt mir, dass du versuchst zu beobachten, wie und wodurch jemand determiniert sein könnte. Dieses Determiniert-Sein steckt dann in diesem Menschen, den du beschrieben hast, und geht kausal aus ihm selbst hervor. Ich glaube, diese Erklärung ist so etwas ein "kleiner" Laplacescher Dämon.

Den Menschen unterscheidet vom Tier, dass er über sein Denken nachdenken, und seinen Willen wollen kann.

Oder das, was uns wie der eigene Wille vorkommt.

Wie kann der Gedanke, dass ein Mensch immer nur so handeln wird, wie er handeln muss, weil alles determiniert ist, diesem bei einer Entscheidung behilflich sein ?

Gar nicht. Genau das ist der springende Punkt: Weil der Mensch nicht weiß und nicht wissen kann, was determiniert ist, kommt ihm seine Entscheidung so vor als hätte er wirklich entschieden. Um diese Illusion geht es mir.

[Oliver Krieger]

Ja, ich kann dich ebensogut duzen.

Mein Gefühl sagt mir, dass du versuchst zu beobachten, wie und wodurch jemand determiniert sein könnte. Dieses Determiniert-Sein steckt dann in diesem Menschen, den du beschrieben hast, und geht kausal aus ihm selbst hervor. Ich glaube, diese Erklärung ist so etwas ein "kleiner" Laplacescher Dämon.

Viel einfacher, ich übte mich demonstrativ in Projektion. Sie gelingt immer, weil sie nur durch den Willen, aber nicht durch Realität, Vernunft oder Logik bedingt ist.

Oder das, was uns wie der eigene Wille vorkommt.

Du hast nicht verstanden. Dir kommt er so vor, als könnte er ebenso gut etwas anderes sein, ich weiss, dass er nichts anderes sein kann, weil er meiner Vernunft, und seiner selbst fügsam ist, und weil ich ihn von Zwängen unterscheiden kann.

Das menschliche Handeln wäre dann zwanghaft, weil durch Notwendigkeiten bestimmt.

Ich deutete bereits einige Gefühlszustände an, die durch Zwänge und Notwendigkeiten verursacht werden:

Qual (Wenn ein Wille zur Entscheidung mangelt),
Selbstaufgabe (Wenn das Bewusstsein, machtlos zu sein, total ist),
Freude (Wenn man durch zwanggeleitetes Handeln das Zögern und die Verantwortung vermeiden kann)
Aggression (Wenn der eigene Wille einem anderen, zwingenden, widrig ist- oder man selbst zwingenden Willen wider einen anderen wirkt)
Verzweiflung (Wenn das Bewusstsein, machtlos zu sein, außerdem traurig macht)

Das bedeutet, dass Menschen normalerweise in einer Konfrontation mit Unfreiheit jeglicher Art ein Inventar an emotionalen Verfasstheiten kennen.

Von der Freiheit unterscheidet den Zwang, dass letzterer immer spürbar ist, wenn er nicht mit dem eigenen Willen völlig übereinstimmt, und dass nur im Zustand der Willensfaulheit, also durch einen Mangel an Überlegung bedingt, die Übereinstimmung des eigenen Willens problematisch ist.

Die Freiheit ist nicht immer fühlbar, weil sie sich oft unserem Wissen entzieht - so oft kennen wir unsere Möglichkeiten überhaupt nicht.

Das, was du - und Deterministen gleichermaßen - versuchen, ist die diesbezügliche Vertauschung des fühlbaren Zwangs, mit der unfühlbaren Freiheit, was nach Introspektion nicht mehr möglich ist.

Gar nicht. Genau das ist der springende Punkt: Weil der Mensch nicht weiß und nicht wissen kann, was determiniert ist, kommt ihm seine Entscheidung so vor als hätte er wirklich entschieden. Um diese Illusion geht es mir.

Irrtum. "Der Mensch" kann wissen, was Determination ist, weil Zwänge nicht dasselbe sind wie Freiheiten, die oftmals ungeahnt sein können. Die Illusion verfliegt, sobald man beide voneinander zu trennen sich bemüht.

[caulrophob]

Ja, ich kann dich ebensogut duzen.

Oh, das habe ich unüberlegt getan. Duzen finde ich aber gut.

Sie gelingt immer, weil sie nur durch den Willen, aber nicht durch Realität, Vernunft oder Logik bedingt ist.

Anders ausgedrückt: Projektion ist durch deinen Willen determiniert. Das soll jetzt keine Wortklauberei sein. Auch dein Geist kann nur den Ton formen, den er vorfindet - und wir dabei genau die Gedanken anstellen, die vorbestimmt sind.

Dir kommt er so vor, als könnte er ebenso gut etwas anderes sein, ich weiss, dass er nichts anderes sein kann, weil er meiner Vernunft, und seiner selbst fügsam ist, und weil ich ihn von Zwängen unterscheiden kann.

Determinismus sagt bloß, dass etwas, das sich beobachten lässt, vorbestimmt ist. Er sagt nichts darüber aus, wodurch. Zwang mag eine bestimmte Handlung motivieren und vielleicht sogar sicher voraussagen. Das vermögen aber auch Sehnsüchte oder Wünsche. Sie reichen zudem nicht aus, um eine "frei gewollte" von einer "determinierten" Aktion zu unterscheiden, weil der Determinismus in beiden Fällen sagen wird: Es musste so kommen.

Von der Freiheit unterscheidet den Zwang, dass letzterer immer spürbar ist, wenn er nicht mit dem eigenen Willen völlig übereinstimmt

Ich glaube, da würde ein Stoiker widersprechen.

"Der Mensch" kann wissen, was Determination ist

Aber nicht, was determiniert ist. Darum geht es - und darum halte ich die Diskussion, ob wir über einen freien Willen verfügen oder ob alles determiniert ist, für praktisch irrelevant. Wenn wir über freien Willen verfügen, juhu! Und wenn nicht, merken wir es nicht, weil uns die Kapazitäten (des Laplaceschen Dämons) fehlen zu durchschauen, was determiniert ist und wie. Selbst wenn wir über ein determiniertes Ergebnis X genau Bescheid wüssten, hülfe uns das nicht weiter, weil das, was wir mit dieser Information machen, ebenfalls vorbestimmt wäre.

Wenn uns jemand die Lottozahlen von morgen verraten würde, woher wolltest du dann übermorgen wissen, ob du dich frei entschieden hast, diese Zahlen tatsächlich anzukreuzen oder es zu lassen, oder ob es vorbestimmt war? Und: wen interessiert's?

[Hyperion Onasos]

Ich spiele ihr Gedankenexperiment einmal aus zwei grundlegend unterschiedlichen Perspektiven durch.

Fullquote

Ach kann wirklich wollen was ich will?

[Oliver Krieger]

Determinismus sagt bloß, dass etwas, das sich beobachten lässt, vorbestimmt ist. Er sagt nichts darüber aus, wodurch.

Warum sagt der Determinismus nichts darüber aus ? Dieser ist vergleichbar mit einem Gott, von dem viele sprechen, den aber keiner nachweisen kann. Dass der Wille auch durch Zwang motiviert sein kann, ist kein Beweis, dass Sehnsüchte zwingen können, auch nicht. Wünsche sind von allen praktischen Propositionen die unpraktischsten, sie harren der Erfüllung, und drängen nicht einmal selbst dazu.

Zwang mag eine bestimmte Handlung motivieren und vielleicht sogar sicher voraussagen. Das vermögen aber auch Sehnsüchte oder Wünsche. Sie reichen zudem nicht aus, um eine "frei gewollte" von einer "determinierten" Aktion zu unterscheiden, weil der Determinismus in beiden Fällen sagen wird: Es musste so kommen.

Welche emotionalen Zustände es erlauben, Zwänge zu spüren, hatte ich bereits angedeutet, und "Wünsche" habe ich nirgendwo erwähnt. Keine Ahnung, wie du auf diese zu sprechen kommst.

[..] darum halte ich die Diskussion, ob wir über einen freien Willen verfügen oder ob alles determiniert ist, für praktisch irrelevant. Wenn wir über freien Willen verfügen, juhu! Und wenn nicht, merken wir es nicht, weil uns die Kapazitäten (des Laplaceschen Dämons) fehlen zu durchschauen, was determiniert ist und wie.

So einfach - also theoretisch - ist es aber nicht. Man kann nicht argumentieren, "wenn es so ist", wenn man nicht wissen kann, wie es ist. Das ist Zirkelschluss. Die Willens- und Freiheitsproblematik ist praktisch. Mit anderen Worten : Freiheit und Wille entstehen dadurch, dass man sie erst schafft. Der Determinismus will diese Praxis - die magisch vorherbestimmt sein soll - auf eine Theorie zurückführen, ignoriert aber hierdurch genau das Moment, durch welches Freiheit entsteht und der Determinismus widerlegt wird.

Selbst wenn wir über ein determiniertes Ergebnis X genau Bescheid wüssten, hülfe uns das nicht weiter, weil das, was wir mit dieser Information machen, ebenfalls vorbestimmt wäre.
Und: wen interessiert's?

Weit gefehlt. Selbst das, von dem wir genauestens wissen, dass es geschehen wird, stellt uns vor die Qual der Wahl, denn es ist nicht immer einheitlich. Wir wüssten dann allenfalls, wie wir uns entscheiden würden, und wie die zukünftige, als eine gegenwärtig mögliche Welt, sich konkretisieren würde, spürten aber ebenso den Drang, eine andere Wirklichkeit zu schaffen.
Wer heute weiss, dass er bald durch einen Autounfall zu Tode gelangt, würde an diesem Tag eben nicht sein Zuhause verlassen.

Zu behaupten, der Mensch würde dies keinesfalls vermeiden können, weil er so "determiniert" ist, widerspricht jeglicher Vernunft so sehr, dass es lächerlich ist.

Die Wirklichkeit besteht nicht aus Lottozahlen, und einfachen Resultaten.

Wen das interessiert ? Jeden.



Superposition ist ein Begriff aus der Physik und Mathematik, aber er hilft auch, das Problem des "möglichen" Determinismus zu lösen. Die Physik kennt Zustände, denen mehrere mögliche Folgezustände, als Eigenschaften des Superpositionierten inhärent sind, deren Vorhersage aber dann problematisch wird, wenn man die Gesetze zur Entfaltung dieser Eigenschaften (noch) nicht kennt.

Es gibt diesen Zufall, der keine bloße Koinzidenz ist, als Eigenschaft der Quantenpartikel, deren Verhalten nicht vorhergesagt werden kann. Das bedeutet, es gibt solche Formen von Masse-Energie, die aufgrund ihrer Eigenschaften keine verbindliche Beziehung zur Raumzeit haben, weil sie sich (noch) in keiner vorherbestimmbaren partiellen Ordnung bewegen.

Die Bewegung der Körper in partieller Ordnung ist allerdings das einzige, was wir im Makrokosmos der Individuen und unbelebten Körper kennen. Diese Erfahrung partieller Ordnung lässt uns ausschließen, dass kein Mensch an zwei Orten gleichzeitig sein kann, oder in der Zeit herumhüpfen kann. Wir kennen den Fortgang der Dinge in Verläufen, vergleichbar mit Vektoren, die gradlinig sind, und nicht in Schleifchen oder Sprüngen.

Daher kommt auch die Vorstellung, dass jeder solcher Vektoren als von seinem Endpunkt aus retrograd verstanden werden könnte. Genau das ist die Denkweise der Deterministen, die den Endzustand (das Ende eines solchen Vektors) hernehmen, und erklären, es müsse der Verlauf eines solchen partiell geordneten Vektors darum vorherbestimmbar sein, weil er nicht anders sein konnte, denn gradlinig.

[Oliver Krieger]

Ach kann wirklich wollen was ich will?

Schopenhauer lag nicht immer richtig. Wir Menschen können unseren Willen kritisieren, und korrigieren, ihn mögen oder nicht, gegensätzliche Dinge wollen, und unseren Willen durch den Willen selbst überwinden. Der menschliche Wille ist durch das Bewusstsein zu einer selbstreferentiellen Potenz geworden, und in höherer, zweiter Ordnung, ein Prinzip seiner eigenen Wandlung.

[Corella]

Schopenhauer lag nicht immer richtig. Wir Menschen können unseren Willen kritisieren, und korrigieren, ihn mögen oder nicht, gegensätzliche Dinge wollen, und unseren Willen durch den Willen selbst überwinden. Der menschliche Wille ist durch das Bewusstsein zu einer selbstreferentiellen Potenz geworden, und in höherer, zweiter Ordnung, ein Prinzip seiner eigenen Wandlung.

Schön formuliert. Original oder gibt's ein Zitat dazu?

[Oliver Krieger]

Schön formuliert. Original oder gibt's ein Zitat dazu?

Danke

1
Ich beginne mal mit den Zitaten Schopenhauers :

"Daß Alles, ohne Ausnahme, was geschieht, mit strenger Notwendigkeit eintritt, ist eine unumstößliche Wahrheit. "

"Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

Sowohl Schopenhauer, als auch Albert Einstein, und der Philosoph und Gehirnforscher Gerhard Roth, welche beide Schopenhauers Sinnspruch zitierten, sind eher dem Determinismus zuzuordnen.

2
Die Theorie von der Willensfreiheit widerspricht den zuvor Genannten, und ich wünschte, diese Ideen stammten alle nur von mir, doch ich wandte allein die Begriffe der dazugehörenden Theorien an, und griff zurück auf zweierlei, zum einen die der Willensfreiheit durch einen Willen in höherer Ordnung, zu finden und besonders populär bei Harry Frankfurt und Peter Bieri, aber auch bei einigen anderen.

Zum anderen auf die Theorie der Autopoiesis der kognitiven Organismen von Maturana und Varela, die, in ganz wenigen Worten formuliert, besagt, dass Organismen selbstreferentiell sind, also durch einfachste Prozesse wie Feedbacks und langwierige, wie den der Evolution des Gehirns, ein Bewusstsein ihrer Umgebung und ihres Selbst erlangen, und sich selbst erschaffen, und erhalten.

Die Selbsterschaffung, Autopoesis, ist ein allgemeines Prinzip des Lebens, sie ist gegeben durch Fortpflanzung, durch Individuation, durch metabolische Prozesse, durch die Zellerneuerung, aber auch durch die Einwirkung des Willens auf sich selbst.


Zur Autopoiesis :

Maturana, Humbert R., Varela, Francisco J., "Autopoiesis and Cognition. The Realization of the Living ", in : Cohen, Robert S., Wartofsky, Marx W., "Boston Studies in the Philosophy of Science", Vol. 42, D. Reidel Publishing Company, 1980


Arbeiten zum Denken, Wollen und Fühlen in höherer Ordnung :

Harry Frankfurt, "Freiheit und Selbstbestimmung" M. Betzler und B. Guckes, (Hrsg.), versch. Übersetzer. Akademie Verlag, Berlin 2001

Bieri, Peter, "Handwerk der Freiheit"

Rosenthal, David M., "Higher-Order Theories of Consciousness",
in : McLaughlin, Brian P., Beckermann, A., Walter, S. (Hrsg.) "The Oxford Handbook of Philosophy of Mind", 1st Edition, p. 239, Clarendon Press Oxford 2011

Carruthers, P., "Higher-Order Theories of Consciousness", in : Schneider, S., Velmans, M. (Hrsg.), "The Blackwell Companion to Consciousness", 2nd Edition, p. 288, Wiley Blackwell, 2017

[caulrophob]

Dass der Wille auch durch Zwang motiviert sein kann, ist kein Beweis, dass Sehnsüchte zwingen können, auch nicht.

Das weiß ich. Darum halte ich dein Argument, dass es ausreichen soll, Freiheit von Zwang zu unterscheiden, wodurch sich die Illusion eines freien Willens auflöse in ebendiesen freien Willen, auch für falsch.

Der Determinismus will diese Praxis - die magisch vorherbestimmt sein soll - auf eine Theorie zurückführen, ignoriert aber hierdurch genau das Moment, durch welches Freiheit entsteht und der Determinismus widerlegt wird.

Determinismus wird nicht dadurch widerlegt, dass du dem eine gewisse Praxis gegenüberstellst, von der du nur behaupten kannst, dass sie diese Widerlegung leistet. Schon logisch geht das nicht, weil sich mit den Regeln eines Systems das System selbst nicht aus den Angeln heben lässt.

Wir wüssten dann allenfalls, wie wir uns entscheiden würden, und wie die zukünftige, als eine gegenwärtig mögliche Welt, sich konkretisieren würde, spürten aber ebenso den Drang, eine andere Wirklichkeit zu schaffen.

Ja, die Illusion, sich frei entscheiden zu können, ist ziemlich stark in deinem Beispiel.

Wer heute weiss, dass er bald durch einen Autounfall zu Tode gelangt, würde an diesem Tag eben nicht sein Zuhause verlassen.

Das Lottobeispiel war ziemlich simpel gewählt, das gebe ich zu. Worauf es ankommt, ist, dass eine Information in das "System" (mir fehlt grad ein besseres Wort) eingeführt wird, die bestimmte Zustände ändert und es dadurch bloß anders konditioniert. Weil du jetzt weißt, dass du an einem bestimmten Tag zu Hause bleiben solltest, bleibst du an diesem Tag eben zu Hause. Geändert hat sich also nur, was determiniert ist.

Du kannst jedenfalls dem Determinismus kein Schnippchen schlagen, indem du bestimmte Vorbedingungen änderst und so einen anderen Zustand herbeiführst als den ursprünglich prädestinierten. Deine Versuchsanordnung macht es sogar noch schlimmer für dein eigenes Argument, weil diese Erklärbarkeit - "ich weiß, dass ich morgen von einem Auto überfahren werde, wenn ich das Haus verlasse, also bleibe ich zu Hause" - den Determinismus nicht nur nicht widerlegt, sie ist vielmehr auf ihn angewiesen.

Zu behaupten, der Mensch würde dies keinesfalls vermeiden können, weil er so "determiniert" ist, widerspricht jeglicher Vernunft

Determinismus behauptet nicht, dass jeder für sich als eigenständige Entität determiniert sei, wie ein Automat. Die Theorie besagt, dass vorbestimmt ist, wie sich das Universum verhält. Er sagt nicht: du musst das tun. Er sagt: das wird passieren.

Es gibt diesen Zufall, der keine bloße Koinzidenz ist, als Eigenschaft der Quantenpartikel, deren Verhalten nicht vorhergesagt werden kann.

Etwas nicht vorhersagen zu können (Kompetenz), heißt nicht, dass es sich nicht vorhersagen lässt (Kapazität). Genau das unterscheidet den Menschen, der es nicht kann, vom Laplaceschen Dämon, der es kann.

Ich bin selbst kein Physiker, weshalb ich mich mit Quantenmechanik im Detail nicht auskenne. Das Argument, das du hier anführt, ist aber nicht neu. Albert Einstein sagt in einem Brief an Max Born dazu:

Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... rminismus/

[caulrophob]

Zum anderen auf die Theorie der Autopoiesis der kognitiven Organismen von Maturana und Varela, die, in ganz wenigen Worten formuliert, besagt, dass Organismen selbstreferentiell sind, also durch einfachste Prozesse wie Feedbacks und langwierige, wie den der Evolution des Gehirns, ein Bewusstsein ihrer Umgebung und ihres Selbst erlangen, und sich selbst erschaffen, und erhalten.

Maturana und Varela finde ich auch interessant, vor allem weil ich viel Luhmann gelesen habe.

Aber kurz zurück zu unserem Thema: Maturana beschreibt Organismen als operational geschlossene Systeme. Weil sie selbstreferenziell sind, erschaffen sie in gewisser Weise ihre eigene Welt. Ich kriege das genaue Zitat nicht mehr zusammen, aber sinngemäß sagt er, dass deshalb Kognition kein Produkt einer objektiven Realität sein kann. Und das heißt, dass das, was ein Organismus als freien Willen konstruiert, nicht notwendig auch der objektiven Realität entspricht, also dass es freien Willen tatsächlich gibt.

In seinem Buch "Biologie der Realität" schreibt Maturana auch noch, dass Vorhersagen nur möglich seien, wenn ein System vollständig beschrieben ist (und damit determiniert). Wenn sich die Umwelt jedoch ändert, bricht die Vorhersage zusammen, wie in unserem Autobeispiel, bei dem wir die Information, dass wir morgen überfahren würden, heute schon bekommen. Er sagt auch, dass Determinismus nicht Vorhersagbarkeit bedingt. Wenn du also vorhersagst, dass du morgen nicht überfahren wirst, weil du vermeintlich weißt, dass das determiniert war, dann bedeutet das nicht, dass du, weil du zu Hause bleibst, einem determinierten Ereignis durch freien Willen ausgewichen bist. Es tritt bloß ein anderes, determiniertes Ereignis ein.

[Oliver Krieger]

Das weiß ich. Darum halte ich dein Argument, dass es ausreichen soll, Freiheit von Zwang zu unterscheiden, wodurch sich die Illusion eines freien Willens auflöse in ebendiesen freien Willen, auch für falsch.

Hoppala. Ich behauptete nie, dass sich die Illusion eines freien Willens auflöst, sondern, dass sich die Illusion des determinierten, unfreien Willens auflöst, durch eine Reflexion des eigenen Willens, der als entweder gezwungen oder frei empfunden wird - weil er es ist.

Determinismus wird nicht dadurch widerlegt, dass du dem eine gewisse Praxis gegenüberstellst, von der du nur behaupten kannst, dass sie diese Widerlegung leistet. Schon logisch geht das nicht, weil sich mit den Regeln eines Systems das System selbst nicht aus den Angeln heben lässt.

Also zunächst einmal, ist Determinismus nirgends bewiesen, und nicht einmal Gegenstand allgemeiner, einheitlicher Selbsterkenntnis. Wäre dem so, hätte es keine Gerichte, die den notwendigerweise kriminell handelnden Verbrechern Strafen beimessen, die diese an ihre Verantwortung gemahnen soll, sich rechtschaffen zu verhalten, weil sie es können. Dann wären alle Kriminellen hoffnungslose Fälle, und würden so behandelt wie schwerwiegende Triebtäter, die keine Wahl haben. Hierbei handelt es sich um einen Konsens, und um eine Praxis. Für diejenigen, die diesen Konsens teilen, gilt der Determinismus darum als praktisch widerlegt, und zwar völlig logisch. Das sind die Regeln des Systems, und mir würde nicht im Traum einfallen, es aus den Angeln heben zu wollen. Das überlasse ich dir, mit deiner Determinismustheorie.

Das Lottobeispiel war ziemlich simpel gewählt, das gebe ich zu. Worauf es ankommt, ist, dass eine Information in das "System" (mir fehlt grad ein besseres Wort) eingeführt wird, die bestimmte Zustände ändert und es dadurch bloß anders konditioniert. Weil du jetzt weißt, dass du an einem bestimmten Tag zu Hause bleiben solltest, bleibst du an diesem Tag eben zu Hause. Geändert hat sich also nur, was determiniert ist.

Ich habe dir bereits mehrfach zu erklären versucht, dass die "Möglichkeit des Determinismus" ein Oxymoron, die Betrachtung eines chronologischen Verlaufs von seinem dubiosen Ende aus rückwärtig hin zu seinem Anfang, der allein unangezweifelt ist, die Ausschließung sämtlicher Bewusstheiten von Zwang und Freiheit, und die Annahme eines "Laplace'schen Dämons" der alles besser weiss als die Menschen, aber - wie Gott - von keinem Menschen je empirisch erforscht und definiert werden konnte, nicht nur unlogisch, sondern auch lächerlich ist.

Wenn sich das, was determiniert ist, immer gerade so ändert, wie es gerade erforderlich ist, um eine bloße Theorie zu bestätigen, dann handelt es sich um keine Determination, sondern um eine Manipulation, die als Theorie verkauft werden soll, mit der praktisch nichts geschaffen werden kann.

Du kannst jedenfalls dem Determinismus kein Schnippchen schlagen, indem du bestimmte Vorbedingungen änderst und so einen anderen Zustand herbeiführst als den ursprünglich prädestinierten.

Das ist das, was du hier gerade versuchst, wenn du schreibst, dass sich das Determinierte so ändert, wie sich das Bewusstsein eines Menschen ändert, sobald er ein Wissen von der determinierten Zukunft hat.

Ebensowenig klappts mit den Quanten : Wären wenigstens diese in ihrem Verhalten determiniert, so könnte ich dich ja verstehen, doch nicht einmal die kleinsten Teile folgen einem nachvollziehbaren Plan. Deren einziges Gesetz ist es, unbestimmbar zu sein.

Deine Versuchsanordnung macht es sogar noch schlimmer für dein eigenes Argument, weil diese Erklärbarkeit - "ich weiß, dass ich morgen von einem Auto überfahren werde, wenn ich das Haus verlasse, also bleibe ich zu Hause" - den Determinismus nicht nur nicht widerlegt, sie ist vielmehr auf ihn angewiesen.

Das bildest du dir ein. Nenn mir einen Grund weshalb kein Mensch diese Determiniertheit erkennen, oder messen, und für sich selbst bestimmen können soll, denn darauf beruht deine kuriose Logelei. Anstatt sich mit der Möglichkeit zu konfrontieren, dass Menschen die Berechnungen eines "Laplace'schen Dämons" durchführen, und ihre Determiniertheit erkennen könnten, änderst du ständig die Ausgangsbedingungen, nur um jede Freiheit auszuschließen, und deinen Determinismus zu betonen. Das entspricht dem "wenn etwas nicht passt, wird es eben passend gemacht".

Determinismus behauptet nicht, dass jeder für sich als eigenständige Entität determiniert sei, wie ein Automat. Die Theorie besagt, dass vorbestimmt ist, wie sich das Universum verhält. Er sagt nicht: du musst das tun. Er sagt: das wird passieren.

Das ist eine Wortklauberei, nur um einmal mehr irgendwas verneinen zu können.

Wenn Determinismus sagt, etwas Bestimmtes würde passieren, dann bedeutet es auch, dass sich der Mensch notwendigerweise so verhält, dass das bestimmte Ereignis eintritt, egal was er sich an Freiheiten denkt, und diese sind dann Illusion. Dies nennt sich Notwendigkeit, und stellt einen Zwang dar, der keine weiteren Möglichkeiten zulässt.

Wenn Determinismus sagt "dies wird passieren" dann bedeutet es, dass nichts anderes passieren wird, und dass nichts anderes passieren kann. Es bedeutet, dass es keine möglichen Welten gibt.

Etwas nicht vorhersagen zu können (Kompetenz), heißt nicht, dass es sich nicht vorhersagen lässt (Kapazität). Genau das unterscheidet den Menschen, der es nicht kann, vom Laplaceschen Dämon, der es kann.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass der Mensch nicht vorhersagen kann ? Die Wissenschaft kennt unzählige Anwendungen präziser Vorhersage zukünftiger Ereignisse. Du willst doch wohl nicht behaupten, dass sämtliche zutreffenden und erprobten Methoden zur Bestimmung von Ereignissen nur geschehen, weil man irgendwas über die Zukunft aussagen kann, was aber jedesmal dann zufälligerweise zutrifft.

Bevor du das nächste Mal versuchst, mir Illusionismus zu unterstellen, führe bitte einen Beweis an, der diesen "Laplace'schen Dämon" belegt, und somit einen Nachweis dafür, dass wenigstens du keiner Illusion anhängst.

[aleph]

Also zunächst einmal, ist Determinismus nirgends bewiesen, und nicht einmal Gegenstand allgemeiner, einheitlicher Selbsterkenntnis.

Die Makrophysik ist nach derzeitigen Erkenntnissen zu 100% deterministisch. Da ist kein Platz für einen freien Willen. Unterliegt der Mensch zu 100% den physikalischen Gesetzen, dann ist er zu 100% determiniert. Woher soll der freie Wille kommen? Gibt es denn eine Definition dafür?

Beweisen kann man den Determinismus hingegen so wenig, wie man Naturgesetze beweisen kann.
Selbst wenn ich ein Experiment eine Million mal durchführe und immer das gleiche Ergebnis bekomme, sagt das nicht aus, das das für weitere Experimente zutrifft. Determinismus beschreibt also die naturwissenschaftliche Seite des Daseins, das ist alles.

Wäre dem so, hätte es keine Gerichte, die den notwendigerweise kriminell handelnden Verbrechern Strafen beimessen, die diese an ihre Verantwortung gemahnen soll, sich rechtschaffen zu verhalten, weil sie es können. Dann wären alle Kriminellen hoffnungslose Fälle, und würden so behandelt wie schwerwiegende Triebtäter, die keine Wahl haben. Hierbei handelt es sich um einen Konsens, und um eine Praxis.

Nein, das ist ein falscher Schluss. Erstens Orientiert sich die Bemessung von Verantwortung nicht an der Willensfreiheit, sondern an der Entscheidungsfreiheit. Der Angeklagte hätte anders handeln können, daher wird er verantwortlich gemacht. Der Justiz geht es nicht primär um Rache oder Erziehung, sondern um Aufrechterhaltung des Rechtsfrieden.

Dieser ganze Prozess ist vollständig Teil der Natur und damit des Determinismus.

[caulrophob]

Wäre dem so, hätte es keine Gerichte, die den notwendigerweise kriminell handelnden Verbrechern Strafen beimessen, die diese an ihre Verantwortung gemahnen soll, sich rechtschaffen zu verhalten, weil sie es können.

Determinismus bedeutet nicht, dass Menschen Automaten sind. Noch dazu schlägt dein Beispiel fehl, weil sich die Verurteilung eines Kriminellen aus Rechtsnormen herleitet, die seine Verurteilung vorbestimmen. Ich finde auch den Einwand von @aleph schlagend, dass es nicht auf den freien Willen ankommt, so es ihn denn gibt, sondern darauf, wie sich dieser materialisiert. Und das lässt sich wiegen und messen, etwa mittels der Gesetze gegen die jener Kriminelle verstoßen haben soll.

Ich habe dir bereits mehrfach zu erklären versucht (...) lächerlich ist.

Diese Erklärungsversuche waren unzureichend. Und du gibst es sogar selbst zu, indem du dich Ausdrücken wie "lächerlich" bedienst. Du hörst hier auf zu argumentieren und fängst stattdessen an zu urteilen.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass der Mensch nicht vorhersagen kann ?

Das habe ich gar nicht gesagt. Ein Mensch kann natürlich etwas voraussagen, wenn er alle Regeln kennt, nach denen sich dieses "etwas" verhält. Das Ergebnis ist dabei durch die Versuchsanordnung determiniert. Änderst Du etwas an der Versuchsanordnung, ändert sich auch das Ergebnis - und dieses wiederum ist determiniert durch die veränderte Versuchsanordnung. Jetzt magst du einwenden, dass die geänderte Versuchsanordnung deinem freien Willen entsprungen sei. Doch das ändert nichts daran, dass du, wenn du nach bestimmten Regeln spielst, und das tust du in diesem Universum, nur das hervorzubringen vermagst, was diese Regeln zulassen. Das ist übrigens auch der Kern des Schopenhauer-Zitats, das du weiter oben in meinen Augen etwas leichtfertig zurückgewiesen hast.

Nachweis dafür, dass wenigstens du keiner Illusion anhängst.

Ich habe doch schon gesagt, dass ich der Illusion anhänge einen freien Willen zu haben.

[Liegestuhl]

Determinismus bedeutet nicht, dass Menschen Automaten sind.

Wenn das Handeln des Menschen vorbestimmt ist, was ist er dann mehr als ein Automat (der unter gleichen Bedingungen gleich reagiert)?

[jorikke]

Determinismus ist ein Begriff, von Wissenschaftlern erfunden, als ihnen mal mächtig langweilig war.
Nicht ohne Grund wurde er sofort in zig Versionen zerlegt.

[caulrophob]

Wenn das Handeln des Menschen vorbestimmt ist, was ist er dann mehr als ein Automat (der unter gleichen Bedingungen gleich reagiert)?

Sofern die eingeklammerte Bedingung zutrifft und in diesem Zustand stets derselbe Reiz ausgeübt wird, sind Menschen tatsächlich wohl kaum noch etwas anderes als Automaten.

Die Alltagserfahrung zeigt aber, dass die Varianz noch groß genug ist. Es ist wie bei einem Spiel, sagen wir Schach. Wer mit den weißen Steinen zieht, macht den ersten Zug. Das ist determiniert, egal wann dieser Zug ausgeführt wird. Von diesem Zug hängt ab, welche Optionen Schwarz offen stehen. Feststeht, er ist am Zug. Daran ändert sich nichts, egal welchen Zustand er durch das Ziehen eines Steins auf dem Brett hervorbringt. Klar ist aber: Wer den Springer drei Felder nach vorn und eins zur Seite zieht, spielt nicht nach den Regeln. Er kann diesen Zug zwar wollen, aber er kann ihn nicht ziehen - Schopenhauers Wille, den man nicht wollen kann. In diesem Beispiel kennen alle Beteiligten die Regeln. Sie beschreiben ein geschlossenes System dessen Zustand sich aus den vorherigen ergibt. Determinismus sagt, grob vereinfacht, dass wir ein Spiel spielen dessen Regeln wir zwar unterworfen sind, die wir aber nicht in ihrer Gänze (er)kennen.

[Oliver Krieger]

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Die Makrophysik ist nach derzeitigen Erkenntnissen zu 100% deterministisch. Da ist kein Platz für einen freien Willen. Unterliegt der Mensch zu 100% den physikalischen Gesetzen, dann ist er zu 100% determiniert. Woher soll der freie Wille kommen? Gibt es denn eine Definition dafür?

Kein Platz ? Der freie Wille ist kein Migrant, kein Kind, und kein Untermieter.

Die Physik funktioniert auch nicht durch Konditionalsätze, es heisst in keinem Physik-Lehrbuch "Wenn etwas so oder so ist, dann folgt hieraus dieses und jenes."

Der Behaviourismus ist bereits eine Monstrosität, doch wenigstens waren und sind Behaviouristen der Auffassung, dass man über die Freiheit des Willens, also des Spielraums der Willensakte innerhalb der Black-Box, mit der die Psyche verglichen wird, nichts sagen kann, außer, dass es allenfalls Dispositionen zu bestimmbarem Verhalten gibt.

Evolution führte bereits zur Überwindung mancher physikalischer Gesetze durch Organismen, wie bspw. die Überwindung der Gravitation, die unbelebte Körper in eine bestimmte Richtung bewegt, durch fliegende Lebewesen. Die Definitionen eines freien Willens durch die Geisteswissenschaften hatte ich bereits erwähnt.

Beweisen kann man den Determinismus hingegen so wenig, wie man Naturgesetze beweisen kann.
Selbst wenn ich ein Experiment eine Million mal durchführe und immer das gleiche Ergebnis bekomme, sagt das nicht aus, das das für weitere Experimente zutrifft. Determinismus beschreibt also die naturwissenschaftliche Seite des Daseins, das ist alles.

Wenn man nichts beweisen kann, warum behauptest du dann irgend etwas ? Selbst diejenigen, die die bloße Regionalität der durch die Menschheit erforschten Naturgesetze annehmen, geben wenigstens zu, dass diese regional, also innerhalb des beobachtbaren Teils des Universums, nachweislich und vorhersagbar sind.

Diese Art von Skepsis entspricht auch keinem wissenschaftlichen Konsens.

Nein, das ist ein falscher Schluss. Erstens Orientiert sich die Bemessung von Verantwortung nicht an der Willensfreiheit, sondern an der Entscheidungsfreiheit. Der Angeklagte hätte anders handeln können, daher wird er verantwortlich gemacht. Der Justiz geht es nicht primär um Rache oder Erziehung, sondern um Aufrechterhaltung des Rechtsfrieden.

Dieser ganze Prozess ist vollständig Teil der Natur und damit des Determinismus.

Hör auf, mir irgend etwas zu unterstellen, von Rache (die es auf Seiten der Justiz früher durchaus gegeben hat) habe ich nie geschrieben.

Einige Zwecke der Justiz hatte ich an einem anderen Ort dieses Forums bereits aufgezählt, hierunter fallen Besserung und Erziehung, Bestrafung und Peinigung, Befriedung und Einigung, Sonderung und Trennung, Gewahrsam und Beobachtung, Wiedergutmachung, Demonstration, und einige weitere.

Im Übrigen ist die Behauptung, Entscheidungsfreiheit hätte mit Willensfreiheit rein gar nichts zu tun, sehr gewagt. Wohl interessiert sich die Justiz vorrangig für das äußerlich beobachtbare Verhalten, also dafür, ob man sich wenigstens rechtlich verhalten kann, selbst dann, wenn man es nicht will, allerdings ist die Motivation, wie im Falle des Mordes, durchaus von Bedeutung vor Gericht.

Würde man bei Gericht nicht von einer relativen Freiheit des Willens ausgehen, so wären Tatbestände wie der vorsätzliche Mord überhaupt nicht Gegenstand des Strafgesetzbuches.

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Etwas nicht vorhersagen zu können (Kompetenz), heißt nicht, dass es sich nicht vorhersagen lässt (Kapazität). Genau das unterscheidet den Menschen, der es nicht kann, vom Laplaceschen Dämon, der es kann.

Aha.

Das habe ich gar nicht gesagt. Ein Mensch kann natürlich etwas voraussagen, wenn er alle Regeln kennt, nach denen sich dieses "etwas" verhält. Das Ergebnis ist dabei durch die Versuchsanordnung determiniert.

Soso.

Hier eine Definition logischer Konsistenz : Eine Menge von Sätzen ist logisch konsistent genau dann, wenn es möglich ist, dass alle Elemente dieser Menge wahr sind. Eine Menge von Sätzen ist logisch inkonsistent genau dann, wenn sie nicht logisch konsistent ist.

Deine Sätze können nicht alle zugleich wahr sein. Im oberen Satz schreibst du, dass der Mensch keine Kompetenz hat, etwas vorherzusagen, im unteren davon, dass er irgendetwas voraussagen kann.

Außerdem sind deine Sätze sehr ungenau. Im unteren Satz ignorierst du solche Fälle, in denen eine veränderte Versuchsanordnung zu denselben Ergebnissen führt, was außerordentlich oft der Fall ist. Ergebnisse einer Versuchsanordnung sind sowohl die direkt gemessenen Daten, als auch die hieraus folgenden Schlüsse. Unterschiedliche Daten können durchaus zu ein und demselben Schluss führen.

Ich fordere dich jetzt zum zweiten Mal dazu auf, Nachweise für deine metaphysische "Dämonologie" zu liefern. Deine Art zu zitieren, ist willkürlich, und mangelhaft.

Determinismus bedeutet nicht, dass Menschen Automaten sind. Noch dazu schlägt dein Beispiel fehl, weil sich die Verurteilung eines Kriminellen aus Rechtsnormen herleitet, die seine Verurteilung vorbestimmen.

Deine Perspektive ist kurzsichtig, nur weil du irgendwie Recht behalten willst. Es gibt drei Staatsgewalten, die Legislative, die Judikative und die Exekutive. Wenngleich RichterInnen an die Konsequenz mancher Gesetze gebunden sind, so haben und üben sich diese nicht nur in ihrer Freiheit der Auslegung dieser Gesetze, sondern es sind auch die Gesetze selbst, die durch die Legislation bestimmt werden, nicht vorherbestimmt, es sei denn, es handelt sich um ein Scheinparlament.

Zum Abschluss ein weiteres Beispiel deiner logischen Inkonsistenz :

Determinismus bedeutet nicht, dass Menschen Automaten sind.

Aha.

Sofern die eingeklammerte Bedingung zutrifft und in diesem Zustand stets derselbe Reiz ausgeübt wird, sind Menschen tatsächlich wohl kaum noch etwas anderes als Automaten.

Soso.

Nach deiner Definition von "Automat" sind nicht einmal die Quanten solche Automaten, denn ihr Verhalten ist unter gleichen Bedingungen nicht vorhersagbar.

Woher weisst du denn so genau, dass ein sich seiner Möglichkeiten bewusster Mensch, dessen apriorische Zustandsbedingungen identisch sind, auch identische aposteriorische Handlungsbedingungen hat ?

[X3Q]

Evolution führte bereits zur Überwindung mancher physikalischer Gesetze durch Organismen, wie bspw. die Überwindung der Gravitation, die unbelebte Körper in eine bestimmte Richtung bewegt, durch fliegende Lebewesen. …

-
Bekommst du bei solchen Sätzen eigentlich kein Aneurysma?

—X

[H2O]

Nun ja, ich kann dieser Diskussion nicht so richtig folgen... ist nicht meine Welt. Der Spaßvogel Gregor Gysi meinte einmal, daß man in dieser Welt versucht, auf einer Glatze Locken zu drehen. Nun, warum nicht?!

[caulrophob]

Deine Sätze können nicht alle zugleich wahr sein. Im oberen Satz schreibst du, dass der Mensch keine Kompetenz hat, etwas vorherzusagen, im unteren davon, dass er irgendetwas voraussagen kann.

Nichts für Ungut, dein Fehlschluss mag auch daran liegen, dass du meinen Text entweder nicht verstanden hast oder nicht verstehen wolltest.

Im ersten Satz habe ich erklärt, dass aus der Tatsache, dass der Mensch etwas (oder etwas anderes, um es vielleicht klarer zu sagen) nicht voraussagen kann, nicht folgt, dass es sich gar nicht voraussagen lässt. Hier fallen Kompetenz und die Kapazität auseinander. Im zweiten Satz habe ich die Bedingungen, unter denen Kompetenz und Kapazität nicht auseinander fallen, genannt. Und das ist immer dann der Fall, wenn der Mensch die Regeln kennt, wie sich "etwas" verhält. Im konkreten Satz, auf den ich geantwortet habe, hat @Liegestuhl diese Bedingungen eingeklammert und mitgeliefert. Sie bestimmen deshalb den Ausgang des Experiments. Und diesem konkreten Fall, den er konkret definiert hat, würde dieser konkrete Mensch wohl zu einem Automaten.

Ich fordere dich jetzt zum zweiten Mal dazu auf, Nachweise für deine metaphysische "Dämonologie" zu liefern.

Du bist echt niedlich. Der Laplacesche Dämon ist eine bekannte theoretische Figur. Sie entspringt keiner "Dämonologie".
https://gprivate.com/6a0oy

Deine Perspektive ist kurzsichtig, nur weil du irgendwie Recht behalten willst.

Mein Eindruck ist, dass du langsam wütend wirst, weil deine Argumente nicht verfangen. Ich finde es jedenfalls nicht okay, dass du dir permanent solche Urteile erlaubst. Bis hierhin fand ich das Gespräch interessant, solcherlei kindische Reflexe lassen mich das Interesse verlieren.

[Oliver Krieger]

Mein Eindruck ist, dass du langsam wütend wirst, weil deine Argumente nicht verfangen. Ich finde es jedenfalls nicht okay, dass du dir permanent solche Urteile erlaubst. Bis hierhin fand ich das Gespräch interessant, solcherlei kindische Reflexe lassen mich das Interesse verlieren.

Ich ? wütend ? Weil ich dich mehrfach um einen Nachweis für die Existenz eines Dämons gebeten, und die Widersprüchlichkeit in deiner Argumentation abgelehnt habe ?

1
Es gibt weitere Beispiele der Literatur, für Entitäten, denen zugeschrieben wurde, die Zukunft vorhersagen zu können, und Personen von mehr und weniger fraglicher Historizität, die derlei für sich beanspruchten, also so etwas sein wollten, wie ein "Laplace'scher Dämon".

Hierzu zählen das Orakel von Delphi, Magier und Hexen, denen es, in Abhängigkeit von der Zuverlässigkeit ihrer Voraussagen, meist entsprechend schlecht erging, Nostradamus, dessen Dunkelheit derart vieldeutige Aussagen produzierte, dass man noch heute nicht weiss, ob er Recht hatte oder nicht, den Superschurken Brainiac aus den Superman-Comics, der ein vollständiges Wissen anstrebt, um die Zukunft zu kennen, oder die von dem fiktiven Charakter und Mathematiker Harry Seldon, in Isaac Asimovs Werken begründete Psychohistorie, die einem ebensolchen Schema der Aneignung allen zur Vorhersage relevanten Wissens, und seiner Bestimmung durch Regeln folgt.

Schließlich wäre dort Gott, der allein die Zukunft kennt, aber nicht nur, weil er allwissend, omniszient ist, sondern weil er allmächtig, omnipotent ist. Selbst für Gott gibt es das Primat des Machens. Wer imstande ist, die Zukunft zu machen, muss umso weniger wissen, wie Vergangenheit oder Gegenwart beschaffen sind.

Der "Laplace'sche Dämon" steht darum keineswegs allein. Die Idee einer solchen Entität ist alt, und weit verbreitet, und taucht vieler Orten auf, und sie ist in jeder ihrer Ausformungen zweifelhaft, und nicht nachweisbar.

2
Stephen Hawking schrieb in seiner "Brief History of Time", dass der Mikrokosmos der Quanten, und dessen Unvorhersagbarkeit, vermutlich keine kausal relevanten Auswirkungen auf den Makrokosmos haben, doch wenn wir genau hinschauen, sind wir selbst über diesen vagen Satz bereits hinaus.

"TRNG's", das steht für "True Random Number Generator", bezeichnen eine Methode der Zufallszahlengeneration durch unvorhersagbaren radioaktiven Zerfall, oder durch atmosphärisches Rauschen, anstelle eines Seeds, wie bei Pseudo-Random-Number-Generatoren (PRNG's).

Weil derlei Methoden bereits angewandt werden im Bereich der Verschlüsselungstechnologie, so gibt es menschengemachte Methoden, durch die der unvorherbestimmbare Mikrokosmos kausal auf den Makrokosmos einwirkt.

Hierdurch ist zumindest ein wissenschaftlicher Beweis dafür erbracht, dass menschliches Verhalten, insofern es auf die Zustände der Quanten zurückgreift, hierdurch umso weniger vorhersehbar, also alles andere als deterministisch ist.

Im Übrigen sind manche Theorien der Kausalität an sich zweifelhaft. Der Schmetterlingseffekt beschreibt die vermutete Möglichkeit einer großen, nicht voraussagbaren Wirkung, die kausal bedingt ist durch eine sehr kleine Veränderung der Ausgangsbedingungen. Wohl würde diese Theorie ein Argument gegen den Determinismus darstellen, ich persönlich lehne sie aber deshalb ab, weil sie ignoriert, dass Kausalität in Leerlaufprozessen schlichtweg verebben, und ohne Konsequenz bleiben kann, besonders dann, wenn sie sehr geringfügig ist, wie die Folgen eines Schmetterlingsflügelschlages.

3
Noch ein Wort zu Schopenhauer. Es gibt einiges an Literatur über diesen Antijudaisten, und Antisemiten, der den deutschen Idealismus fortgeführt, und manifestiert hat. Ich würde nicht allzu viel auf ihn setzen, und liefere auf Verlangen Nachweise seiner Judenfeindlichkeit, obschon ich wirklich gerne hierauf verzichten würde...

Eines ist sicher. Der deutsche Idealismus, also die Vorstellung, der Mensch und besonders die Deutschen, sollten dem Materialismus, und der Verfangenheit in gegenwärtiger, materieller Existenz entsagen, und sich bereitwilliger ihren Ideen hinopfern, bereitete die Grundlage für die ideologische Katastrophe des deutschen Nationalsozialismus, in deren Verlauf sich Millionen Deutscher ihren Idealen hingaben, und auf ihr Leben pfiffen.

Ich wüsste nicht, wie seine Vorstellung von der Determiniertheit menschlicher Existenz in Verbindung mit solchem Idealismus, heutigentags noch als moralisch verstanden werden kann.

[caulrophob]

Hierdurch ist zumindest ein wissenschaftlicher Beweis dafür erbracht, dass menschliches Verhalten, insofern es auf die Zustände der Quanten zurückgreift, hierdurch umso weniger vorhersehbar, also alles andere als deterministisch ist.

Determinismus bedingt nicht Vorhersagbarkeit. Was du hier beschreibst, ist, wie das Innen, also das was der Mensch (epistemisch) beobachtet, das Außen, also das was (ontologisch) wirklich ist, erfassen soll. Fehlschlüsse - etwa wegen "deterministischem Chaos" - werden dadurch unvermeidlich.

die Widersprüchlichkeit in deiner Argumentation

Auf mich wirken Urteile, die du über deine Gesprächspartner fällst, oder selbstbestätigende Aussagen wie diese jedenfalls so als seist du wütend. Wie auch immer, das Gespräch war interessant. Eben bis hierhin.

[Oliver Krieger]

Auf mich wirken Urteile, die du über deine Gesprächspartner fällst, oder selbstbestätigende Aussagen wie diese jedenfalls so als seist du wütend. Wie auch immer, das Gespräch war interessant. Eben bis hierhin.

Schreibe ich dir nicht interessant genug ? Okay, ich mag deine Wortklaubereien nicht :

Determinismus bedingt nicht Vorhersagbarkeit.

Du meinst wohl eigentlich, dass die Determiniertheit eines Systems nicht dessen Vorhersagbarkeit hinreichend, oder exklusiv verursacht, oder ? Tatsächlich ist aber die Determiniertheit eines Systems eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung für dessen Vorhersagbarkeit.

Ich schlage vor, zwischen schwacher und starker Vorhersagbarkeit zu unterscheiden. Mit schwacher Vorhersagbarkeit wären all die Fälle erfasst, in denen es gelang, ohne Kenntnis des Systems, durch Zufall, und nebst vielen falschen Vermutungen, trotzdem einmal richtig über den Verlauf eines chaotischen Systems zu urteilen.

Die starke Vorhersagbarkeit ist demgegenüber eine Methode, die auf ein überprüftes Wissen um die Ausgangsbedingungen, möglichen Zustände, und Regeln innerhalb eines deterministischen, oder annähernd deterministischen Systems zurückgreift, und nach ihrer Erprobung nur, oder fast nur richtige Aussagen über zukünftige Resultate ermöglicht hat.

Bis hier hin, meinte, und meine ich starke Vorhersagbarkeit, und ich wüsste nicht, wie die Möglichkeit schwacher Vorhersagbarkeit, also der Zufallstreffer, die Beziehung zwischen Determiniertheit und Vorhersagbarkeit aufheben könnte.

Es ist diese starke Vorhersagbarkeit, die gemeint ist, wenn man bspw. sagt, dass ein hoher Grad an Determiniertheit eines Systems zu einem hohen Grad an Vorhersagbarkeit seiner Zustände führt, oder, in Umkehrung, dass ein niedriger Grad an Determiniertheit desselben, zu einer niedrigen Voraussagbarkeit seiner Zustände führt.

Radikalskepsis gibt es sicherlich, doch das ist nicht Wissenschaft, sondern Metaphysik, und beruht auf solchen Vermutungen, wie, dass eine weitere Singularität in unserer Nähe neben unserer Existenz, auch die uns bekannte physikalisch gemessene Wirklichkeit von einem Moment auf den nächsten auslöschen, und durch eine andere ersetzen könnte.

Sie berührt in letzter Konsequenz die nicht ausschließbare Möglichkeit, dass ein Schöpfergott es sich anders überlegt, und binnen Augenblicken eine andere Wirklichkeit schaffen könnte, weil ihm diese nicht behagt.

Um es vorwegzunehmen, ich erachte starke, und schwache Vorhersagbarkeit von Systemen für unterscheidbar, durch die Menge an repräsentativen, und die Vorraussagen bestätigenden Messungen, und durch die Menge an Irrtümern.

[Corella]

Wie wäre es im Überzeugungsstreit mit determinierten Wahrscheinlichkeiten?
Ansonsten, "wissen" kann man nicht! Uralte Philosophiethemen in bestenfalls neuer Sprache, alle Fragen bleiben offen.

[Darkfire]

Wäre auch möglich das unsere Entscheidungen determiniert sind aber wir dann doch aus den Ergebnissen lernen.

[H2O]

Wäre auch möglich das unsere Entscheidungen determiniert sind aber wir dann doch aus den Ergebnissen lernen.

Tun wir das wirklich... vor dem Hintergrund geschichtlicher Erfahrungen?

[Corella]

Wäre auch möglich das unsere Entscheidungen determiniert sind aber wir dann doch aus den Ergebnissen lernen.

Eckert v. Hirschhausen: Das Bewusstsein ist wie ein Regierungssprecher. Es erfährt's als letztes, muss es aber nach außen vertreten.
Wie gesagt, der Apparat verschlingt bedeutenden Anteil des Betriebsstoffwechsels und muss entsprechend eine Funktion haben. Dem muss sich ein überzeugter, radikaler Anhänger des "alles ist bereits vorherbestimmt" stellen.

[Uffzach]

Gott hat den Menschen in und nach seinem Bilde geschaffen, also hat er auch den freien Willen geschaffen.

[Corella]

Gott hat den Menschen in und nach seinem Bilde geschaffen, also hat er auch den freien Willen geschaffen.

OT, weil bist im Wissenschaftsteil!

[Darkfire]

Gott hat den Menschen in und nach seinem Bilde geschaffen, also hat er auch den freien Willen geschaffen.

Du merkst den Wiederspruch in sich ja ?

[Uffzach]

OT, weil bist im Wissenschaftsteil!

Theologie ist Wissenschaft

[streicher]

Gott hat den Menschen in und nach seinem Bilde geschaffen, also hat er auch den freien Willen geschaffen.

Gott scheint mir ziemlich determiniert und unfrei.

[Uffzach]

Du merkst den Wiederspruch in sich ja ?

Da ist keiner. Da Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat und Gott absolut autonom ist, ist der kreatürliche freie Wille nach seinem Bilde, d.h. es besteht eine Analogie (keine Identität!) zwischen Gottes absoluter Autonomie und dem freien Willen des Menschen. "Analogie" schließt einen unendlichen Unterschied zwischen Gott und seiner Kreatur ein.

[Uffzach]

Gott scheint mir ziemlich determiniert und unfrei.

Was dir scheint im Kontext von Gott ist ziemlich irrelevant.

[streicher]

Was dir scheint im Kontext von Gott ist ziemlich irrelevant.

Kommt halt darauf an, welches Bild ich mir anschaue.

[JosefG]

Theologie ist Wissenschaft

Nein.

[Misterfritz]

Gott hat den Menschen in und nach seinem Bilde geschaffen, also hat er auch den freien Willen geschaffen.

Wenn man das glaubt ...
Nur musst Du mir noch sagen, welcher Gott das war

[Uffzach]

Nein.

Doch.

[Uffzach]

Wenn man das glaubt ...
Nur musst Du mir noch sagen, welcher Gott das war

Der Eine und Einzige.