Wenn in zwei Gesellschaften mit einander ungleichem Recht

[Oliver Krieger]

ein Mord verübt wird, hat dieser jeweils eine andere Bedeutung ?

Angenommen, Gesellschaft A bestraft einen Mord mit einem halben Jahr Bewährungsstrafe, und einem Monat Sozialisierungstherapie oder ähnlichem, Gesellschaft B hingegen bestraft denselben Mord mit fünf Jahren schwerer Folter und anschließender Todesstrafe.

Aus der Perspektive der jeweiligen Gesellschaft scheint die Frage schnell beantwortet : Gesellschaft A scheint den Mord nicht als etwas außerordentlich bösartiges einzuschätzen, während Gesellschaft B das durchaus tut.

Das Verbrechen ist indes in beiden Fällen ein und dasselbe : Gibt es außer diesen beiden selbstverständlichen und an sich wichtigen Perspektiven dieser Gesellschaften noch weitere ?

Hätten beide Gesellschaften Beziehungen zueinander, und handelte es sich um Staatswesen von einigem Rang, so hätten beide ebenfalls politische Interessen, dass deren eigene Rechtsprechung allgemeine, also internationale Gültigkeit hat. In solchem Fall würden beide aneinander schwere Kritik üben : Die Justiz des jeweils anderen Staatswesens beginge aus beliebiger Perspektive schwere Fehler, doch auch der Mord würde politische Bedeutung erlangen.

Mich interessiert, ob es außer den Perspektiven dieser zwei Staatswesen weitere gibt.

Es könnte aus idealistischer Perspektive heraus argumentiert werden, dass ein Verbrechen, das gegen eine Gesellschaft verübt wird, die schwere Strafen meidet, schwerer wiegt, verwerflicher ist, als ein solches, das gegen eine Gesellschaft verübt wird, die selber Strafen anwendet, deren Moralität zweifelhaft ist, doch sind diese Perspektiven angemessen ?

[streicher]

Was ich mich sofort frage: Warum behält sich eine Gesellschaft das Recht schwerer Folter mit anschließender Tötung vor? Letzteres kann von Außen auch als Mord betrachtet werden (oder von einer anderen Gesellschaft).

[Oliver Krieger]

Was ich mich sofort frage: Warum behält sich eine Gesellschaft das Recht schwerer Folter mit anschließender Tötung vor? Letzteres kann von Außen auch als Mord betrachtet werden (oder von einer anderen Gesellschaft).

Ich habe es bewusst vermieden, Vergleiche zu konkreten bestehenden oder vergangenen Gesellschaften anzustellen, obwohl das ohne Weiteres möglich wäre, zumal die Geschichte und die Politik erfüllt sind von Beispielen für unmenschliche, gnadenlose, und gleichermaßen lasche Justiz. Was alles Folter sein kann, ist zudem abhängig von der Beurteilungsweise.

Um die Frage zu beantworten. Von den vielen möglichen Zwecken der Justiz (Besserung, Trennung, Gerechtigkeit, Kompensation, Schlichtung, Vergeltung, Erziehung, Demonstration, Abschreckung...) sind insbesondere die Zwecke der Abschreckung, und der Vergeltung zwei konservative Zwecke, die frühere juristische Staatsgewalten zu erfüllen trachteten. Der Rechtsphilosoph Rawls korrigierte sich meinem Wissensstand gemäß selbst, und räumte, nach einer Abhandlung über den Zweck der Gerechtigkeit später ein, dass dieser quasi unerfüllbar sei, und dass Fairness an deren Stelle von Bedeutung sei, doch diese "Kurskorrektur" zeigt ziemlich deutlich, dass die Vorstellung, Justiz müsse vor allen Dingen Gerechtigkeit, also auch Genugtuung für die Opfer, und darum bis zu einem gewissen Grad Vergeltung, aber auch Demonstration staatlicher Macht sein, die längste Zeit das Handeln vieler Richter leitete.

Der einfache, das Gesetz brechende Kriminelle ist ein Konkurrent, und eine Gefahr für das Staatswesen, denn er/sie setzt seine eigene Rechtsauffassung konkurrierend gegen die allgemein in diesem Staatswesen gültige, und stellt hierdurch die Autorität der Justiz in Frage. Dieser scheinbar nebensächliche Aspekt war bis in die Moderne hinein für autoritär regierte Gesellschaften Grund genug, zu drastischen Maßnahmen zu greifen.

Die Paranoia totalitärer Diktatoren, wie bspw. die von Stalin ist legendär, jeder Anschein einer Relativierung, oder Konkurrenz der Macht und ihrer Legitimität wurde in dieser, und vergleichbaren Gesellschaften auf drastische Weise bestraft. Das heißt, es bedurfte nicht einmal einer wirklichen Gefahr für solche Gemeinwesen, durch akute Delegitimierung, sondern den bloßen Eindruck einer solchen, um zu unmenschlichen Bestrafungen zu führen.

[streicher]

Ich habe es bewusst vermieden, Vergleiche zu konkreten bestehenden oder vergangenen Gesellschaften anzustellen, obwohl das ohne Weiteres möglich wäre, zumal die Geschichte und die Politik erfüllt sind von Beispielen für unmenschliche, gnadenlose, und gleichermaßen lasche Justiz. Was alles Folter sein kann, ist zudem abhängig von der Beurteilungsweise.

Das habe ich mir schon gedacht.
Aber wir reden von Gesellschaften. Und die Frage war ja auch nach den Graduierungen, wie Gesellschaften beziehungsweise diejenigen, die das Recht durchsetzen, einen Mord einordnen.
Da sehe ich schon einen Unterschied darin, wenn eine Gesellschaft lediglich "Mord" mit einer Tötung bestraft, oder wenn auch andere Taten (ich schreibe erst einmal bewusst nicht "Verbrechen") mit "Mord" auf eine Stufe stellen.
Hinzu kommt auch die Schwere der Tat. Geschah der Mord als eine Antwort auf ein Verbrechen der getöteten Person? An wen wurde der Mord verübt und wie?
Und zudem: Gibt es eine Art Mord, der nicht geahndet wird, sondern von der Gesellschaft quasi als legitimiert angesehen wird (Die getötete Person hat etwas getan, was von der Gesellschaft verurteilt wird)?

[Oliver Krieger]

Das Interview unter dem folgenden Link ist ein recht gutes Beispiel für die Art und Weise, wie heutige Justiz mit denen umgeht, die mit ihr konkurrieren, und ihr eigenes Gerechtigkeitsverständnis gegen das des Staates setzen, es handelt von dem "Alaskan Avenger" Jason Vukovic, der einem us amerikanischen Register die Namen und Adressen von verurteilten Pädophilen entnahm, und diese persönlich aufsuchte, um eine seiner Auffassung nach nötige Strafe an diesen vorzunehmen, und der für diese Taten um ein Vielfaches schwerer bestraft wurde, als die pädophilen Täter.

[denkmal]

Das Interview unter dem folgenden Link ist ein recht gutes Beispiel für die Art und Weise, wie heutige Justiz mit denen umgeht, die mit ihr konkurrieren, und ihr eigenes Gerechtigkeitsverständnis gegen das des Staates setzen, es handelt von dem "Alaskan Avenger" Jason Vukovic, der einem us amerikanischen Register die Namen und Adressen von verurteilten Pädophilen entnahm, und diese persönlich aufsuchte, um eine seiner Auffassung nach nötige Strafe an diesen vorzunehmen, und der für diese Taten um ein Vielfaches schwerer bestraft wurde, als die pädophilen Täter.

Das klingt so, als ob du Selbstjustiz befürwortest? Das wäre der Anfang vom Ende. Hier geht es erstens um die US Justiz und zweitens um die Verurteilung aufgrund der Sachlage (soweit ich das als Unbeteiligter beurteilen kann).

Die Polizei konnte Jason aber kurz nach der Tat dingfest machen. Zwei Jahre später, im Jahr 2018, wurde Jason zu 28 Jahren Haft verurteilt. Die drei Überfälle und seine vielen Straftaten waren dafür maßgeblich.

Quelle
Wo liest du eine "Konkurrenzbeseitigung" da heraus?
Ich bin bei dir, das er ein schreckliches Schicksal erlitten hat. Das sollte niemand erleiden.

[Oliver Krieger]

Das klingt so, als ob du Selbstjustiz befürwortest? Das wäre der Anfang vom Ende. Hier geht es erstens um die US Justiz und zweitens um die Verurteilung aufgrund der Sachlage (soweit ich das als Unbeteiligter beurteilen kann).

In meinem Beitrag vor dem von dir zitierten, schrieb ich von der drastischen Justiz, der es daran gelegen ist, ihre eigene Autorität zu behaupten. Jason Vukovic ist nur ein Beispiel, für solch eine Justiz.

Zu deinem Anwurf, ich würde Selbstjustiz allgemein befürworten : Weder geht dies aus dem von dir zitierten Passus hervor, noch habe ich diese allgemeine Auffassung. Ob es um die US Justiz geht, ist zweitrangig, weil ich nach einem Beispiel suchte, dieses ist notwendigerweise von irgendwo her. Es hätte aus jedem anderen Staat sein können.

Wo liest du eine "Konkurrenzbeseitigung" da heraus?
Ich bin bei dir, das er ein schreckliches Schicksal erlitten hat. Das sollte niemand erleiden.

Wenn du das Video gesehen hast, wird dir auffallen, dass Vukovic auf genau diese Selbstjustiz vor Gericht angesprochen wurde, d.h. es wurde genau diese Auffassung seitens der US Justiz, er habe mit ihr durch sein Heldentum konkurriert, deutlich formuliert.

[denkmal]

In meinem Beitrag vor dem von dir zitierten, schrieb ich von der drastischen Justiz, der es daran gelegen ist, ihre eigene Autorität zu behaupten. Jason Vukovic ist nur ein Beispiel, für solch eine Justiz.

Zu deinem Anwurf, ich würde Selbstjustiz allgemein befürworten : Weder geht dies aus dem von dir zitierten Passus hervor, noch habe ich diese allgemeine Auffassung. Ob es um die US Justiz geht, ist zweitrangig, weil ich nach einem Beispiel suchte, dieses ist notwendigerweise von irgendwo her. Es hätte aus jedem anderen Staat sein können.




Wenn du das Video gesehen hast, wird dir auffallen, dass Vukovic auf genau diese Selbstjustiz vor Gericht angesprochen wurde, d.h. es wurde genau diese Auffassung seitens der US Justiz, er habe mit ihr durch sein Heldentum konkurriert, deutlich formuliert.

Tschuldigung,

wie heutige Justiz mit denen umgeht, die mit ihr konkurrieren, und ihr eigenes Gerechtigkeitsverständnis gegen das des Staates setzen

das hatte mich dazu verleitet, dir eine übereinstimmende Meinung mit dem Täter zu unterstellen. Klingt eben typisch weinerlich der böse Staat.
Es ist doch selbstverständlich, dass wir eine Rechtssprechung haben und eben nicht jeder SEINEM Gerechtigkeitsverständnis folgt. So klang es eben (dass du dem Vukovich zustimmst). Sorry, wenn das so nicht ist.
verlinkte youtube videos schaue ich grundsätzlich nicht.

[Tom Bombadil]

Der Staat hat das Gewaltmonopol und will er es behalten, muss er sich gegen Selbstjustiz zur Wehr setzen. Problematisch wird es, wenn immer mehr Menschen Gerichtsurteile als ungerecht, weil zu weich, empfinden. Bezogen auf den Fall in den USA ist das aber eher unverständlich, dort wird durchaus noch hart geurteilt und Kinderficker haben dort im Knast auch nichts zu lachen.

[Oliver Krieger]

Tschuldigung

Nichts für ungut.

Der Staat hat das Gewaltmonopol und will er es behalten, muss er sich gegen Selbstjustiz zur Wehr setzen. Problematisch wird es, wenn immer mehr Menschen Gerichtsurteile als ungerecht, weil zu weich, empfinden. Bezogen auf den Fall in den USA ist das aber eher unverständlich, dort wird durchaus noch hart geurteilt und Kinderficker haben dort im Knast auch nichts zu lachen.

Das ist wirklich Ansichtssache. Pädophilie ist nicht gerade selten in den USA, und die Urteile für die im Video erwähnten Kriminellen, sind nicht besonders hart gewesen. Dass es diesen im Gefängnis schlechter geht, weil andere Kriminelle diese nicht leiden können, darf m.E. nicht bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden.

Die Offenlegung der Namen und Adressen der Pädophilen in einer Datenbank ist, wenn auch strafend, kein Aspekt der Strafe, sondern soll der Bevölkerung eine Möglichkeit geben, ein Bewusstsein zu entwickeln.