Ist Demokratie abhängig von der Bevölkerungsgröße?

[Ökosystem]

Schäfer und Zürn (2021) schreiben in Die demokratische Regression:

„Obwohl uns heute die repräsentative als die selbstverständliche Form der Demokratie erscheint, wäre sie in der Antike nicht als demokratisch angesehen worden“ (S. 95)

In der repräsentativen Demokratie geht die Macht nicht mehr unmittelbar vom Volk aus, sondern die Macht wird an Volksvertreter abgegeben. Diese Bedeutungsverschiebung von Demokratie wurde notwendig durch die Größe der Nationalstaaten im Vergleich zu den Stadtstaaten der Antike: „representation was widely accepted … as a solution that eliminated the ancient limits on the size of democratic states and transformed democracy from a doctrine suitable only for small and rapidly vanishing city-states to one applicable to the large nation-states of the modern age” (Robert Dahl, Democracy and its Critics, S. 29).

Der Demokratieindex nach The Economist unterteilt die politischen Systeme von Staaten in 4 Kategorien:

1. Vollständige Demokratie,
2. Unvollständige Demokratie,
3. Hybridregime und
4. Autoritäres Regime.

Die bevölkerungsreichste vollständige Demokratie ist Japan, mit 125 Millionen Einwohnern, gefolgt von Deutschland, mit 84 Millionen. Berechnet man den Bevölkerungsmedian für diese 4 Kategorien, dann ist die vollständige Demokratie das bevölkerungsärmste System mit 26 Millionen Einwohnern. (Inwieweit Japan wirklich eine vollständige Demokratie ist, sollte man sich näher anschauen. Japan ist auf nationaler Ebene nämlich de facto ein Einparteienstaat, da seitdem 2. Weltkrieg bis auf 3-4 Jahre nur die Liberaldemokratische Partei regierte.)

Ist die Demokratie also abhängig von der Bevölkerungsgröße? Kleinstaaten können eine direkte Demokratie haben, mittelgroße Staaten können eine funktionierende repräsentative Demokratie haben und Großstaaten bleibt nur eine unvollständige, und damit eingeschränkt funktionierende, Demokratie oder eventuell ein funktionierendes nicht-demokratisches System? Muss die Demokratie für Großstaaten noch einmal "transformiert" werden?

Was spricht gegen diese Annahme? Kennt ihr Literatur zu diesem Thema oder wurde dies hier schon einmal diskutiert?

(Ich habe den Faden hier eingestellt als Beitrag zur politischen Philosophie. Falls fehl am Platz, entsprechend verschieben.)

[Corella]

Meine persönlichen Bildungslücken erlauben keine Antworten, aber folgendes:
Dein Ansatz greift für BR Deutschland schon mal insofern zu kurz, als wir arbeitsteilig in Regionen, die Länder, geteilt sind. Im Ideal würde sich die Arbeitsteilung subsidiär zwischen Bund und Ländern ausrichten. Gelingt zwar nicht und hätte auch Nachteile, ist aber auch nicht Null.

Zur Systemfrage: aus Gründen der Logistik und Wirkungsgraden im weitesten Sinne sind "mittlere Strukturen" optimal, auch als Verwaltungseinheiten. Ein in Deinem Thema Bewanderter meinte mir gegenüber mal, dass unsere Bundesländer da schon gut treffen würden, oder auch Größen wie "Tschechien".

Also: Subsidiaritätsprinzip fehlt Deinem Ansatz!

[streicher]

Die USA sind noch immer der Staat mit der drittgrößten Bevölkerung.
Wie wird Indien eingeordnet - als unvollständige Demokratie?
Platz 1 bezüglich Bevölkerung...

Ansonsten: die direkte Demokratie ist in kleinen Staaten leichter umsetzbar.

[Ökosystem]

Weder die USA noch Indien sind als vollständige Demokratien klassifiziert. Beide sind unvollständig. Meiner Meinung nach berechtigt.

[streicher]

Was sind die Kriterien?

[Maikel]

Die bevölkerungsreichste vollständige Demokratie ist Japan, mit 125 Millionen Einwohnern, gefolgt von Deutschland, mit 84 Millionen.

An der Beurteilung für D habe ich erhebliche Zweifel.

D hat einen Großteil der Entscheidungen an die EU ausgelagert. (Je nach Quelle werden 2/3 bis 3/4 aller Gesetze inhaltlich von der EU festgelegt.)
Kann ein Staat, der erhebliche Teil seiner Gesetzgebungs-Souveränität abgegeben hat, noch als "vollständige Demokratie" bezeichnet werden?

Bei der EU gibt es bzgl. Demokratie (mindestens) 2 Probleme:
1. Die Wahlen zum EU-Parlamant laufen nicht nach allen demokratischen Grundsätzen ab: Das Gewicht der Stimme eines Einwohners von z.B. Malta ist etwa 12mal so groß wie das eines Wählers in Deutschland.

2. Der EU mangelt es an "gelebter Demokratie". D.h., nur ein Bruchteil der getroffenen Entscheidungen wird vorher in der Öffentlichkeit diskutiert.

[Ökosystem]

Das Subsidiaritätsprinzip, wichtiger Hinweis!, regelt ja auch das Verhältnis zwischen Deutschland und der Europäischen Union. Und die EU wird vielfach, siehe hier Maikel oder auch Grotz und Schroeder in Das politische System der Bundesrepublik Deutschland, diskutiert unter Aspekten wie 'Demokratiedefizit' und 'Demokratiedilemma'. Ist dies genau ein Beispiel dafür, dass die Qualität der repräsentativen Demokratie mit Bevölkerungszunahme abnimmt? Ab einer gewissen Größe schafft man sich supranationale Ebenen die Demokratiedefizite aufweisen -> eine weitere Form von transformierter Demokratie.

[Tom Bombadil]

Warum schneiden die USA schlechter ab als Deutschland? Dort hat der Bürger mehr Rechte und Mitbestimmungsmöglichkeiten, sogar der Dorfpolizist wird dort gewählt.

[streicher]

Was sind die Kriterien?

Okay - habe die Wiki-Quelle genommen:

Faktoren bei der Erstellung des Demokratie-Indexes sind:

Wahlprozess und Pluralismus. Beispiel: „Sind die Wahlen frei und gerecht?“ – a) sie sind frei und gerecht (1 Punkt), b) sie sind frei, aber nicht gerecht (0,5 Punkte), c) sie sind weder frei noch gerecht (0 Punkte).
Funktionsweise der Regierung. Beispiel: „Bestimmen frei gewählte Abgeordnete über die Politik der Regierung?“ – a) ja (1 Punkt), b) sie üben einen bedeutsamen Einfluss aus (0,5 Punkte), c) nein (0 Punkte).
Politische Teilhabe. Beispiel: Anteil der Staatsbürger, die laut der Umfrage World Health Survey Politik in den Medien (Radio, Fernsehen, Zeitungen) verfolgen. – a) über 50 % (1 Punkt), b) 30 % bis 50 % (0,5 Punkte), c) unter 30 % (0 Punkte).
Politische Kultur. Beispiel: „Gibt es einen ausreichenden gesellschaftlichen Konsens, der eine stabile und funktionierende Demokratie stützt?“ – a) ja (1 Punkt), b) ja, aber es gibt ernste Zweifel und Risiken (0,5 Punkte), c) nein (0 Punkte).
Bürgerrechte. Beispiel: „Wird vom Staat Folter angewandt?“ – a) nein (1 Punkt), b) ja (0 Punkte).

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... onomist%29

[streicher]

Warum schneiden die USA schlechter ab als Deutschland? Dort hat der Bürger mehr Rechte und Mitbestimmungsmöglichkeiten, sogar der Dorfpolizist wird dort gewählt.

Wenn die USA zum Beispiel als ein Land eingeordnet wird, dass Folter anwendet, verlieren sie schon einmal 1 von 10 Punkten. Ab 8 Punkte wird ein Staat als "vollständige Demokratie" eingeordnet. "Wahlprozess und Pluralismus" und "politische Teilhabe" sind nur zwei von mehreren Kategorien.

[Tom Bombadil]

Folter ist natürlich auch ein dehnbarer Begriff, da haben sich die USA in der Vergangenheit natürlich nicht mit Ruhm bekleckert, aber Abu Ghreib ist Vergangenheit. Ob in Guantanamo noch gefoltert wird entzieht sich meiner Kenntnis.

[streicher]

Vielleicht werden die USA nach anderen Indizes auch höher oder anders eingeordnet. Müsste man recherchieren.
Ich könnte mir noch vorstellen, dass die Todesstrafe ein Faktor ist.

[streicher]

An der Beurteilung für D habe ich erhebliche Zweifel.

D hat einen Großteil der Entscheidungen an die EU ausgelagert. (Je nach Quelle werden 2/3 bis 3/4 aller Gesetze inhaltlich von der EU festgelegt.)
Kann ein Staat, der erhebliche Teil seiner Gesetzgebungs-Souveränität abgegeben hat, noch als "vollständige Demokratie" bezeichnet werden?

Du meinst also, dass der Index anders aufgebaut sein sollte?

[Corella]

... Ab einer gewissen Größe schafft man sich supranationale Ebenen die Demokratiedefizite aufweisen -> eine weitere Form von transformierter Demokratie.

Hm, alle Standards sind internationale oder sie neigen zu Standortnachteilen im kurzfristigen Wettbewerb. Wenn Standards nicht gemocht, aber essentiell sind, kann das in ein Dilemma führen. Ob die Demokratie als Abstraktum was dafür kann?
Entscheidend ist wohl eher etwas echt Konstruktivistisches zwischen unseren Ohren. Ideen, so wie "Geld" eine ist. Keine Ahnung, sag selbst!

[Tom Bombadil]

Ich könnte mir noch vorstellen, dass die Todesstrafe ein Faktor ist.

Weiter unten kann man die Tabelle ja aufklappen, da bekommen die USA bei "Funktionsweise der Regierung" nur 6,43 und bei "Politische Kultur" nur 6,25 Punkte.

[Maikel]

Du meinst also, dass der Index anders aufgebaut sein sollte?

Oder D, wie viele EU-Länder auch, anders bewertet werden sollte.

In den Punkten "Politische Teilhabe, Politische Kultur" mag D zwar für das eine Viertel von Entscheidungen, die hier noch souverän getroffen werden, gut abschneiden.

Für die 3/4 aller Entscheidungen, die die EU für uns trifft, sieht es aber z.B. mit der Politischen Teilhabe ganz schlecht aus.

Es sollte auch die EU mal nach den Kriterien des Index beurteilt werden.

[Misterfritz]

Warum schneiden die USA schlechter ab als Deutschland? Dort hat der Bürger mehr Rechte und Mitbestimmungsmöglichkeiten, sogar der Dorfpolizist wird dort gewählt.

Vielleicht liegt es am Wahlsystem.
Trump bekam ja bekanntlich weniger Stimmen als H. Clinton, wurde aber dennoch Präsident.
Und auch, dass man nicht automatisch wahlberechtigt ist, man muss sich vorher einschreiben, um überhaupt wählen zu dürfen.
Keine Ahnung, aber das halte ich jedenfalls für nicht wirklich demokratisch.

[Tom Bombadil]

Und auch, dass man nicht automatisch wahlberechtigt ist, man muss sich vorher einschreiben, um überhaupt wählen zu dürfen.

Das liegt daran, dass es kein Meldesystem wie in Deutschland gibt.

[Misterfritz]

Das liegt daran, dass es kein Meldesystem wie in Deutschland gibt.

Mag sein,
aber es ist halt so, dass man sich aktiv darum kümmern muss, wählen zu dürfen.

[Ökosystem]

Die 10 bevölkerungsreichsten Länder, die in dieser Studie untersucht werden, und Klassifizierung ihres politischen Systems.

Ergebnis: Keine einzige vollständige Demokratie. Japan kommt auf Platz 11.
2 autoritäre Regime (Russland, Volksrepublik China),
4 unvollständige Demokratien und
4 Hybridregime.

1. Indien
1.417.173.173
Unvollständige Demokratie

2. Volksrepublik China
1.412.175.000
Autoritäres Regime

3. Vereinigte Staaten
333.287.557
Unvollständige Demokratie

4. Indonesien
275.501.339
Unvollständige Demokratie

5. Pakistan
235.824.862
Hybridregime

6. Nigeria
218.541.212
Hybridregime

7.Brasilien
215.313.498
Unvollständige Demokratie

8. Bangladesch
171.186.372
Hybridregime

9. Russland
143.555.736
Autoritäres Regime

10. Mexiko
127.504.125
Hybridregime

[Tom Bombadil]

Mag sein...

Das mag nicht nur so sein, das ist so. Wo soll der Staat denn die Wahlunterlagen hinschicken, wenn er nicht weiß, wo du wohnst? Und in D musst du ja auch aktiv werden und dich zum Wahllokal schleppen oder den Brief zum Briefkasten bringen, das nimmt dir auch niemand ab.

[Ökosystem]

Die 10 bevölkerungsreichsten Länder, die in dieser Studie untersucht werden, und Klassifizierung ihres politischen Systems.

In den 50 bevölkerungsreichsten Ländern, von Madagaskar mit ~29 Million Einwohnern bis Indien mit ~1400 Mill., gibt es nur 7 vollständige Demokratien. 2 in Asien (Japan, Südkorea), 1 Nordamerika (Kanada) und 4 in Europa (Deutschland, Frankfreich, Spanien, Verenigtes Königreich).

Kann das Zufall sein, welche Erklärungsfaktoren gibt es dafür außer der Bevölkerungsgröße?

[PeterK]

In den 50 bevölkerungsreichsten Ländern, von Madagaskar mit ~29 Million Einwohnern bis Indien mit ~1400 Mill., gibt es nur 7 vollständige Demokratien. 2 in Asien (Japan, Südkorea), 1 Nordamerika (Kanada) und 4 in Europa (Deutschland, Frankfreich, Spanien, Verenigtes Königreich).

Kann das Zufall sein, welche Erklärungsfaktoren gibt es dafür außer der Bevölkerungsgröße?

Ich finde die Frage und Deine Vermutung interessant, habe aber (hoffentlich nicht falsch) nachgerechnet:

- 7 vollständige Demokratien unter den 50 bevölkerungsreichsten Ländern sind 14%
- 24 vollständige Demokratien unter allen 167 Ländern im Index sind 14,37%
- 17 vollständige Demokratien unter den 117 weniger bevölkerungsreichen Ländern sind 14, 53%

Die 50 Bevölkerungsreichsten lägen demnach ziemlich dicht an dem Wert aller Bewerteten (Economist Index).

[Ökosystem]

Guter und richtiger Hinweis, @PeterK

[Liegestuhl]

Bis 2015 waren die USA eine vollständige Demokratie.

Bemerkenswert finde ich, dass Norwegen auf Platz 1 liegt.

Länder, deren Wirtschaftskraft in erster Linie durch den Primärsektor begründet sind, tendieren in der Regel zum Autoritarismus. Norwegen scheint hier die große Ausnahme zu bilden.

[streicher]

Kann das Zufall sein, welche Erklärungsfaktoren gibt es dafür außer der Bevölkerungsgröße?

Erfahrung mit Demokratie.
Die PRC hat zum Beispiel keine.

[Atlas]

Bis 2015 waren die USA eine vollständige Demokratie.

Naja das die US amerikanische Demokratie auch nicht so gut funktioniert, da gab es auch zuvor Indzien für. Seit Trump ist es aber ziemlich offensichtlich und viele meinen bereits die USA entwickeln sich zusehens in eine völlig polarisierte Plutokratie. Dazu gibt es in den Staaten eine wachsende Anzahl von Menschen die der Meinung sind man könne gerne auch auf eine Demokratie verzichten, Hauptsache man ist ökonomisch erfolgreich.

[Ökosystem]

Erfahrung mit Demokratie.
Die PRC hat zum Beispiel keine.

Wie meinst du das genau? Das enttäuschte Erfahrung mit Demokratie dazu führt, dass die "Systempflege" vernachlässigt wird oder Staaten/Personen ohne Demokratieerfahrung kommen bei einem Systemwechsel von Hybrid/Autoritärregime nicht über den Stand einer unvollständigen Demokratie hinaus?

Länder, deren Wirtschaftskraft in erster Linie durch den Primärsektor begründet sind, tendieren in der Regel zum Autoritarismus. Norwegen scheint hier die große Ausnahme zu bilden.

Interessant. Mal schauen ob ich dazu mehr finde.

[streicher]

Wie meinst du das genau? Das enttäuschte Erfahrung mit Demokratie dazu führt, dass die "Systempflege" vernachlässigt wird oder Staaten/Personen ohne Demokratieerfahrung kommen bei einem Systemwechsel von Hybrid/Autoritärregime nicht über den Stand einer unvollständigen Demokratie hinaus?

Ja, sie haben die Demokratie noch nie ausprobiert. Die Bevölkerung kennt das System Demokratie noch nicht in praktischer Umsetzung im eigenen Land. Dazu braucht es erst einmal einen Systemsturz. Man könnte auch mal schauen, wo sich die Demokratien der Welt befinden.

[Ökosystem]

Ja, sie haben die Demokratie noch nie ausprobiert. Die Bevölkerung kennt das System Demokratie noch nicht in praktischer Umsetzung im eigenen Land. Dazu braucht es erst einmal einen Systemsturz.

Bei Patzelt in seiner Vorlesung Staatlichkeit und Demokratien im Vergleich heißt es:

- "Ausweg aus marginaler Staatlichkeit: Aufbau einer funktionierenden autoritären Dikatatur - idealerweise mit 'good governance',
- Demokratien haben sehr hohe Grundvoraussetzungen, um vollständig zu funktionieren,
- Im Gegensatz zu dem, was der Westen glaubt(e), dass es reicht autoritäre Diktaturen zu bekämpfen, um so Demokratien zu errichten, ist es genau andersherum. Werden Demokratien vorzeitig eingerichtet, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß das Stabilität verfällt. Wichtiger ist es, Stabilität zu begründen und zu stabilisieren wozu Diktaturen der übliche Weg sind.
- Stabilität kann dann zur Demokratie führen.

In seiner Vorlesung spricht Patzelt häufig davon, dass Staatlichkeit, und mehr noch Demokratie, an Grundvoraussetzungen gebunden ist. Sind diese nicht gegeben, werden Staatlichkeit/Demokratie mit hoher Wahrscheinlichkeit in verschiedenen Abstufungen scheitern. Mir scheint es momentan so, dass die Bevölkerungsgröße einen positiven aber auch negativen Einfluss auf die Anwesenheit der Grundvoraussetzungen ist.

[Wähler]

In den Punkten "Politische Teilhabe, Politische Kultur" mag D zwar für das eine Viertel von Entscheidungen, die hier noch souverän getroffen werden, gut abschneiden.
Für die 3/4 aller Entscheidungen, die die EU für uns trifft, sieht es aber z.B. mit der Politischen Teilhabe ganz schlecht aus.

Auf EU-Ebene gibt es auch eine funktionierende Demokratie mit Europawahlen, qualifizierter Mehrheit in den Ministerräten und einem europäischen Gerichtshof. EU-Richtlinien können modifiziert werden, manche EU-Mitgliedsstaaten haben eine Option-Out für bestimmte Politikfelder.
Viele wissen leider nicht, wie die EU funktioniert und haben daher ein unvollständiges Bild. Eine demokratische BRD kann sich nur im Rahmen der EU gegen ein kriegerisches Russland und ein ökonomisch expandierendes China behaupten. Der bisherige Bündnispartner USA weist zunehmend isolationistische Tendenzen auf. Das Schweizer System dürfte bestimmt kein realistisches Vorbild für Deutschland sein.

[Maikel]

Auf EU-Ebene gibt es auch eine funktionierende Demokratie mit Europawahlen, qualifizierter Mehrheit in den Ministerräten und einem europäischen Gerichtshof.

Formal gibt es so etwas in vielen Staaten, die sich "demokratisch" nennen.

Demokratische Wahlen sollen "frei, gleich und geheim" sein. Der Gleichheitsgrundsatz ist bei den Wahlen zum EU-Parlament verletzt, da die Stimmen der Wähler je nach Mitgliedsland unterschiedliche Gewichte haben. So hat z.B. die Stimme eines Wählers aus Malta etwa das 12-fache Gewicht der Stimme eines deutschen Wählers.

Außerden fehlt es der Demokratie in der EU an der kontinuierlichen Teilhabe durch die Bevölkerung, das ist ein Kriterium des Demokratieindex. Es gibt in der EU kaum eine "gelebte Demokratie".

Wenn in D eine Entscheidung ansteht, z.B. Heizungsgesetz oder Agrar-Diesel, so wird diese in den Medien und der Gesellschaft kontrovers diskutiert, incl. Demonstrationen, und daraufhin ggf. korrigiert.

Die meisten Entscheidungen der EU hingegen werden im "stillen Kämmerlein" in Brüssel getroffen, nur sehr selten mit solch politischer Teilhabe der Bevölkerung.

Eine demokratische BRD kann sich nur im Rahmen der EU gegen ein kriegerisches Russland und ein ökonomisch expandierendes China behaupten. Der bisherige Bündnispartner USA weist zunehmend isolationistische Tendenzen auf. Das Schweizer System dürfte bestimmt kein realistisches Vorbild für Deutschland sein.

Soll das eine Ausrede dafür sein, daß wir die unvollständige oder Hybrid-Demokratie der EU ertragen müssen?

[Wähler]

Auf EU-Ebene gibt es auch eine funktionierende Demokratie mit Europawahlen, qualifizierter Mehrheit in den Ministerräten und einem europäischen Gerichtshof. EU-Richtlinien können modifiziert werden, manche EU-Mitgliedsstaaten haben eine Option-Out für bestimmte Politikfelder.
Viele wissen leider nicht, wie die EU funktioniert und haben daher ein unvollständiges Bild. Eine demokratische BRD kann sich nur im Rahmen der EU gegen ein kriegerisches Russland und ein ökonomisch expandierendes China behaupten. Der bisherige Bündnispartner USA weist zunehmend isolationistische Tendenzen auf. Das Schweizer System dürfte bestimmt kein realistisches Vorbild für Deutschland sein.

Die meisten Entscheidungen der EU hingegen werden im "stillen Kämmerlein" in Brüssel getroffen, nur sehr selten mit solch politischer Teilhabe der Bevölkerung.
Soll das eine Ausrede dafür sein, daß wir die unvollständige oder Hybrid-Demokratie der EU ertragen müssen?

Die Medien könnten mehr über die EU berichten. Die Bevölkerung interessiert es aber nicht so sehr. Politische Aktivität könnte dazu führen, die vermeintliche "Hybrid-Demokratie" der EU zu verbessern. Allerdings stelle ich immer mehr einen Rückzug auf die kommunale und regionale Ebene fest. Die Regierung Söder ist dafür ein gutes Beispiel. Die Politiker, die auf der EU-Ebene gestalten wollen, werden inzwischen im Politiker-Ranking immer weiter nach unten gereicht. Wolfgang Schäuble war der letzte Europäer, den die Bevölkerung noch geschätzt hat. Eine nächste CDU-geführte Regierung wird es auch schwer haben, sich gegen die Dauernörgler der AfD zu behaupten. Keine schönen Aussichten.

[apartofme]

Was spricht gegen diese Annahme?

Ein Aspekt, der bei der Diskussion nicht vergessen werden darf, ist dass es sich bei den meisten größeren Staaten um ehemalige Regionalreiche handelt, die sich historisch durch militärische Expansion erweiterten. Diesen wohnt prinzipiell auch eine andere politische Kultur inne. Separatistische Bestrebungen mussten gegebenenfall historisch schon gewaltsam bekämpft werden, etc. Zudem kann es in diesen Staaten auch ethnische Konflikte geben, die durch strengere Regierungen übertüncht werden sollen.

Ein zweiter Aspekt ist der Umstand, dass größere Staaten prinzipiell auch eher über größere Ressourcen verfügen. Hier spielt der so genannte Resource Curse eine Rolle. Es könnte zustätzlich diskutiert werden, ob die größere Bevölkerungszahl hier nicht ebenfalls als eine Art "Ressource" verstanden werden könnte, die in ähnlicher Weise die Demokratisierungsprozesse verhindert.

Muss also nichts mit der Größe per se zu tun haben. Auch Geschichte spielt eine Rolle. Wobei größere Staaten natürlich auch rein prinzipiell schwieriger zu regieren sind.

[Maikel]

Die Medien könnten mehr über die EU berichten. Die Bevölkerung interessiert es aber nicht so sehr.

Das könnte ein Henne-Ei-Problem sein.

Ein Bsp.: Parallel zur Wärmepumpen-Heizungs-Diskussion in D wurde in der EU eine Dämmpflicht für Gebäude beinahe festgezurrt. Diese hätte wohl größere Auswirkungen für Privatleute gehabt als die hiesige Heizungsregelung.

Meinst du nicht, daß das die Bevölkerung interessiert hätte? Daß sie da nicht genauso hätte mitdiskutieren wollen wie in der Heizungsdiskussion in D? Problem war, daß kaum Medien darüber berichtet haben.

Politische Aktivität könnte dazu führen, die vermeintliche "Hybrid-Demokratie" der EU zu verbessern. Allerdings stelle ich immer mehr einen Rückzug auf die kommunale und regionale Ebene fest. Die Regierung Söder ist dafür ein gutes Beispiel. Die Politiker, die auf der EU-Ebene gestalten wollen, werden inzwischen im Politiker-Ranking immer weiter nach unten gereicht. Wolfgang Schäuble war der letzte Europäer, den die Bevölkerung noch geschätzt hat. Eine nächste CDU-geführte Regierung wird es auch schwer haben, sich gegen die Dauernörgler der AfD zu behaupten. Keine schönen Aussichten.

Trotzdem werden auf EU-Ebene 2/3 oder 3/4 der Gesetze inhaltlich beschlossen. Umso trauriger, wenn da immer weniger bekannte Politiker mitmachen.
Ich habe allerdings die Befürchtung, daß "denen in Brüssel" das ganz recht ist. So können Sie in Zukunft weiter nahezu ungestört von der öffentlichen Diskussion, die Gesetze beschließen, die die Mitgliedsländer dann umzusetzen haben.
Genau das Gegenteil einer "gelebten Demokratie".

[Wähler]

Die Medien könnten mehr über die EU berichten. Die Bevölkerung interessiert es aber nicht so sehr. Politische Aktivität könnte dazu führen, die vermeintliche "Hybrid-Demokratie" der EU zu verbessern. Allerdings stelle ich immer mehr einen Rückzug auf die kommunale und regionale Ebene fest. Die Regierung Söder ist dafür ein gutes Beispiel. Die Politiker, die auf der EU-Ebene gestalten wollen, werden inzwischen im Politiker-Ranking immer weiter nach unten gereicht. Wolfgang Schäuble war der letzte Europäer, den die Bevölkerung noch geschätzt hat. Eine nächste CDU-geführte Regierung wird es auch schwer haben, sich gegen die Dauernörgler der AfD zu behaupten. Keine schönen Aussichten.

Parallel zur Wärmepumpen-Heizungs-Diskussion in D wurde in der EU eine Dämmpflicht für Gebäude beinahe festgezurrt. Diese hätte wohl größere Auswirkungen für Privatleute gehabt als die hiesige Heizungsregelung. Problem war, daß kaum Medien darüber berichtet haben.
Ich habe allerdings die Befürchtung, daß "denen in Brüssel" das ganz recht ist. So können Sie in Zukunft weiter nahezu ungestört von der öffentlichen Diskussion, die Gesetze beschließen, die die Mitgliedsländer dann umzusetzen haben.

Es gibt nicht "die in Brüssel". Die EU-Richtlinie zur Energieeffizienz wird zur Zeit im EU-Parlament beraten. Das EU-Parlament wird im Mai neu gewählt. Im EU-Parlament sind die nationalen Parteien in Parteienfamilien vertreten und diese koalieren miteinander. Der EU-Ministerrat muss mit qualifizierter Mehrheit zustimmen und die EU-Kommission, die unter regelmäßiger Beobachtung der Medien steht, vermittelt im Trilog.
siehe auch:
https://www.capital.de/immobilien/eu-ri ... 36088.html

[H2O]

@ Wähler

Die Aufforderung zur gesetzlichen Regelung von EU-Fragen liegt allein beim Ministerrat der EU. Die EU-Kommission kommt diesem Wunsch nach und formuliert ein Gesetz. Das Gesetz wird vom EU-Mnisterrat gebilligt mit "qualifizierter Mehrheit", was 2/3 Mehrheit der Staaten und zugleich 2/3 der von den Staaten vertretenen Unionsbürgern entspricht.

Sicher kann das EU-Parlament einiges Theater mit Zurückweisung aufführen, aber gesetzgebende Macht hat das EU-Parlament nicht... wohl aber doch einige freundliche Zugeständnisse bei der Mitwirkung an Gesetzgebungsverfahren der EU.

[Maikel]

Das EU-Parlament wird im Mai neu gewählt.

Wobei diese Wahl nicht den Grundsätzen für eine demokratische Wahl entspricht.

Im EU-Parlament sind die nationalen Parteien in Parteienfamilien vertreten und diese koalieren miteinander. Der EU-Ministerrat muss mit qualifizierter Mehrheit zustimmen und die EU-Kommission, die unter regelmäßiger Beobachtung der Medien steht, vermittelt im Trilog.

Ja, und?
Das ergibt noch lange keine "gelebte Demokratie" unter Beteiligung der Medien und der Bevölkerung.

[streicher]

Bei Patzelt in seiner Vorlesung Staatlichkeit und Demokratien im Vergleich heißt es:

- "Ausweg aus marginaler Staatlichkeit: Aufbau einer funktionierenden autoritären Dikatatur - idealerweise mit 'good governance',
- Demokratien haben sehr hohe Grundvoraussetzungen, um vollständig zu funktionieren,
(...)
- Stabilität kann dann zur Demokratie führen.

In Deutschland war es ein wenig anders. Demokratie scheiterte. Dann kam es zu einer krassen Diktatur. Der Neuaufbau begann in einem geteiltem Deutschland. Westdeutschland: gut funktionierende Demokratie. Ostdeutschland: Diktatur. Und dort ist man heutzutage ein wenig anfälliger für den Abbau von Demokratie. Jetzt ist auch die Frage: ist es auch aufgrunddessen, dass dort die Erfahrung mit Demokratie nicht so lang ausfällt?

[H2O]

In Deutschland war es ein wenig anders. Demokratie scheiterte. Dann kam es zu einer krassen Diktatur. Der Neuaufbau begann in einem geteiltem Deutschland. Westdeutschland: gut funktionierende Demokratie. Ostdeutschland: Diktatur. Und dort ist man heutzutage ein wenig anfälliger für den Abbau von Demokratie. Jetzt ist auch die Frage: ist es auch aufgrunddessen, dass dort die Erfahrung mit Demokratie nicht so lang ausfällt?

Meine Überzeugung: Die Menschen empfinden sich (zu Unrecht!) als Verlierer der deutschen Einheit; wir sollten auch den Auszug von vielen hunderttausend unternehmungslustigen Menschen aus den östlichen Bundesländern in den Westen nicht vergessen. Dadurch wurde der Wirtschaftsstandort Ost nicht gerade gestärkt. Ich habe dort viel Verfall gesehen (zugenagelte Fenster und Türen), selbst an Hauptstraßen. Das wird die verbliebenen Menschen dort auch schmerzen und sie dazu verleiten, "es denen in Berlin einmal richtig zu zeigen".

[streicher]

Meine Überzeugung: Die Menschen empfinden sich (zu Unrecht!) als Verlierer der deutschen Einheit; wir sollten auch den Auszug von vielen hunderttausend unternehmungslustigen Menschen aus den östlichen Bundesländern in den Westen nicht vergessen. Dadurch wurde der Wirtschaftsstandort Ost nicht gerade gestärkt. (...)

Und man darf auch nicht vergessen, dass es Akteure in einer Demokratie gibt, die die Demokratie nicht wollen. Sie versuchen, wenn sie aktiv sind, Stimmung gegen das bestehende System zu schüren. So einige im Osten hätten zum Beispiel damals gerne das System behalten.

[H2O]

Und man darf auch nicht vergessen, dass es Akteure in einer Demokratie gibt, die die Demokratie nicht wollen. Sie versuchen, wenn sie aktiv sind, Stimmung gegen das bestehende System zu schüren. So einige im Osten hätten zum Beispiel damals gerne das System behalten.

Das ist leider richtig; ich hatte voller Verblüffung wahrgenommen, daß zu Beginn der Demokratisierung tatsächlich noch 15% der Wähler die Nachfolger der SED gewählt hatten. Aber kein Vergleich mit der derzeitigen Zustimmung in Höhe von 30% zur AfD in den östlichen Bundesländern.

[Wähler]

@ Wähler
Die Aufforderung zur gesetzlichen Regelung von EU-Fragen liegt allein beim Ministerrat der EU. Die EU-Kommission kommt diesem Wunsch nach und formuliert ein Gesetz. Das Gesetz wird vom EU-Mnisterrat gebilligt mit "qualifizierter Mehrheit", was 2/3 Mehrheit der Staaten und zugleich 2/3 der von den Staaten vertretenen Unionsbürgern entspricht.
Sicher kann das EU-Parlament einiges Theater mit Zurückweisung aufführen, aber gesetzgebende Macht hat das EU-Parlament nicht... wohl aber doch einige freundliche Zugeständnisse bei der Mitwirkung an Gesetzgebungsverfahren der EU.

Das ist so nicht richtig nach Inkraftreten des Lissabon-Vertrages:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... _Parlament
"Das Europäische Parlament zählt zu denjenigen Institutionen, deren Kompetenzen durch den Vertrag von Lissabon am meisten ausgebaut wurden. Gemäß Art. 14 EU-Vertrag wird es gemeinsam mit dem Rat der Europäischen Union als Gesetzgeber tätig und übt gemeinsam mit ihm die Haushaltsbefugnisse aus. Das Mitentscheidungsverfahren, das Parlament und Rat gleiche Rechte im Gesetzgebungsprozess zubilligt, wurde zum neuen „ordentlichen Gesetzgebungsverfahren“ und ist nun in der Mehrzahl der Politikbereiche gültig."

[H2O]

@ Wähler:
Sicher, da habe ich etwas verschlafen! Aber dennoch: In der alltäglichen Wirkung ist mir noch kein Gesetz aufgefallen, das vom EU-Parlament oder der EU-Kommission initiativ angeschoben wurde. Haben Sie dazu ein passendes Beispiel?

[Wähler]

Sicher, da habe ich etwas verschlafen! Aber dennoch: In der alltäglichen Wirkung ist mir noch kein Gesetz aufgefallen, das vom EU-Parlament oder der EU-Kommission initiativ angeschoben wurde. Haben Sie dazu ein passendes Beispiel?

Das Gesetzgebungsverfahren findet in der Regel als "informeller Trilog" vor der ersten Lesung statt. Die EU-Kommission bringt formal das Gesetzesvorhaben ein, wozu es auch vom Parlament aufgefordert werden kann. Die Parlamentsvertreter bringen ihre Änderungsanträge mit. Der Impuls für die Gesetze zur Bankenunion kam maßgeblich aus dem EU-Parlament.
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Informeller_Trilog

[H2O]

@ Wähler:
Vielen Dank für Ihre Mühe!

Dennoch, im Sinne der Themenstellung, könnte der Einfluß des EU-Parlaments doch erheblich auffälliger, strittiger und damit öffentlicher sein; ganz im Sinne der Überschrift. Nach meinem Geschmack sollte es eher umgekehrt sein: Das EU-Parlament streitet und setzt Vorhaben mit Hilfe der EU-Regierung (EU-Kommission) durch... und der EU-Ministerrat billigt oder weist zurück.

Vielleicht wird dann der Kampf um Einzug ins EU-Parlament auch etwas bürgernäher ausgetragen. Ich meine damit, daß dann die Gemeinschaftsgefühle der EU-Bürger angefacht werden könnten, ihnen die EU näher ans Herz gerückt wird.

[Corghe]

Und man darf auch nicht vergessen, dass es Akteure in einer Demokratie gibt, die die Demokratie nicht wollen. Sie versuchen, wenn sie aktiv sind, Stimmung gegen das bestehende System zu schüren. So einige im Osten hätten zum Beispiel damals gerne das System behalten.

Die Situation heute kann nicht mit der vor 23 Jahren verglichen werden. Heute würde beim Abfragen der Situation der Bürger in Mitteldeutschlan im Vergleich zu ihrer Situation vor 23 Jahren herausstellen, dass ihre Sitaution in allen Belangen heute erheblich besser ist.
Aber so vergleichen Menschen sich nicht. Sie vergleichen sich heute mit den Menschen in der alten BRD, sie empfinden heucheln in den Worten und durchschauen, wie der Westen sie abhängig von sich hält. Es Beginnt mit dem Wort "Wiedervereinigug". Damit wird etwas suggeriert, was nicht stattgefundenn hat. Es war ein Beitritt, keine Wiedervereinigung, bei dem die DDR sich dem Recht der BRD und den Funktionen des Westdeutschen Wirtschaftsystems untergeordnet hat. Dagegen äußert sich der Unmut und konkretisiert ich in einer anderen Haltung zu vielen Einzelfragen.

[H2O]

Die Situation heute kann nicht mit der vor 23 Jahren verglichen werden. Heute würde beim Abfragen der Situation der Bürger in Mitteldeutschlan im Vergleich zu ihrer Situation vor 23 Jahren herausstellen, dass ihre Sitaution in allen Belangen heute erheblich besser ist.
Aber so vergleichen Menschen sich nicht. Sie vergleichen sich heute mit den Menschen in der alten BRD, sie empfinden heucheln in den Worten und durchschauen, wie der Westen sie abhängig von sich hält. Es Beginnt mit dem Wort "Wiedervereinigug". Damit wird etwas suggeriert, was nicht stattgefundenn hat. Es war ein Beitritt, keine Wiedervereinigung, bei dem die DDR sich dem Recht der BRD und den Funktionen des Westdeutschen Wirtschaftsystems untergeordnet hat. Dagegen äußert sich der Unmut und konkretisiert ich in einer anderen Haltung zu vielen Einzelfragen.

Nun fehlt mir hier nur noch der Gedanke an die Rückabwicklung des Beitritts zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland.

[streicher]

Aber so vergleichen Menschen sich nicht. Sie vergleichen sich heute mit den Menschen in der alten BRD, sie empfinden heucheln in den Worten und durchschauen, wie der Westen sie abhängig von sich hält. Es Beginnt mit dem Wort "Wiedervereinigug". (...) Es war ein Beitritt, bei dem die DDR sich dem Recht der BRD und den Funktionen des Westdeutschen Wirtschaftsystems untergeordnet hat.

Es war eine Wiedervereinigung. Allerdings hat insbesondere Ostdeutschland einen Systemwechsel erlebt. Die Bevölkerung hat maßgeblich dazu beigetragen. Zuvor wurde es deutsche Teilung genannt. Und was den Osten anbelangt, wird von einer friedlichen Revolution gesprochen. Sie hatte dort die Diktatur satt. Dass ein funktionierendes System also nicht neu erfunden werden muss, sondern übernommen wird, war naheliegend. Die Herausforderung, die sich daraus ergeben hat, war freilich groß.

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Nun fehlt mir hier nur noch der Gedanke an die Rückabwicklung des Beitritts zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland.

Ja, die Argumentation geht mir auch in die falsche Richtung. Ich kann mir schon einen Staatslenker denken, dem das gefallen würde.