Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

[Drehrumbum]

Frage: Wie darf man an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beteiltigte Soldaten nennen, die Zivilisten einschließlich deren Kinder ermorden oder zwangsumsiedeln/entführen, die plündern, vergewaltigen, erpressen, zivile Infrastruktur zerstören
und ganze Städte auslöschen mit dem erklärten Ziel, dieses mit dem ganzen Staat zu machen, damit ja nicht der Eindruck entsteht, sie handelten unmenschlich?

Nur mal so, aus Interesse...
Wie würde man denn Soldaten in einem völkerrechtskonformen Angriffskrieg nennen ?

[Adonis]

Der Einfluß des Gruppendrucks wird heutzutage allgemein unterschätzt.
Niemand will zum Außenseiter oder gar Ausgestoßenen werden in einer Lage, wo schon im nächsten Moment das eigene Leben von den Kameraden abhängen kann.

Ja, aber tut mir wirklich leid, aber dieses beweihräuchern der eigenen risikofreien Position bei gleichzeitiger Verdammnis von Menschen, die unter existenziellen Druck standen - das löst Ekelgefühle bei mir aus. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nicht vertretbar ist einen Menschen zu verurteilen, der nach meinen eigenen Maßstäben handelt aber leider das Pech hat in ungünstige Umstände versetzt zu werden. Das zu verurteilen macht in meinen Augen keinen Sinn.

[Bielefeld09]

Ja, aber tut mir wirklich leid, aber dieses beweihräuchern der eigenen risikofreien Position bei gleichzeitiger Verdammnis von Menschen, die unter existenziellen Druck standen - das löst Ekelgefühle bei mir aus. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nicht vertretbar ist einen Menschen zu verurteilen, der nach meinen eigenen Maßstäben handelt aber leider das Pech hat in ungünstige Umstände versetzt zu werden. Das zu verurteilen macht in meinen Augen keinen Sinn.

Menschenrechte sind universal. Russische Truppen haben sich auf ihr Territorium zurückzuziehen.

[Darkfire]

Ja, aber tut mir wirklich leid, aber dieses beweihräuchern der eigenen risikofreien Position bei gleichzeitiger Verdammnis von Menschen, die unter existenziellen Druck standen - das löst Ekelgefühle bei mir aus. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nicht vertretbar ist einen Menschen zu verurteilen, der nach meinen eigenen Maßstäben handelt aber leider das Pech hat in ungünstige Umstände versetzt zu werden. Das zu verurteilen macht in meinen Augen keinen Sinn.

Für die meisten Menschen fängt die Geschichte der Nazis meist mit dem Anfang des Krieges an.
Dabei war die Geschichte wie es überhaupt dazu kam, daß sie das alles tun konnten, viel interessanter.
Ist diese Gefahr gebannt wenn man den Menschen den Hitlergruss verbietet?
War dieses Verbrechen einmalig?

Warum sind Diktaturen immer wieder möglich, warum rennen die Menschen immer wieder starken Führern hinterher die dann diese Position für sich missbrauchen.

Einfach zu sagen das die Nazis Monster waren und man sich daher nicht mit ihnen beschäftigen muss ist einfach.
Aber besteht unsere Pflicht nicht eher darin diese Mechanismen zu verstehen die einen Hitler überhaupt erst in seine Position verhalfen?

Es gibt viele „Antifaschisten“ die überhaupt nicht das System begriffen haben.
Wie sagte jemand, wenn die Nazis zurückkommen, werden sie behaupten sie würden gegen die Nazis kämpfen.

Etwas ist tief in uns drin das uns immer wieder denselben „starken Männern“ hinter herlaufen lässt.

Dieses Etwas kann man nicht damit bekämpfen in dem man Hackenkreuze verbietet, denn dann nehmen sie einfach ein Z etc.

Allerdings mit Pech alleine hat das nichts zu tun, denn es gibt sehr wohl Menschen die das erkennen was passiert.
Es ist keine Naturgewalt die da über uns kommt und wir keine Chance dagegen haben.

Würde man deiner Argumentation folgen, käme man zum Schluss das auch die Deutschen die Hitler an die Macht brachten eigentlich nur Opfer der Umstände waren.
Damit könnte man dann bequem jede Schuld von sich weisen.

[Bielefeld09]

Für die meisten Menschen fängt die Geschichte der Nazis meist mit dem Anfang des Krieges an.
Dabei war die Geschichte wie es überhaupt dazu kam, daß sie das alles tun konnten, viel interessanter.
Ist diese Gefahr gebannt wenn man den Menschen den Hitlergruss verbietet?
War dieses Verbrechen einmalig?

Warum sind Diktaturen immer wieder möglich, warum rennen die Menschen immer wieder starken Führern hinterher die dann diese Position für sich missbrauchen.

Einfach zu sagen das die Nazis Monster waren und man sich daher nicht mit ihnen beschäftigen muss ist einfach.
Aber besteht unsere Pflicht nicht eher darin diese Mechanismen zu verstehen die einen Hitler überhaupt erst in seine Position verhalfen?

Es gibt viele „Antifaschisten“ die überhaupt nicht das System begriffen haben.
Wie sagte jemand, wenn die Nazis zurückkommen, werden sie behaupten sie würden gegen die Nazis kämpfen.

Etwas ist tief in uns drin das uns immer wieder denselben „starken Männern“ hinter herlaufen lässt.

Dieses Etwas kann man nicht damit bekämpfen in dem man Hackenkreuze verbietet, denn dann nehmen sie einfach ein Z etc.

Allerdings mit Pech alleine hat das nichts zu tun, denn es gibt sehr wohl Menschen die das erkennen was passiert.
Es ist keine Naturgewalt die da über uns kommt und wir keine Chance dagegen haben.

Würde man deiner Argumentation folgen, käme man zum Schluss das auch die Deutschen die Hitler an die Macht brachten eigentlich nur Opfer der Umstände waren.
Damit könnte man dann bequem jede Schuld von sich weisen.

Alles richtig bis auf eine Sache.
Ich, als Deutscher habe eine Verantwortung für die Taten meiner Väter und Urgroßväter.
Ich trage diese Schuld.
Aber genau aus diesem Grund gibt es auch keine saubere neue Wehrmacht.
Und nun kommen Sie!

[elmore]

... Es war Krieg. Auf dein Leben wurde geschissen.

In welchem Krieg warst du denn als Soldat dabei? In welcher Armee hast du die befohlenen Verbrechen befehlsgemäß ausgeführt? Um deinen kleinen "Soldateskaarsch" zu retten.

[elmore]

Nur mal so, aus Interesse...
Wie würde man denn Soldaten in einem völkerrechtskonformen Angriffskrieg nennen ?

Nur mal so zur Kenntnis:
Es gibt keinen völkerrechtskonformen Angriffskrieg im Sinne des Naziüberfalls der Wehrmacht in WWII oder dem jetzigen Überfallskrieg der ruZZischen Soldateska des schreienden Unrechts, mit dem Ziel, eine Nation und einen souveränen, völkerrechtlich unstrittig existierenden Staat auszulöschen und dabei ohne jede Rücksicht, zu rauben, zu morden, zu foltern, zu vergewaltigen, zu vertreiben und die Lebensgrundlagen eines souveränen Staates und seiner friedfertigen Zivilgesellschaft systematisch zu einem Trümmerhaufen verbrannter und verminter Erde zu machen.

Mit Soldatsein hat das nichts zu tun, sondern nur mit Verbrechertum in tiefster menschenverachtender Finsternis.

[Kohlhaas]

Die Betrachtungsweise mag auch von der eigenen Familiengeschichte abhängen.
Ich bin nicht das Ansicht, dass alle Wehrmachtssoldaten Verbrecher per se waren. Wer jedoch beispielsweise Mitglied bei der Waffen-SS war oder sich aktiv an Massakern wie Oradour, Tulle, Babyn Jar u.a. beteiligte, war und bleibt ein
Verbrecher. Jeder, der mehr verbrach als er unbedingt "musste", war und bleibt schuldig, egal wieviel Persil über die Wehrmacht nach 45 ausgeschüttet wurde.

So sehe ich das auch.

Es kommt noch ein Punkt dazu: Die Nazi-Herrscher wussten, dass es in der Wehrmacht erhebliche Widerstände gegen eine "überharte" Kriegführung gab. Das hatte nichtmal was mit besonderen Moral- oder Ehrvorstellungen zu tun. Da ging es in erster Linie um tradierte und lange eingeübte Prinzipien von Disziplin. Aus der Geschichte war bekannt, dass Truppenverbände nur noch schwer unter Kontrolle zu halten sind, wenn die Disziplin erstmal zusammengebrochen ist. Da ging es nicht um "Humanität" oder "Menschenfreundlichkeit". Es war durchaus erwünscht, dass Soldaten schießen. Sie sollten aber nur schießen, wenn das angeordnet worden war und wenn es militärischen Zwecken diente. Es war (und ist in unserem Militär!) heute noch ein absoluter Tabu-Bruch, wenn ein Soldat aus eigenem Antrieb spontan losballert. Geschossen wird nur auf Befehl bzw. zur Erfüllung des Auftrags. Wer gegen diesen Grundsatz verstößt, wird gnadenlos rundgemacht.

Die Nazis wünschten sich aber eine Truppe, die in dieser Hinsicht weniger bis gar keine "Hemmungen" haben sollte. Deshalb wurde die Waffen-SS aufgestellt. Die sollte sowas wie eine "neue Armee" sein, mit eigenen Dienstgraden, neuen Kommandostrukturen und allem drum und dran. Gut ausgebildete, aber sehr junge Soldaten, von denen erwartet wurde, dass sie Gefühlsaufwallungen "im Eifer des Gefechts" nachgeben und dabei nicht von erfahrenen Unteroffizieren "eingebremst" werden. Ich betone die Bedeutung der Unteroffiziere immer wieder, weil genau diese Dienstgradgruppe im Gefecht dafür zu sorgen hat, dass die oben erwähnte Disziplin nicht zerbricht. So kam es dann zu Ereignissen wie in Oradour. Die Soldaten verfielen in Blutrausch und haben in wilder Wut unsägliche Dinge getan, die militärisch keinen Sinn hatten. Niemand hat sie daran gehindert und niemand hat sie nachträglich dafür zur Rechenschaft gezogen.

Dieses System der hemmungslosen Gewaltanwendung ist im russischen Militär perfektioniert worden. Da wird es sogar geduldet, wenn es innerhalb der eigenen Truppen zu Gewaltorgien kommt. Selbst in der gewiss nicht "unschuldig gebliebenen" Wehrmacht wurde hemmungslose Gewalt unterbunden oder zumindest eingedämmt. Ein Beleg dafür ist, dass selbst im Jahr 1944 noch mehr als 5000 Soldaten wegen "Sittlichkeitsverbrechen" (Vergewaltigung) angeklagt und verurteilt worden sind, obwohl von höchster Stelle die Anweisung ergangen war, solche Vergehen möglichst milde zu behandeln. Motto: Du Böser! Hättest Du nicht machen sollen! Aber hat es denn Spaß gemacht?

Bei den russischen Streitkräften ist das anders. Da wird sowas nicht stillschweigend geduldet, sondern bewusst gefördert. Niemand versucht, das zu unterbinden und niemand versucht, das nachträglich zu ahnden. Es ist erwünscht und wird bewusst als "Waffe" eingesetzt. Bezeichnenderweise gibt es im russischen Militär gar kein "Unteroffiziers-Korps", das solche Ausraster unterbinden könnte.

Noch ein paar Nachsätze zu Vorfällen wie Oradour: Das waren spontane Amokläufe. Die waren schlimm genug. Man muss sie aber unterscheiden von den von vornherein geplanten Verbrechen und Massenmorden, die später "hinter der Front" von Sondereinheiten verübt wurden. Den Nazis war bewusst, dass sie der Wehrmacht nicht den Auftrag zur Verübung solcher Exzesse geben konnten. Derartige Befehle wären mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht befolgt worden. Dafür mussten besagte "Sondereinheiten" herangezogen werden. Und deren "Tätigkeit" durfte nicht allgemein bekannt werden.

https://www.welt.de/kultur/history/arti ... lante.html

Sprich: Die Nazis haben sich bemüht, Kriegsverbrechen straffrei zu stellen. Sie haben sie aber nicht unter Androhung der Todesstrafe erzwungen. Niemand ist in Todesgefahr geraten, wenn er nicht morden oder vergewaltigen wollte. Das ist bewiesen durch Millionen Wehrmachtssoldaten, die NICHT gemordet oder vergewaltigt haben. Deshalb stimme ich Helmut Schmidt zu: Die Wehrmacht hat massive Kriegsverbrechen begangen. Sie war aber insgesamt keine verbrecherische Organisation. Die Nazis wollten sie dazu machen, aber das ist nicht vollständig gelungen.

Bei den russischen Truppen, die heute in der Ukraine wüten, ist das anders. Die wurden von Beginn an so "gezüchtet" und gezüchtigt, dass sie möglichst erbarmungslose Kriegsverbrechen begehen sollten. Hintendran kam dann noch das durchorganisierte System, Zivilisten in besetzten Gebieten durch Verschleppung, Folterung und Ermordung gefügig zu machen. Die russischen "Soldaten", die heute in der Ukraine kämpfen, waren schon Orks, als sie losgeschickt wurden. Sie mussten Orks sein, bevor man sie überhaupt losschicken konnte. Die aktuellen russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine sind nicht das Ergebnis eines "Blutrauschs" der beteiligten Soldaten. Sie sind das Ergebnis einer bewussten Planung der russischen Führung.

Besonders deutlich wurde das durch ein Video, das in diesem Strang verlinkt worden ist: Da schlägt eine Granate ein, ein russischer "Soldat" wird verwundet und bricht zusammen. Seine "Kameraden" kommen herbeigelaufen, treten auf ihn ein, entreißen ihm den Helm und andere Teile seiner Ausrüstung, lassen ihn danach liegen und laufen davon. Das ist der "Geist", der dieser gesamten "militärischen Spezialoperation" zugrunde liegt. Nicht zufällig, sondern bewusst gewollt und erzeugt. Deshalb besteht das russische Militär in der Ukraine meiner Auslegung nach nur aus Orks. Und deshalb wird Russland diesen Krieg verlieren.

[Kohlhaas]

Hier habe ich schon aufgehört zu lesen. Offensichtlich habe ich nichts von „keine Wahl“ geschrieben, sondern davon, dass sie ihr Leben riskieren mussten, wenn sie Befehle verweigerten.

Hier widersprichst Du Dir selbst. Du hast angeblich nichts von "keine Wahl" geschrieben, blubberst aber weiterhin die These hinaus, dass man sein Leben riskiert hätte, wenn man den tatsächlich gar nicht ergangenen Befehl zur Begehung von Kriegsverbrechen verweigert hat? Nochmal: Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass Soldaten der Wehrmacht den Befehl zur Begehung von Kriegsverbrechen erhalten haben und dass sie sich in Todesgefahr gebracht hätten, wenn sie so einen Befehl verweigert haben. Du stellst diese Behauptung einfach nur in den Raum und belegst sie durch gar nichts. [/quote]

Hier liegt übrigens Dein Problem. Du hörst auf zu lesen, wenn irgendwelche Aussagen nicht perfekt in Dein Weltbild passen.

Ich glaube tatsächlich ganz im Ernst, dass Soldaten sehr wohl ohne Lebensgefahr die Möglichkeit hatten, Befehle wie "Vergewaltigen Sie sofort diese Frau" oder "Erschießen sie auf der Stelle dieses Kind" zu verweigern. Millionen deutscher Wehrmachtssoldaten haben den Beweis erbracht, dass ich recht habe. Sie haben nicht auf Befehl vergewaltigt und sie haben nicht auf Befehl Kinder abgeknallt. Keiner ist dafür an die Wand gestellt worden.

Es war Krieg. Auf dein Leben wurde geschissen.

In einer einigermaßen anständigen Armee wird nicht auf das Leben der Soldaten geschissen. Es sind nämlich die Soldaten, die den Krieg führen müssen. Einen Panzer kann man unter Extrembedigungen innerhalb weniger Tage bauen. Um eine Panzerbesatzung richtig gut auszubilden, braucht man hingegen Monate oder gar Jahre. Die Russen sehen das freilich anders.

Ich will nicht persönlich werden, aber ich habe ein zunehmend wachsendes Problem damit, dass Du mich ständig fragst, wie ich unter den damaligen Umständen gehandelt hätte. Du deutest damit an, dass ich die damaligen Zustände nicht beurteilen könne, weil ich damals nicht gelebt habe. Du deutest damit an, dass ich damals auch zum Kriegsverbrecher hätte werden können und deshalb heute die Klappe halten müsse. Das ist aber eine völlig abseitige Argumentation. Um zu beurteilen, ob eine Tat ein Kriegsverbrechen ist, muss ich nicht vor der Wahl gestanden haben, selbst ein Kriegsverbrechen begehen zu "müssen" oder nicht. Ich muss kein Pferd sein, um zu erkennen, ob ein Pferd krank ist.

Selbstverständlich beurteile ich die damalige Situation auf der Basis meiner Sozialisation, die erst nach dem Kriegsende stattgefunden hat. Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, wie ich mich damals verhalten hätte. Ich kann nur sagen, dass ich auf der Basis meiner heutigen Situation damals Terrorist geworden wäre. Spielt das für die heutige Diskussion über die damaligen Verhältnisse irgendeine Rolle?

Ich will nicht gehässig oder persönlich werden, aber Deine Aussagen kann man so interpretieren, dass Du damals "auf Befehl" jedes Verbrechen begangen hättest, um Deinen eigenen Hintern zu retten.

Hierzu eine Geschichte aus meiner Familie:

Ein Onkel meiner Mutter hat im Afrika-Korps gedient. Dort wurde er schwer verwundet. Er kam zurück nach Deutschland und hat als "Belobigung" die Versetzung zur Wachmannschaft in einem KZ zugestellt bekommen. Er hat sich geweigert, diesem Stellungsbefehl zu folgen. Danach wurde er abgeholt und wurde nie wieder gesehen.

Das ist der Großonkel, vor dem ich den allergrößten Respekt habe. Nebenbei bemerkt: Der hieß mit Vornamen Aaron und war trotzdem ein deutscher Patriot.

Wenn man keine eigenen Werte hat, dann gerät man sehr leicht in die missliche Lage, die Existenz irgendwelcher Werte anzuzweifeln.

[Kohlhaas]

Nur mal so, aus Interesse...
Wie würde man denn Soldaten in einem völkerrechtskonformen Angriffskrieg nennen ?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber grätsche trotzdem mal rein:

Ein Angriffskrieg ist per definitionem illegal und kann deshalb gar nicht völkerrechtskonform sein. Es gibt keine völkerrechtskonformen Angriffskriege.

Unabhängig von der völkerrechtlichen Beurteilung des Kriegsbeginns: Ein "Soldat" ist gemäß Völkerrecht ein Mensch, der unter definierten Bedingungen das Recht hat, an kriegerischen Handlungen teilzunehmen (Kombattantenstatus). Er hat sich dann aber an Regeln zu halten. Der Status des "Soldaten" rechtfertigt nicht jede beliebige Gewalthandlung.

[Kohlhaas]

Ich, als Deutscher habe eine Verantwortung für die Taten meiner Väter und Urgroßväter.
Ich trage diese Schuld.

Korrektur: Wir tragen NICHT diese Schuld. Wir haben das nicht verursacht, also sind wir nicht schuldig.

Wir haben aufgrund der Geschichte "nur" die Verantwortung, sicherzustellen dass sowas nie wieder passiert.

Das war jetzt eine semantische Spitzfindigkeit, die ich aber für notwendig gehalten habe. Im Kern sind wir wahrscheinlich einer Meinung.

[Vongole]

Nur mal so, aus Interesse...
Wie würde man denn Soldaten in einem völkerrechtskonformen Angriffskrieg nennen ?

In jedem Krieg wären diese Taten Kriegsverbrechen.

[H2O]

In jedem Krieg wären diese Taten Kriegsverbrechen.

An diesen Kriegsverbrechen gibt es auch nichts zu deuteln. Da sind bösartige Verbrecher am Werk. Dennoch halte ich den Sammelbegriff "Orks" für russische Soldaten für verfehlt. In unserer Kultur hat selbst ein verurteilter Verbrecher eine Menschenwürde. Ich halte diesen Entwicklungsschritt unserer Kultur für beachtlich!

[Misterfritz]

An diesen Kriegsverbrechen gibt es auch nichts zu deuteln. Da sind bösartige Verbrecher am Werk. Dennoch halte ich den Sammelbegriff "Orks" für russische Soldaten für verfehlt. In unserer Kultur hat selbst ein verurteilter Verbrecher eine Menschenwürde. Ich halte diesen Entwicklungsschritt unserer Kultur für beachtlich!

Auch Du unterliegst dem Fehler, dass ALLE russischen Soldaten als Orks bezeichnet werden - es sind aber nur die, die sich in der Ukraine tummeln.
Im übrigen werden Zivilisten, die solche Verbrechen en Masse verüben oft als Bestien bezeichnet - auch in unserer Kultur.

[Billie Holiday]

Wie könnte man durch die Blume wertschätzend und achtsam seinen Unmut über die Verbrechen in der Ukraine kundtun, ohne jemanden zu beleidigen?

[H2O]

Wie könnte man durch die Blume wertschätzend und achtsam seinen Unmut über die Verbrechen in der Ukraine kundtun, ohne jemanden zu beleidigen?

Das geht ziemlich einfach: Indem man an Verbrechen aus eigenem Beschluß teilnehmende Soldaten Verbrecher und meinetwegen auch "bestialische Verbrecher" nennt. Vielleicht tut man aber den natürlichen Bestien im Tierreich damit Unrecht, denn die können eigentlich gar nicht anders... das Tun dieser Bestien entspricht dem uns kaum verständlichen Plan der Schöpfung. Eigener Beschluß... wie denn? Immerhin reden Wissenschaftler dann Beutegreifern.

[Billie Holiday]

Das geht ziemlich einfach: Indem man an Verbrechen aus eigenem Beschluß teilnehmende Soldaten Verbrecher und meinetwegen auch "bestialische Verbrecher" nennt. Vielleicht tut man aber den natürlichen Bestien im Tierreich damit Unrecht, denn die können eigentlich gar nicht anders... das Tun dieser Bestien entspricht dem uns kaum verständlichen Plan der Schöpfung. Eigener Beschluß... wie denn? Immerhin reden Wissenschaftler dann Beutegreifern.

Ich erkenne zwischen "Orks" und "bestialische Verbrecher" keine qualitativen Unterschiede. Da riskiere ich Tränen beim russischen Soldaten und bleibe beim Ork, muß er mit fertig werden.
Ich erkenne Unterschiede zwischen brutalem Angriff und dem sich-zur-Wehr-setzen.

[H2O]

Auch Du unterliegst dem Fehler, dass ALLE russischen Soldaten als Orks bezeichnet werden - es sind aber nur die, die sich in der Ukraine tummeln.
Im übrigen werden Zivilisten, die solche Verbrechen en Masse verüben oft als Bestien bezeichnet - auch in unserer Kultur.

Ich meine, daß keineswegs alle russischen Soldaten sich aussuchen konnten, daß sie in der Ukraine für die Interessen ihrer Herrschaftskaste gegen die ukrainischen Streitkräfte vorgehen müssen. Ich gehe davon aus, daß das die sehr große Mehrheit russischer Soldaten ist. Mir tun die Menschen leid, die in diesem Krieg ihr Leben und ihre Gesundheit verlieren... auch die russischen Opfer dieses Wahnsinns. Ich halte also gar nichts von triumphierenden Meldungen, wieviele Orks nun wieder von heldenhaft kämpfenden Ukrainern erschlagen wurden. Aber anders als mit tödlicher Gewalt ist die russische Herrschaft kaum abzuschütteln. Die russische Herrschaft gehört hinter Schloß und Riegel für ihre wahrhaft verbrecherische Herrschaftsweise!

[H2O]

Ich erkenne zwischen "Orks" und "bestialische Verbrecher" keine qualitativen Unterschiede. Da riskiere ich Tränen beim russischen Soldaten und bleibe beim Ork, muß er mit fertig werden.
Ich erkenne Unterschiede zwischen brutalem Angriff und dem sich-zur-Wehr-setzen.

Sie Glückliche leben in einer Gesellschaft, in der Sie sich solche Betrachtungen leisten können. Das NATO-Bündnis bewahrt Sie vor dem Zugriff der russischen Verbrecherkaste. Herr Navalny wird im russischen Herrschaftssystem für freimütige Äußerungen schlicht in Lagerhaft vernichtet. Wer noch Kraft und Zuversicht besaß, um ganz schnell vor der Einberufung das Land zu verlassen, der kann sich glücklich schätzen. "Refugees welcome" ist hier auch nicht mehr! Das könnten ja Orks sein... Der weniger glückliche Rest wird von der gewissenlosen russischen Herrschaft durch den Fleischwolf gedreht.

[Tom Bombadil]

Jeder russ. Soldat hat die Chance, seine Waffen wegzuwerfen und sich zu ergeben.

[Misterfritz]

Jeder russ. Soldat hat die Chance, seine Waffen wegzuwerfen und sich zu ergeben.

Erstens das und Zweitens ist KEIN russischer Soldat verpflichtet, Frauen zu vergewaltigen oder Zivilisten zu töten.

[Tom Bombadil]

Zweitens ist KEIN russischer Soldat verpflichtet, Frauen zu vergewaltigen oder Zivilisten zu töten.

Richtig.

[Quatschki]

Warum sollte man sich jemandem ergeben, der einen als "Ork" betrachtet?
Wieviele Orks haben Legolas, Gimli, Gandalf und Co. bei HdR denn gefangen genommen?

[Tom Bombadil]

Wer sich weigert beim morden und vergewaltigen mitzumachen, ist kein Ork.

[Quatschki]

Wer sich weigert beim morden und vergewaltigen mitzumachen, ist kein Ork.

Nur weil sich jemand ergibt, muß das nicht heißen, dass er nicht vorher Schuld auf sich geladen hat.
In Räuberbanden, Söldnerhaufen oder Einsatzgruppen achten die Hauptleute darauf, dass jeder Dreck am Stecken hat, damit sich keiner distanzieren und für was Besseres halten kann.

[Billie Holiday]

Schon lustig. Vom sicheren Sofa aus titulieren wir russische Soldaten als Orks, rudern aber gleichzeitig zurück, die Ärmsten könnten sich diskriminiert fühlen.

Ich glaub, die Russen lachen sich tot.

Ob sie tatsächlich folgenlos einfach die Waffen hinlegen können und Befehle verweigern, ohne selbst gequält und ermordet zu werden, wage ich zu bezweifeln.

Vielen wird bewusst sein, dass als Orks tituliert zu werden, nicht das Schlimmste ist, das einem passieren kann.

[Kohlhaas]

Ich meine, daß keineswegs alle russischen Soldaten sich aussuchen konnten, daß sie in der Ukraine für die Interessen ihrer Herrschaftskaste gegen die ukrainischen Streitkräfte vorgehen müssen. Ich gehe davon aus, daß das die sehr große Mehrheit russischer Soldaten ist. Mir tun die Menschen leid, die in diesem Krieg ihr Leben und ihre Gesundheit verlieren... auch die russischen Opfer dieses Wahnsinns. Ich halte also gar nichts von triumphierenden Meldungen, wieviele Orks nun wieder von heldenhaft kämpfenden Ukrainern erschlagen wurden. Aber anders als mit tödlicher Gewalt ist die russische Herrschaft kaum abzuschütteln. Die russische Herrschaft gehört hinter Schloß und Riegel für ihre wahrhaft verbrecherische Herrschaftsweise!

Du verwechselst immer noch "normales militärisches Handeln" mit der Bereitschaft zu ausufernder sinnloser Gewaltbereitschaft im russischen Militär.

[H2O]

Du verwechselst immer noch "normales militärisches Handeln" mit der Bereitschaft zu ausufernder sinnloser Gewaltbereitschaft im russischen Militär.

Ich meine hier, daß "verwechseln" der weniger zutreffende Begriff ist. Ich unterscheide zwischen Verbrechern (Mördern, Folterern, Vergewaltigern, Räubern) und ganz gewöhnlichen Befehlsempfängern, die beide mit gleichen Hoheitsabzeichen ausgestattet sind.

[Kohlhaas]

Ich meine hier, daß "verwechseln" der weniger zutreffende Begriff ist. Ich unterscheide zwischen Verbrechern (Mördern, Folterern, Vergewaltigern, Räubern) und ganz gewöhnlichen Befehlsempfängern, die beide mit gleichen Hoheitsabzeichen ausgestattet sind.

Das ist mir schon klar. Im Hintergrund schwingt dabei nur immer die Behauptung mit, dass ganz gewöhnliche Befehlsempfänger unter Androhung des Todes durch die Befehlsausgabe zur Begehung von Verbrechen gezwungen werden. Ich kann es nur wieder und wieder wiederholen: Die "Entschuldigung" mit dem Befehlsnotstand zieht nicht. Selbst in der russischen Armee muss nicht auf Befehl vergewaltigt werden. Selbst in der russischen Armee wird man nicht an die Wand gestellt, wenn man nicht eine alte Oma von ihrem Fahrrad ballert. Butscha. Die dort verübten Verbrechen sind von den Soldaten vor Ort verübt worden. Keiner dieser Soldaten wäre irgendwie belangt worden, wenn er NICHT gemordet hätte!

Ich versuche gerade, mir das bildlich vorzustellen. Mein Feldwebel erteilt mir den Befehl "Knall die Oma dort drüben ab. Jetzt!" An sich schon völlig undenkbar. Was würde ich tun? Schießen? Nie im Leben. Schlimmstenfalls würde ich dem sagen, dass er mich am A.... lecken kann und es doch selbst machen soll. Bestenfalls würde ich ihn daran hindern. Es bleibt letzten Endes eine ganz individuelle Entscheidung, wann man den Abzug durchdrückt und wann nicht. Das hat nichts mit Befehl und Gehorsam zu tun. Abgesehen davon, dass es in der Bundeswehr das Prinzip von Befehl und Gehorsam sowieso nicht gibt.

Um auf den Ork-Begriff zurückzukommen: In der Phatasie-Welt von Tolkien sind die Orks gezüchtete Wesen, deren Aufgabe es ist, wahllos zu morden, zu brandschatzen und Angst und Schrecken zu verbreiten. Genau das gleiche passiert im russischen Militär. Da werden die "Soldaten" zwar nicht "gezüchtet", aber das System ist so angelegt, dass die Menschen gezielt darauf konditioniert werden, wahllos zu morden, zu brandschatzen und Angst und Schrecken zu verbreiten.

Entmenschliche ich diese "Kämpfer", wenn ich sie als Orks bezeichne? Drücke ich damit aus, dass ein Ork kein Mensch ist? Legolas ist auch kein Mensch. Er ist ein Elb. Gimli ist ein Zwerg. Entmenschliche ich die, wenn ich sie als Elb oder als Zwerg bezeichne? Es geht nicht um die Frage, wie man jemanden nennt. Es geht nur um die Frage, wie Leute sich verhalten.

Niemand verlangt, dass Du die Orks als Orks bezeichnest. Mach das wie Du es für richtig hältst. Ich erwarte nur, dass mir gefälligst niemand den Verstoß gegen irgendwelche Etikette-Regeln zur Last legt, wenn ich gewissenlose Killer kurz und knackig als Orks bezeichne. Ich erwarte außerdem, dass Mods nicht persönlich angepinkelt werden, wenn sie themenfremde Debatten über solche Etikette-Regeln irgendwann unterbinden. Das war nämlich der Ausgangspunkt der ganzen Debatte. Es wurde versucht, die Diskussion über zweifelsfrei stattfindende massive Kriegsverbrechen auf das Thema "Höflichkeit" umzubiegen.

[Billie Holiday]

Im Nachkriegs-Deutschland sozialisiert würde ich mich auch verweigern. Allerdings weiß ich nicht, wie es mit dieser in der russischen Armee bestellt ist und wie der Gruppendruck funktioniert.
Die Bereitschaft zu schlimmen Taten ist jedenfalls vorhanden. Ob der russische einfache Soldat seinem Befehlsgeber einfach anraten kann, ihn am Arsch zu lecken....ich weiß nicht recht.

[Drehrumbum]

In jedem Krieg wären diese Taten Kriegsverbrechen.

Ja, eben.

[H2O]

(...)
Ob der russische einfache Soldat seinem Befehlsgeber einfach anraten kann, ihn am Arsch zu lecken....ich weiß nicht recht.

Ich erinnere daran, daß die russische Armee zur Zeit der Wehrpflicht für viele junge Leute eine Art Hölle auf Erden gewesen sein muß. Aufgrund der hohen Selbstmordzahlen von Wehrdienstleistenden und der sinkeneden Verteidigungsbereitschaft wurde die Wehrpflicht abgeschafft... eine Berufsarmee geschaffen mit Freiwilligen. Allerdings ist zu vermuten, daß die Verhaltensweisen von mittleren und höheren Befehlsstellen sich nicht verbessert haben... im Deutschen mit Kommißköppen umschrieben. In Rußland war damals von den "Großvätern" in der Armee die Rede, die ihren Lebensinhalt im Ausleben der ihnen zugestandenen Befehlsgewalt sahen.

Wer frisch eingezogene Soldaten ohne Ausbildung und passende Kleidung und Bewaffnung in Gefechte jagt, der hat doch nicht alle Tassen im Schrank... und daran angepaßter Umgang mit diesem "Menschenmaterial" dürfte immer noch die Regel sein.

Die jungen Leute sind in der russischen Gesellschaft an solche Machtstrukturen gewöhnt, halten sie vermutlich von Gott gewollt. Die jungen Leute tun dann eben, was ihnen befohlen wird, was in der Befehlskette anerkannt wird.

Vor etwa 75 Jahren waren unsere Väter und Großväter nicht so sehr viel anders aufgestellt. Mit Ausnahmen, die ich aber auch in der russischen Armee vermute. Man muß ja nur die Anzahl der Opfer dieser Verbrechen durch russische Soldaten betrachten. Waren denn nicht viel mehr russische Soldaten in Butscha und anderswo im Einsatz? Dann kommt man doch zu einer veränderten Einschätzung der Menschen. Was nichts an der berechtigten Empörung über die verübten Verbrechen gegen Ukrainerinnen und Ukrainer ändert.

[Tom Bombadil]

Wie würde man denn Soldaten in einem völkerrechtskonformen Angriffskrieg nennen ?

Es gibt keinen "völkerrechtskonformen Angriffskrieg".

[Quatschki]

Es gibt keinen "völkerrechtskonformen Angriffskrieg".

Demzufolge wäre ein "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" so etwas wie ein weißer Schimmel?
Ein Pleonasmus!

(wieder was gelernt)

[Bielefeld09]

Korrektur: Wir tragen NICHT diese Schuld. Wir haben das nicht verursacht, also sind wir nicht schuldig.

Wir haben aufgrund der Geschichte "nur" die Verantwortung, sicherzustellen dass sowas nie wieder passiert.

Das war jetzt eine semantische Spitzfindigkeit, die ich aber für notwendig gehalten habe. Im Kern sind wir wahrscheinlich einer Meinung.

Das mag semantisch Ihren Vorstellungen entsprechen, erbrechtlich aber nicht.
Wir tragen direkt und Indirekt auch heute noch die Folgen der Nazivergangenheit.
Und genauso wird Putin nach all dem was wir heute wissen,
jahrzehntelang für den Angriff auf die Ukraine abgestraft.
Und das zu recht!

[Adonis]

Das mag semantisch Ihren Vorstellungen entsprechen, erbrechtlich aber nicht.
Wir tragen direkt und Indirekt auch heute noch die Folgen der Nazivergangenheit.

Wir als Personen tragen keine Schuld an den Taten im Nationalsozialismus, auch keine vererbte.

Der Gesellschaft wurde durch diese Taten ein verantwortlicher Umgang mit dieser Vergangenheit auferlegt. Aber Schuld ist dafür nicht der richtige Ausdruck, weil Schuld auf persönliche Verantwortung zurückgeht. Die kann es in einer Gesellschaft nur so viel geben, wie es auch persönlich schuldhafte Personen gibt.

[Bielefeld09]

Wir als Personen tragen keine Schuld an den Taten im Nationalsozialismus, auch keine vererbte.

Der Gesellschaft wurde durch diese Taten ein verantwortlicher Umgang mit dieser Vergangenheit auferlegt. Aber Schuld ist dafür nicht der richtige Ausdruck, weil Schuld auf persönliche Verantwortung zurückgeht. Die kann es in einer Gesellschaft nur so viel geben, wie es auch persönlich schuldhafte Personen gibt.

Wir werden uns doch sicherlich einig, das mannigfaltige Verbrechen auch von der Wehrmacht begangen worden sind.
Und wir sind uns auch hoffentlich einig darüber, das heute widerlichste Kriegsverbrechen in der Ukraine ausgeübt werden.
Hätten wir 2012 die Ukraine in die Nato aufgenommen, hätten wir heute Frieden.
Das ist unsere Schuld!

[Quatschki]

Hätten wir 2012 die Ukraine in die Nato aufgenommen, hätten wir heute Frieden.

Aber nur, weil dann die russische Interventon sofort erfolgt wäre.
Außerdem bestand das Zeitfenster nur bis 2010.
Da hatten die Parteien der orangenen Revollution die Wahlen verkackt und die Mehrheit verloren. Danach war Janukowytsch am Ruder. Seine Partei der Regionen lehnte die NATO-Mitgliedschaft wieder ab.

[meinewenigkeit]

Wir als Personen tragen keine Schuld an den Taten im Nationalsozialismus, auch keine vererbte.

Der Gesellschaft wurde durch diese Taten ein verantwortlicher Umgang mit dieser Vergangenheit auferlegt. Aber Schuld ist dafür nicht der richtige Ausdruck, weil Schuld auf persönliche Verantwortung zurückgeht. Die kann es in einer Gesellschaft nur so viel geben, wie es auch persönlich schuldhafte Personen gibt.

Dem kann ich 100% zustimmen. Uns ständig Schuldgefühle vermitteln zu wollen oder aus dem Ausland Reparationszahlungen von der heutigen Gesellschaft für die Untaten des 2. Weltkriegs einzufordern ist ungerecht.
Klare Abgrenzung von allem Gedankengut der Geschichte iszt wichtig und muss fester Bestandteil schon im Schulunterricht sein. Z. B. Antisemitismus darf KEINEN Platz in unserer Gesellschaft bekommen und muss sofort im Keim erstickt werden.
ABER: Wir benötigen dafür keine Zeigefingerheber. Unsere Gesellschaft in Deutschland ist erwachsen genug, mit den Themen umzugehen.

[Bielefeld09]

Aber nur, weil dann die russische Interventon sofort erfolgt wäre.
Außerdem bestand das Zeitfenster nur bis 2010.
Da hatten die Parteien der orangenen Revollution die Wahlen verkackt und die Mehrheit verloren. Danach war Janukowytsch am Ruder. Seine Partei der Regionen lehnte die NATO-Mitgliedschaft wieder ab.

Sie schreiben hier ohne eine Notwendigkeit politischen Bullshit.
Die Ukraine hätte in den 1990iger Jahren jederzeit der Nato und der EU beitreten können,
wäre es weniger korrupt gewesen.
Russland hätte das gleiche machen können, wäre es nur weniger korrupt gewesen.
Aber in Russland entschied man sich für Hass und Hetze gegen Ukrainer.
Wir haben uns auch schon mal für Hass und Hetze entschlossen.
Ich stehe heute noch für meine Schuld.
Nie wieder!

[harry52]

Ich unterscheide zwischen Verbrechern (Mördern, Folterern, Vergewaltigern, Räubern) und ganz gewöhnlichen Befehlsempfängern, die beide mit gleichen Hoheitsabzeichen ausgestattet sind.

Das ist richtig,
dass Du das unterscheidest. Aber auch die gewöhnlichen Befehlsempfänger, die nicht foltern und vergewaltigen, sind bewaffnet in ein fremdes Land eingedrungen zusammen mit den Mördern und Vergewaltigern.

Und somit sind sie auch weit weit weg von unschuldig.
Sie sind Mittäter und mitschuldig an den Kriegsverbrechen, auch wenn sie selber keine begehen und ich bin sicher, dass die meisten auch davon wissen, dass einige ihrer Kameraden morden und vergewaltigen. Sowas spricht sich rum. Damit wird sogar oft geprahlt.

Wer dann immer noch mitmacht und mitläuft, ist kaum weniger schuld als die ganz bösen Buben.

[Adonis]

Ich stehe heute noch für meine Schuld.

Du kannst ja gerne zu deiner Schuld stehen. Das gehört sich ja auch.
Genauso empfinde ich keine Schuld, wenn ich nicht schuldhaft gehandelt habe.

[Bielefeld09]

Du kannst ja gerne zu deiner Schuld stehen. Das gehört sich ja auch.
Genauso empfinde ich keine Schuld, wenn ich nicht schuldhaft gehandelt habe.

Ich sehe Sie genauso. Das ist unser Ding.
Aber es gibt weder Orks noch eine saubere Wehrmacht.
Es gibt einen brutalen Angriffskrieg gegen ein friedliebendes Volk.
Ich sehe mich da schon eher in der Verantwortung.

[Adonis]

Ich sehe Sie genauso.

Ich aber nicht. Ich trage nur die Schuld an eigenem schuldhaften Verhalten.

Du hast doch geschrieben, dass du Schuld hast und dazu stehst. Dann solltest du sie begleichen. Mit mir hat das nichts zu tun. Es ist ja deine Schuld.

[Bielefeld09]

Ich aber nicht. Ich trage nur die Schuld an eigenem schuldhaften Verhalten.

Du hast doch geschrieben, dass du Schuld hast und dazu stehst. Dann solltest du sie begleichen. Mit mir hat das nichts zu tun. Es ist ja deine Schuld.

Darf ich Ihnen eine Empfehlung geben?
Schuld kann man tragen, Opfer kann man tragen, Bilder brutalster Verbrechen seitens kriegsführender Parteien und anderes.
Ich habe nie verstanden, warum es so wenig verstanden wird.
Nie wieder!

[Bielefeld09]

Aber nur, weil dann die russische Interventon sofort erfolgt wäre.
Außerdem bestand das Zeitfenster nur bis 2010.
Da hatten die Parteien der orangenen Revollution die Wahlen verkackt und die Mehrheit verloren. Danach war Janukowytsch am Ruder. Seine Partei der Regionen lehnte die NATO-Mitgliedschaft wieder ab.

Wie frei ein Land unter Putin sein kann,
das erleben wir jetzt!

[Quatschki]

Wie frei ein Land unter Putin sein kann,
das erleben wir jetzt!

Wir zum Glück nicht.
Aber wenn man die Kommentare unter russischen Artikeln verfolgt, ist vielen Russen ihr Land immer noch zu frei. Die sind erst zufrieden, wenn es allen ausnahmslos gleich dreckig geht. Die Folge der kommunistischen Erziehung.

[H2O]

Das ist richtig,
dass Du das unterscheidest. Aber auch die gewöhnlichen Befehlsempfänger, die nicht foltern und vergewaltigen, sind bewaffnet in ein fremdes Land eingedrungen zusammen mit den Mördern und Vergewaltigern.

Und somit sind sie auch weit weit weg von unschuldig.
Sie sind Mittäter und mitschuldig an den Kriegsverbrechen, auch wenn sie selber keine begehen und ich bin sicher, dass die meisten auch davon wissen, dass einige ihrer Kameraden morden und vergewaltigen. Sowas spricht sich rum. Damit wird sogar oft geprahlt.

Wer dann immer noch mitmacht und mitläuft, ist kaum weniger schuld als die ganz bösen Buben.

Dieses Verständnis von Schuld ist dann aber allgemeiner Weltschmerz! Damit kann ich recht gut leben.

Mein Vater hat das Großdeutsche Reich in der Alpenfestung verteidigt bis zum Tag der Kapitulation der Wehrmacht. Er wurde für dieses so nahe bei Kriegsverbrechen liegende Verhalten nie bestraft, sondern nach einigen Monaten der Kriegsgefangenschaft freigelassen. Irgendwie hatten die USA ein erträglicheres Verständnis von persönlicher Schuld eines eingezogenen Soldaten als hier anzutreffen.

[Kohlhaas]

Hätten wir 2012 die Ukraine in die Nato aufgenommen, hätten wir heute Frieden.
Das ist unsere Schuld!

Nochmal: Nein. Das ist nicht unsere Schuld. 2012 konnte die Ukraine schon deshalb nicht in die Nato aufgenommen werden, weil die Bevölkerungsmehrheit einen Nato-Beitritt gar nicht wollte. Und "Schuld" hätten wir nur dann auf uns geladen, wenn schon damals absehbar gewesen wäre, dass die Nicht-Aufnahme zwingend oder zumindest erwartbar zu dem jetzt laufenden Krieg führen würde. Die Ukraine wollte nicht, wir wollten nicht. Und niemand konnte wissen oder ahnen, was Putin zehn Jahre später anrichten würde.

Aus der Rückschau lässt sich ganz leicht beurteilen, welche Fehler gemacht worden sind. Fehler passieren aber nicht in Kenntnis der Konsequenzen. Sie passieren nur in Kenntnis der Vorgeschichte. Blick zurück auf Deine eigene Lebensgeschichte. Ich kann für mich sagen, dass ich viele "Fehler" gemacht habe. Ich musste aber jedesmal alle Entscheidungen fällen, ohne deren Konsequenzen genau zu kennen. In der Rückschau, in voller Kenntnis der eingetretenen Folgen, sage ich: Ja, manche Entscheidungen hätte ich besser anders fällen sollen.

Als ich die Entscheidungen fällen musste, hatte ich aber keine Kenntnis über die eintretenden Folgen. Ich konnte nur aufgrund der damals bekannten Fakten entscheiden. Das habe ich gemacht. Manches ist "unschön" verlaufen. Aber aus genau der gleichen Rückschau sage ich heute: Würde ich nochmal in die gleiche Situation geraten und nochmal die gleiche Entscheidung fällen müssen, würde ich aufgrund der damals bekannten Umstände wieder genauso entscheiden. Damals schien das richtig zu sein.

Bezüglich des Ukraine-Kriegs stimme ich Dir Im Grundsatz zu: Man hätte schon viel früher erkennen müssen, dass es etwas faul im Staate Russland ist. Ja, man hätte Vorkehrungen treffen müssen. Aber damals, als entschieden werden musste, hat eine breite Mehrheit der Politik und der Bevölkerung (!) die getroffenen Entscheidungen für richtig gehalten. Aber so ist das im Leben immer. Propheten sind vorher klug, die Masse der Menschen ist erst hinterher klug.

[Kohlhaas]

Das ist richtig,
dass Du das unterscheidest. Aber auch die gewöhnlichen Befehlsempfänger, die nicht foltern und vergewaltigen, sind bewaffnet in ein fremdes Land eingedrungen zusammen mit den Mördern und Vergewaltigern.

Es kommt noch ein Umstand hinzu, den ich mit Hinweisen auf die Nicht-Existenz eines russischen Unteroffiziers-Korps schon mehrfach angesprochen habe:

In der russischen Militär-Philosophie läuft das allem Anschein nach so, dass Truppenteile einen Befehl bekommen, dann in ein vorgegebenes Gebiet einrücken und dort ganz sich selbst überlassen sind. Was sie dort konkret machen, passiert nicht mehr "auf Befehl", weil es mangels Unteroffizieren gar keine "Schnittstelle" zwischen dem Kommando und den kämpfenden Truppen gibt. Was die kämpfenden Truppen im Kampfgebiet tun, basiert nur auf einem vorab gegebenen Befehl und wird anschließend von niemandem mehr kontrolliert oder strukturiert. Die Kriegsverbrecher begehen ihre Verbrechen gar nicht auf Befehl. Können sie nicht, weil niemand da ist, der den Befehl zur Begehung von Kriegsverbrechen geben könnte. Wir haben Belege dafür! Es mussten russische Generale in die vorderste Front gehen, um die kämpfenden Soldaten zu führen!

Für Menschen, die in Deutschland aufgewachsen sind und schonmal Fühlung zum Militär bekommen haben, sind solche Zustände völlig undenkbar. Für mich ist das fast so, als würde ich einen Fantasy-Roman lesen. Es ist eine völlig surreale Vorstellung, dass Soldaten irgendwohin geschickt werden mit dem Befehl: Geh dahin und mach irgendwas. Ohne taktische oder operative Kontrolle. Das ist für mich eine völlig irrsinnige Vorstellung. Das könnte in deutschen Streitkräften niemals und unter keinen denkbaren Umständen passieren.

Da werden nicht Soldaten losgeschickt. Man lässt einfach nur hungrige Kampfhunde von der Kette. Verschissen hat man, wenn die Kampfhunde nur so groß wie Dackel sind. Mit Kampf-Dackeln wird Russland den Krieg gewiss nicht gewinnen.

Um Dispute an anderer Stelle künftig zu vermeiden, gelobe ich hiermit, dass ich russische "Soldaten" in der Ukraine nie wieder als "Orks" bezeichnen werde. Ich nenne sie ab jetzt Kampf-Dackel.

Das war natürlich ein Scherz. Ich nenne die Killer weiterhin wie ich will.