E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Moderator: Moderatoren Forum 4

Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Atue001 »

JJazzGold hat geschrieben: Sa 25. Mär 2023, 19:24 Wenn alleine die Dt Lufthansa AG, ohne die Swiss und ohne die Austrian Airlines, mindestens 12 000 000 000 ltr E-Fuels/anno benötigt, dann werden E-Fuels ganz sicher kein Nischenprodukt bleiben.
Rechnet man diese Summe hoch auf alle Airlines im EU Bereich, grob geschätzt müssten das heutzutage noch um die 70-80 ohne GB sein, plus alle in der EU tankenden non EU Airlines, plus alle Fahrzeuge in der EU, für die E-Fuels bereit gestellt werden sollen, dann erfordert das eine hohe Produktion an E-Fuels allein für den EU Absatzmarkt. Damit rechnet sich eine Investition zur Produktion in einer Größenordnung, die auch die sukzessive Umstellung von PKWs deckelt.
e-fuels sind ganz sicher sinnvoll. Doch du beschreibst selbst, wie enorm der Bedarf für die Airlines ist - und die Schifffahrt wird auch noch ihren Anteil brauchen. Derzeit gibt es noch kaum Kapazitäten zur Herstellung von e-fuels - und weltweit sind wir noch weit entfernt davon, auch nur den heute benötigten Strombedarf regenerativ herzustellen. Ob bis 2035 wirklich so viel regenerative Energie zur Verfügung steht, dass wir damit auch nur den Bedarf der Airlines an e-fuels decken können, ist mehr als fraglich.

Ein grundsätzliches Problem ist es nicht, die Welt weltweit regenerativ und vor allem energetisch über den Strom zu versorgen. Die Welt hat prinzipiell genügend physikalisch verfügbare Ressourcen dafür. Das Problem ist vielmehr die Zeit - bis wann gelingt es uns, die weltweite Transformation zu gestalten? 2035, 2040, 2050 oder noch später.....

Aus dem "Zeitgedanken" heraus kann es richtig sein, dass man weniger effiziente Verfahren bei der Transformation in einem ersten Schritt unterbindet, um sich effektiv und effizient auf die schnelle Transformation als solche zu konzentrieren. Verbote sind dafür nicht notwendig - das geht durchaus mit marktwirtschaftlichen Instrumenten.
Schnitter
Beiträge: 19029
Registriert: Di 7. Feb 2012, 15:02

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Schnitter »

Atue001 hat geschrieben: So 26. Mär 2023, 23:52 e-fuels sind ganz sicher sinnvoll. Doch du beschreibst selbst, wie enorm der Bedarf für die Airlines ist - und die Schifffahrt wird auch noch ihren Anteil brauchen. Derzeit gibt es noch kaum Kapazitäten zur Herstellung von e-fuels - und weltweit sind wir noch weit entfernt davon, auch nur den heute benötigten Strombedarf regenerativ herzustellen. Ob bis 2035 wirklich so viel regenerative Energie zur Verfügung steht, dass wir damit auch nur den Bedarf der Airlines an e-fuels decken können, ist mehr als fraglich.
Das wird über Beimischungen funktionieren, ich halte 2035 für deutlich zu früh für eine vollständige Umstellung.

Gleichzeitig muss man ja auch e-Ammoniak herstellen um für Dünger zu sorgen.

Wie bereits gesagt, e-fuels für PKWs liegen ganz am Ende der Nahrungskette. Daher langfristig Todgeburt.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Atue001 »

Schnitter hat geschrieben: Mo 27. Mär 2023, 00:01 Wie bereits gesagt, e-fuels für PKWs liegen ganz am Ende der Nahrungskette. Daher langfristig Todgeburt.
Was heißt schon langfristig....

Wir WISSEN derzeit vieles noch nicht, was die Zukunft angeht. Was, wenn die Umstellung auf regenerative Energien sich als geringes Problem darstellt, aber die Speicherung von Strom nicht so richtig gelingt? Was, wenn die Batteriefertigungskapazitäten nicht so schnell aufgebaut werden können, dass wir e-Autos für alle ermöglichen können?

e-fuels und Verbrenner könnten dann doch ganz gut zusammen passen.

Ich halte das zwar nicht für die wahrscheinlichste Variante - aber 2035 ist nah und doch weit weg. Da kann noch vieles passieren.

Und ein Problem ist schon, wenn man Verbrenner ab 2035 generell verbietet, dass dann die Tür erst mal zu ist. Vielleicht ist es auch so, dass es 2050 deutlich besser ist, auf Verbrenner zu setzen, als auf Batterietechnologie.....

Es schadet in jedem Fall eher nicht, wenn wir Verbrenner mit e-fuels zulassen. Immerhin - auch Wasserstoffautos sind Verbrenner.....wenn sie nicht mit Brennstoffzellen arbeiten.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von H2O »

@ Schnitter:

Ihren Vorschlag "Beimischungen" halte ich für sinnvoll auf dem Wege zur CO2-Neutralität auch der Luftfahrt... gar keine Frage! Je eher und je mehr desto besser! Einen politischen Plan für diese Umstellung sollte es aber auch geben, um Handlungsdruck zu erzeugen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von H2O »

Atue001 hat geschrieben: Mo 27. Mär 2023, 00:21 (...)
...ein Problem ist schon, wenn man Verbrenner ab 2035 generell verbietet, dass dann die Tür erst mal zu ist. Vielleicht ist es auch so, dass es 2050 deutlich besser ist, auf Verbrenner zu setzen, als auf Batterietechnologie...
...
Ja, kann man so ausdrücken, muß aber nicht so sein. Unsere Gesetze und Entscheidungen im Vorfeld hängen immer vom Machbaren und seiner Zielerfüllung ab. Wenn im Laufe der Zeit unsere Forschung und Entwicklung andere Lösungen ermöglichen, ohne neue Nachteile zulassen zu müssen, dann wird es auch sehr bald zur Anwendung kommen... wo sie sich wirtschaftlich lohnt.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52708
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von JJazzGold »

Atue001 hat geschrieben: So 26. Mär 2023, 23:52 e-fuels sind ganz sicher sinnvoll. Doch du beschreibst selbst, wie enorm der Bedarf für die Airlines ist - und die Schifffahrt wird auch noch ihren Anteil brauchen. Derzeit gibt es noch kaum Kapazitäten zur Herstellung von e-fuels - und weltweit sind wir noch weit entfernt davon, auch nur den heute benötigten Strombedarf regenerativ herzustellen. Ob bis 2035 wirklich so viel regenerative Energie zur Verfügung steht, dass wir damit auch nur den Bedarf der Airlines an e-fuels decken können, ist mehr als fraglich.

Ein grundsätzliches Problem ist es nicht, die Welt weltweit regenerativ und vor allem energetisch über den Strom zu versorgen. Die Welt hat prinzipiell genügend physikalisch verfügbare Ressourcen dafür. Das Problem ist vielmehr die Zeit - bis wann gelingt es uns, die weltweite Transformation zu gestalten? 2035, 2040, 2050 oder noch später.....

Aus dem "Zeitgedanken" heraus kann es richtig sein, dass man weniger effiziente Verfahren bei der Transformation in einem ersten Schritt unterbindet, um sich effektiv und effizient auf die schnelle Transformation als solche zu konzentrieren. Verbote sind dafür nicht notwendig - das geht durchaus mit marktwirtschaftlichen Instrumenten.
An den E-Fuels scheiden sich die die deutschen Bürger in ca. 60% “Flasche halb voll“ Bürger und 40% “Flasche halb leer“ Bürger.
Wobei mich zunehmend das Gefühl beschleicht, dass letztere die Welt nie gesehen haben und deshalb auch das vorhandene Potential nicht einschätzen können. E-Fuels bieten etlichen Staaten die Möglichkeit Wohlstand zu generieren, weshalb Deutschland auf Investition und die Förderung solcher Projekte setzen sollte, statt den Afrikanern zu erzählen, wo sie ihre Toiletten zu positionieren haben, oder als blaue Häuptlinge in Südamerika den peinlichen Deutschen zu geben.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Atue001 »

JJazzGold hat geschrieben: Mo 27. Mär 2023, 07:36 An den E-Fuels scheiden sich die die deutschen Bürger in ca. 60% “Flasche halb voll“ Bürger und 40% “Flasche halb leer“ Bürger.
Wobei mich zunehmend das Gefühl beschleicht, dass letztere die Welt nie gesehen haben und deshalb auch das vorhandene Potential nicht einschätzen können. E-Fuels bieten etlichen Staaten die Möglichkeit Wohlstand zu generieren, weshalb Deutschland auf Investition und die Förderung solcher Projekte setzen sollte, statt den Afrikanern zu erzählen, wo sie ihre Toiletten zu positionieren haben, oder als blaue Häuptlinge in Südamerika den peinlichen Deutschen zu geben.
Das Potential von e-fuels kenn ich wohl - ich kenne aber auch den Gedanken von kairos. Demnach gibt es einen richtigen Zeitpunkt für eine Entscheidung.

Ich halte den Zeitpunkt heute bezüglich einer Entscheidung für e-fuels für absolut richtig - weil wir im Gesamtkonzept e-fuels brauchen werden - allein schon für die Schifffahrt und für Flüge.
Die Entscheidung zu Verbrennern bei PKWs ab 2035 halte ich für falsch - weil es derzeit keine Notwendigkeit gibt, diese Entscheidung zu treffen (die größeren europäischen Automobilhersteller werden aufgrund der internationalen Märkte auch 2030 noch geeignete Verbrenner in ihrem Sortiment haben), und weil nicht zu erwarten ist, dass e-fuels sehr schnell in so großen Mengen zur Verfügung stehen, dass Schifffahrt und Luftfahrt auch nur ausreichend bedient werden können.

e-fuels konkurrieren mit anderen Einsatzmöglichkeiten um regenerativen oder auch um Atomstrom. Weltweit besteht eine gigantische Herausforderung, in wenigen Jahren die Stromversorgung auf regenerative Quellen umzustellen. Durch Techniken wie e-Mobilität oder auch den Einsatz von Wärmepumpen steigt der Strombedarf zusätzlich. Um die entsprechenden Windkraftwerke und Solarpaneele herzustellen brauchen wir gewaltige Mengen an Stahl und auch an Silizium. Die Herstellung dieser Produkte sollte auch auf regenerative Quellen umgestellt werden - was wohl durch Nutzung von grünem Wasserstoff geschehen kann - der wiederum durch Elektrolyse aus grünem Strom gewonnen wird. Auch hierfür wird die benötigte Strommenge steigen.

Ich denke, dass unter diesen Voraussetzungen es nicht sinnvoll ist, zusätzlich noch den Automobilsektor im größeren Maßstab in Richtung e-fuels zu transformieren - außer vielleicht in Nischen.

2050 kann das anders aussehen - da sollten wir in der Transformation auf regenerativen Strom weiter sein.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir bis 2050 entweder solche Fortschritte bei der Batterietechnologie haben, dass wir dann aber auch keine e-fuel-Verbrenner mehr im Straßenverkehr brauchen - oder dass die Brennstoffzellentechnologie so weit ist, dass diese effizienter als Verbrenner Elektromobilität mit großen Reichweiten ermöglicht. Verbrennermotoren sind eine Ingenieursleistung, vor der ich sehr großen Respekt habe. Aber sie sind unterm Strich einfach nicht sonderlich effizient in dem, was sie tun. Es wird viel zu viel Wärmeenergie, und zu wenig Bewegungsenergie erzeugt. Und die Gewinnung von e-fuels hat auch schon einen schwierigen Wirkungsgrad. Unterm Strich brauchen wir nur noch in Nischen Verbrenner - in der Breite sehe ich die Zukunft beim Elektromotor - und der braucht keine e-fuels.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben: Mo 27. Mär 2023, 00:28 @ Schnitter:

Ihren Vorschlag "Beimischungen" halte ich für sinnvoll auf dem Wege zur CO2-Neutralität auch der Luftfahrt... gar keine Frage! Je eher und je mehr desto besser! Einen politischen Plan für diese Umstellung sollte es aber auch geben, um Handlungsdruck zu erzeugen.
Um die Beimischung geht's ja letztendlich bei den eFools (kein Tippfehler). Die E-Fuels Alliance von UNITI, Siemens Energy, ExxonMobil usw. sagt ja selbst, dass man nur einen geringen Prozentsatz bei den fossilen Kraftstoffen beimischen kann und vielleicht in Jahrzehnten dann "reine" E-Fuels möglich sind. Da versucht halt die Mineralölindustrie ihr Geschäftsmodell mit viel Lobbyismus zu verteidigen. Die Automobilindustrie ist da zum Glück schon weiter.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Die Automesse IAA dürfte für Bundesverkehrsminister Volker Wissing (FDP) ein harter Aufschlag in der Realität gewesen sein. Eigentlich wollte er Dutzende Partnerländer hinter einer E-Fuels-Initiative versammeln - mitmachen wollten dann aber nur drei.
https://m.winfuture.de/news/138404

Endlich ist der lang erwartete Gesetzesvorschlag für die Zulassung von E-Fuels-Autos fertig. Für den deutschen Verkehrsminister ist das dennoch keine gute Nachricht in seinem Kampf für den Verbrennungsmotor.
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/au ... 94119.html

Der Kampf ums Märchenbenzin läuft ja gut.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 12329
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
user title: Noch nicht tot!

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Frank_Stein »

jack000 hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 21:39 Aus anderen Strängen taucht dieses Thema immer wieder auf, daher sehe ich da einen eigenen Strang als sinnvoll an:

https://www.e-fuels.de/

Generell:
1. E-Fuels sind Klimaneutral
2. Der Wirkungsgrad ist derzeit noch recht schlecht

Sind E-Fuels eine Zukunft oder nur eine Vorübergehende Erscheinung?

Ich halte die Verengung bei dieser Bezeichnung für Unfug. Damit meine ich nicht Dich und auch nicht Deinen Beitrag, sondern wie dieses Thema behandelt wird.
CO2 mit Hilfe el. Energie aufwendig aus der Luft zu filtern, um daraus dann mit Hilfe von Wasser/Wasserstoff Kraftstoff zu produzieren ist unsinnig.
Aus Ernteabfällen und Schilf und anderer Biomasse den Kohlenstoff zu gewinnen, der dann zur Herstellung von Alkohol usw. eingesetzt wird, ist hingegen sinnvoll und die Brasilianer haben damit bereits jahrzehntelange Erfahrung.
Autos neu zu entwickeln, die technisch nicht mehr in der Lage sind, mit herkömmlichen Kraftstoffen zu Fahren, das ist der größte Unfug, den sich irgendjemand je ausdenken konnte. Man hat manchmal den Eindruck, frems würde die Gesetzestextentwürfe für die EU-Kommission schreiben! :mad2:

Flexpower ist das Zauberwort!
https://www.focus.de/auto/videos/promil ... 59957.html
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
It is not racism, but pattern recognition.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »



:D :D :D
Ein CDU-Politiker denkt, dass in Nachbarländern E-Fuels getankt werden können und ein Öllobbyist glaubt, dass E-Fuels-Fabriken weltweit im Industriemaßstab gebaut werden. Nichts davon stimmt. [...]

Ploß sprach davon, dass ihm jetzt die Zeit dazu fehle, er aber gerne eine Karte nachreiche. Das tat er dann auch einige Tage später auf Twitter. Ploß verwies auf einen Tweet von Dominik Hellriegel, einem Vertreter von Uniti, dem Bundesverband mittelständischer Mineralölunternehmen.

In der von Hellriegel gezeigten Karte waren allerdings keine E-Fuels-Tankstellen zu sehen, sondern Tankstellen, an denen HVO-Kraftstoffe (Hydrogenated Vegetable Oil) getankt werden kann – eine Form von Biosprit.
https://www.golem.de/news/treibstoffe-d ... 72725.html
Dominik Hellriegel (35) ist seit dem 2. Januar Leiter Politik beim Uniti Bundesverband mittelständischer Mineralölunternehmen. Die Position wurde neu geschaffen. Zuvor war er wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundestagsbüro von Christoph Ploß (CDU).
https://www.politik-kommunikation.de/pe ... bei-uniti/
UNITI ist u.a. in folgenden Organisationen Mitglied:

Forum für Zukunftsenergien e.V.
Senat der Wirtschaft e.V.
Verband der Schmierstoff-Industrie e.V.
Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft e.V.
Weltenergierat Deutschland e.V.
Wirtschaftsrat der CDU
Power to X Allianz
eFuel Alliance e.V.
https://lobbypedia.de/wiki/UNITI

Zufälle gibt's, wow. :)
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Frank_Stein hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 14:52
Autos neu zu entwickeln, die technisch nicht mehr in der Lage sind, mit herkömmlichen Kraftstoffen zu Fahren, das ist der größte Unfug, den sich irgendjemand je ausdenken konnte.
Die herkömmlichen Kraftstoffe müssen ja weg. Oder kippst du Benzin in einen Tesla? Wichtig ist natürlich der Kampf gegen jedes Auto, aber erstmal müssen die Verbrenner sterben. Und hoffentlich auch viele Firmen, die mit diesem schmutzigen Geschäft viele Milliarden verdient haben. Aber das ist eine andere Baustelle.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 12329
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
user title: Noch nicht tot!

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Frank_Stein »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:30 Die herkömmlichen Kraftstoffe müssen ja weg. Oder kippst du Benzin in einen Tesla? Wichtig ist natürlich der Kampf gegen jedes Auto, aber erstmal müssen die Verbrenner sterben. Und hoffentlich auch viele Firmen, die mit diesem schmutzigen Geschäft viele Milliarden verdient haben. Aber das ist eine andere Baustelle.
In Brasilien ist man da schon viel weiter. Aus Zuckerrohr wird Alkohol und damit kann man in Brasilien mit den Flexfuel -Motoren rumfahren.
Wer sich einseitig auf den Stromantrieb verlässt oder sich abhängig machen möchte von Rohstoffen, die für die Batterieherstellung benötigt werden, der macht die gleichen Fehler wie schon in der Vergangenheit. Wir brauchen Technologieoffenheit für mehr Unabhängigkeit.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
It is not racism, but pattern recognition.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Frank_Stein hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:36 In Brasilien ist man da schon viel weiter. Aus Zuckerrohr wird Alkohol und damit kann man in Brasilien mit den Flexfuel -Motoren rumfahren.
Wer sich einseitig auf den Stromantrieb verlässt oder sich abhängig machen möchte von Rohstoffen, die für die Batterieherstellung benötigt werden, der macht die gleichen Fehler wie schon in der Vergangenheit. Wir brauchen Technologieoffenheit für mehr Unabhängigkeit.
Technologieoffenheit heißt also am alten Schrott festhalten und Vorurteile gegenüber jeder neuen Technik zu pflegen. Glückwunsch, du hast den CDU-Test zum betreuten Denken bestanden. :) Deutschland war ja nur Öl und Gas schon immer sehr unabhängig von anderen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Micro Magnetics
Beiträge: 836
Registriert: Do 5. Mai 2022, 09:18

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Micro Magnetics »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:30 Wichtig ist natürlich der Kampf gegen jedes Auto

"Bis zur letzten Granate!" Da sitzt aber was tief.
"Der Bundestag darf uns sogar die Currywurst verbieten". Rechtsansicht eines Users.
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 12329
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
user title: Noch nicht tot!

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Frank_Stein »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:39 Technologieoffenheit heißt also am alten Schrott festhalten und Vorurteile gegenüber jeder neuen Technik zu pflegen. Glückwunsch, du hast den CDU-Test zum betreuten Denken bestanden. :) Deutschland war ja nur Öl und Gas schon immer sehr unabhängig von anderen.
Nein, es heißt, dass man eine in über 100 Jahren perfektionierte Technik nicht einfach auf den Schrott werfen muss, wenn man einfach nur die Herstellungsmethode des Treibstoffs ändern muss.
Der Verbrennungsmotor ist nun schon über 125 Jahre weiterentwickelt worden, während Methoden zur Alkoholherstellung und Veredelung sich bereits Jahrtausende alt. Man muss also nichts neu erfinden, sondern nur das Bekannte und Erprobte zur Anwendung bringen.

Wir brauchen beides. E-Fahrzeuge und Verbrenner. Wenn in Zukunft nur noch halb so viele Verbrenner auf den Straßen unterwegs sind, dann reicht der Alkohol locker aus, der aus organischen Abfall und Reststoffen produziert werden kann.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
It is not racism, but pattern recognition.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Frank_Stein hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:44 Nein, es heißt, dass man eine in über 100 Jahren perfektionierte Technik nicht einfach auf den Schrott werfen muss, wenn man einfach nur die Herstellungsmethode des Treibstoffs ändern muss.
Der Verbrennungsmotor ist nun schon über 125 Jahre weiterentwickelt worden, während Methoden zur Alkoholherstellung und Veredelung sich bereits Jahrtausende alt. Man muss also nichts neu erfinden, sondern nur das Bekannte und Erprobte zur Anwendung bringen.

Wir brauchen beides. E-Fahrzeuge und Verbrenner. Wenn in Zukunft nur noch halb so viele Verbrenner auf den Straßen unterwegs sind, dann reicht der Alkohol locker aus, der aus organischen Abfall und Reststoffen produziert werden kann.
Verbrenner sind extrem ineffizient und haben systemische Nachteile, die man physikalisch nicht beseitigen kann. Die Glühbirne war auch keine Perfektionierung der Kerze. Und die besten Fax-Geräte der Welt will heute auch niemand mehr. Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen. So einfach ist das.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Micro Magnetics hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:44 "Bis zur letzten Granate!" Da sitzt aber was tief.
Es sollte auch jede Form von Krebs beseitigt werden. Vielleicht schafft es die Medizin eines Tages.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:39 Technologieoffenheit heißt also am alten Schrott festhalten
Nein, das bedeutet einfach, den Markt entscheiden zu lassen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 15:53 Nein, das bedeutet einfach, den Markt entscheiden zu lassen...
Der Markt entscheidet sich bereits gegen E-Fuels. Ist ja auch logisch. Verbrenner haben einen unfassbar schlechten Wirkungsgrad und mit der Stromverschwendung zur Herstellung von E-Fuels wird es noch schlimmer. Für Pkw völlig ungeeignet, aber vielleicht für ein paar Nischen wie den Luftverkehr eine Brückentechnologie. Das war's auch schon.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:05 Der Markt entscheidet sich bereits gegen E-Fuels. I
Bis jetzt ist da wohl noch gar nichts entschieden.

Das bleibt also abzuwarten- kannst Du doch auch, oder?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:07 Bis jetzt ist da wohl noch gar nichts entschieden.

Das bleibt also abzuwarten- kannst Du doch auch, oder?
Es ist schon entschieden: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... ungsmotor/

Was ist der Auflistung fehlt sind natürlich die Chinesen, die derzeit auf dem globalen Vormarsch sind.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Schnitter
Beiträge: 19029
Registriert: Di 7. Feb 2012, 15:02

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Schnitter »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:10 Es ist schon entschieden: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... ungsmotor/

Was ist der Auflistung fehlt sind natürlich die Chinesen, die derzeit auf dem globalen Vormarsch sind.
Porsche ginge noch.

Will aber gar nicht wissen was der Sprit kostet.

Wird halt Nischenprodukte geben.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:10 Es ist schon entschieden: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... ungsmotor/

Was ist der Auflistung fehlt sind natürlich die Chinesen, die derzeit auf dem globalen Vormarsch sind.

Ich finde diese Glaskugelstrategien immer lustig.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Micro Magnetics
Beiträge: 836
Registriert: Do 5. Mai 2022, 09:18

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Micro Magnetics »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:10 Es ist schon entschieden: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... ungsmotor/
Das ist falsch und wird auch dadurch nicht richtiger, wenn Medien sie stoisch immer noch weitererzählen. Erst vor einigen Monaten wurde darüber der politische Streit beigelegt.
"Der Bundestag darf uns sogar die Currywurst verbieten". Rechtsansicht eines Users.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

Micro Magnetics hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:54 Das ist falsch und wird auch dadurch nicht richtiger, wenn Medien sie stoisch immer noch weitererzählen. Erst vor einigen Monaten wurde darüber der politische Streit beigelegt.
Einfach mal dahin gehen und lauschen...:

https://eurec.be/event/european-e-fuels ... ence-2023/
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:56 Einfach mal dahin gehen und lauschen...:

https://eurec.be/event/european-e-fuels ... ence-2023/
Ein Netzwerk, das zu Landwirtschaft und Schifffahrt forscht? Und an dem Fraunhofer beteiligt ist? :p

E-Fuels sind nicht sinnvoll für den großflächigen Einsatz bei Pkw und Lkw

Günstigere Alternativen, hoher Energiebedarf zur Herstellung, fragwürdige Umweltbilanz und mögliches Hindernis für die Verkehrswende: Die Gründe, die gegen den Einsatz von mit Strom hergestellten synthetischen Kraftstoffen bei Pkw und Lkw sprechen, sind mannigfaltig.

https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse ... d-lkw.html

Na sowas aber auch. :)
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42118
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Cobra9 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:45 Ein Netzwerk, das zu Landwirtschaft und Schifffahrt forscht? Und an dem Fraunhofer beteiligt ist? :p

E-Fuels sind nicht sinnvoll für den großflächigen Einsatz bei Pkw und Lkw

Günstigere Alternativen, hoher Energiebedarf zur Herstellung, fragwürdige Umweltbilanz und mögliches Hindernis für die Verkehrswende: Die Gründe, die gegen den Einsatz von mit Strom hergestellten synthetischen Kraftstoffen bei Pkw und Lkw sprechen, sind mannigfaltig.

https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse ... d-lkw.html

Na sowas aber auch. :)
2002 wurde Mir noch erzählt PV Anlagen sind nicht sinnvoll. Wärmepumpen dito usw. 2023 sieht das anders aus und warum - weil sich einiges getan hat. Ich würde E-Fuels nicht abschreiben :)
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:45 Ein Netzwerk, das zu Landwirtschaft und Schifffahrt forscht? Und an dem Fraunhofer beteiligt ist? :p

E-Fuels sind nicht sinnvoll für den großflächigen Einsatz bei Pkw und Lkw

Günstigere Alternativen, hoher Energiebedarf zur Herstellung, fragwürdige Umweltbilanz und mögliches Hindernis für die Verkehrswende: Die Gründe, die gegen den Einsatz von mit Strom hergestellten synthetischen Kraftstoffen bei Pkw und Lkw sprechen, sind mannigfaltig.

https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse ... d-lkw.html

Na sowas aber auch. :)
Manche sehen das eben anders und investieren im Bereich E-fuels.

Das werden Du und andere nicht verhindern können.

Ich sehe diesem Thema daher völlig entspannt entgegen und werde weiter Verbrenner fahren... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Schnitter hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 16:42 Porsche ginge noch.

Will aber gar nicht wissen was der Sprit kostet.

Wird halt Nischenprodukte geben.
Wenn deren Besitzer mindestens das Fünffache pro Kilometer ausgeben wollen und die CO2-Neutralität nach den Vorschriften eingehalten werden kann: nur zu, sollen sie. Derzeit hört man aus guten Gründen wenig von den großen Herstellern. Es trällern nur stetig die Lobbyisten der Mineralölindustrie. 🤷‍♂️
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:47 Manche sehen das eben anders und investieren im Bereich E-fuels.
Für Nischen kann es ja auch eine temporäre Alternative sein. Das schließt ja niemand aus.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42118
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Cobra9 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:47 Wenn deren Besitzer mindestens das Fünffache pro Kilometer ausgeben wollen und die CO2-Neutralität nach den Vorschriften eingehalten werden kann: nur zu, sollen sie. Derzeit hört man aus guten Gründen wenig von den großen Herstellern. Es trällern nur stetig die Lobbyisten der Mineralölindustrie. 🤷‍♂️
Und da gehören alle aus der EFuel Szene dazu :?:
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:47 Wenn deren Besitzer mindestens das Fünffache pro Kilometer ausgeben wollen u

Woher willst Du wissen, was E-fuels in 12 Jahren kosten?

Bist Du sonst nicht so auf Fakten bestehend?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:48 Für Nischen kann es ja auch eine temporäre Alternative sein. Das schließt ja niemand aus.

Niemand weiß, wie groß diese "Nische" in 12 Jahren sein wird.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

Cobra9 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:49 Und da gehören alle aus der EFuel Szene dazu :?:

Unser lieber frems hat halt eine Glaskugel. :x

Darin kann er auch schon sehen, dass der HSV in den nächste 12 Jahren sicher in der 2.Liga bleiben wird.... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Cobra9 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:47 2002 wurde Mir noch erzählt PV Anlagen sind nicht sinnvoll. Wärmepumpen dito usw. 2023 sieht das anders aus und warum - weil sich einiges getan hat. Ich würde E-Fuels nicht abschreiben :)
Die Physik hat bloß ihre Grenzen. Der Wirkungsgrad liegt mit Glück bei 15%, der Rest geht verloren. Wer so viel Geld ausgeben möchte, soll es doch tun. Hat ja keiner was gegen. Die Hersteller setzen mehrheitlich auf Stromer, die viele weitere Vorteile haben. Das können Wissing oder Ploß auch nicht ändern. Es sollte einem ja zu denken geben, wenn Wissing mit zig Ländern eine Erklärung abgeben möchte, aber nur drei sich bereiterklären, z.B. Marokko, die gerne eine neue Einnahmequelle hätten.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:52 Unser lieber frems hat halt eine Glaskugel. :x

Darin kann er auch schon sehen, dass der HSV in den nächste 12 Jahren sicher in der 2.Liga bleiben wird.... :D
Die Glaskugel haben eher jene, die null Argumente liefern und nur meinen, irgendwann käme der große Durchbruch, den alle Wissenschaftler bestreiten und auch kein Pkw-Bauer darauf setzt. Schau dir die Fakten an oder prophezeie die große unbekannte Innovation, die irgendwann die Erlösung bringt. Und wenn nicht 2035, dann halt 2050. Oder 2100. Irgendwann kommt es. Ganz sicher. :p
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42118
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Cobra9 »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:49 Woher willst Du wissen, was E-fuels in 12 Jahren kosten?

Bist Du sonst nicht so auf Fakten bestehend?
Wir können auch drüber rätseln was kostet Wasserstoff in 12 Jahren, Strom ect.- führt wohin ?

Frems kann von Mir aus mit dem Lastenrad gern 120 Km mal mit 1,8 Tonnen an Last radeln pro Tag und das 6 Tage die Woche. Du den Verbrenner. Ich mag Wassertstoff eher als den Benziner von der Firma, aber unser kleiner E-Flitzer ist nicht schlecht privat.

Halten wir mal einfach fest. Bei den E-Fuels gibt es massive Bewegung und die Zukunft sagt niemnand vorraus. Wir können nicht mal sagen welche E-Fuels in 12 Jahren verfügbar wären.
Mir hat auch jeder gesagt-WASSERSTOFF, PV, HOLZ,WP und noch in Mischung- Du spinnst. Overkill. Zu Teuer. Ich seh es so. Die Sonne hab Ich in gewissen Zeiten eh soviel das Ich das nicht nutzen könnte und wenn die Gelegenheit mit Partnern im Support sowie die Förderung passt why not. Ich kann sagen Wasserstoff funktioniert wunderbar, Gas krieg ich im GFL weg und krieg was dafür.

Das Investment lohnt sich ür mich, ich verbrauche keine fossilen Brennstoffe fast mehr außer wenn ich mal für die Firma mit dem Benziner fahre, FFW ect.-ergo Umwelt freut sich auch.
Ob dann in 12 Jahren die E-Fuels was sind seh ich dann. Ich würde nur nix abschreiben per se
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:49 Woher willst Du wissen, was E-fuels in 12 Jahren kosten?

Bist Du sonst nicht so auf Fakten bestehend?
Mit der gleichen Energie kommt ein E-Auto dagegen etwa fünf Mal weiter. Es hat einen Wirkungsgrad von 69 Prozent, weil der grüne Strom direkt ins Auto kommt.

Die Produktion von E-Fuels kostet drei- bis sechsmal mehr, verglichen mit den Verkaufspreisen fossiler Kraftstoffe. Das schätzt die EU-Kommission. Die Bundesregierung rechnet mit 4,50 Euro für einen Liter synthetischen Kraftstoff.
https://www.swr.de/swraktuell/argumente ... s-100.html

Immer wieder drollig, wenn Leute plärren, Strom wäre für E-Autos zu knapp und teuer, um ihn dann so verballern zu wollen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Cobra9 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:00
Frems kann von Mir aus mit dem Lastenrad gern 120 Km mal mit 1,8 Tonnen an Last radeln pro Tag und das 6 Tage die Woche.
Könnt ihr denn nur ad hominem? Schaut doch regelmäßig die tatsächliche Entwicklung der Industrie an. Oder die politischen Klatschen in letzter Zeit. Oder glaubt weiter an den Messiahs. Soll mir recht sein. Ich trauere keinem deutschen Hersteller nach. In China schmieren sie schon gut an.

Deutsche Autobauer denken zu sehr an deutsche Kunden - das ist ein Problem
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... oblem.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:01 https://www.swr.de/swraktuell/argumente ... s-100.html

Immer wieder drollig, wenn Leute plärren, Strom wäre für E-Autos zu knapp und teuer, um ihn dann so verballern zu wollen.
Ich bin nicht "Leute".

Ich werde mich auch in Zukunft ökonomisch basierend entscheiden.

Wobei ansonsten jeder das "verballern" kann, was er sich leisten kann- das nur am Rande.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:07 Ich bin nicht "Leute".

Ich werde mich auch in Zukunft ökonomisch basierend entscheiden.

Wobei ansonsten jeder das "verballern" kann, was er sich leisten kann- das nur am Rande.
Ökonomisch spricht ja nichts für E-Fuels bei Pkw. Also bleibt nur der ideologische Glaube hinter den Scheuklappen. Und klar, wenn jemand das Fünffache ausgeben möchte, soll er es tun. Und wenn es für Landmaschinen oder Schiffe wirtschaftlicher ist: nur zu. Muss in Zukunft aber halt klimaneutral passieren.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie jetzt? Strom ist knapp? Ich dachte, wir haben nur eine "Wärmekrise"? Weiß Habeck das schon? :eek:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:11 Ökonomisch spricht ja nichts für E-Fuels bei Pkw.
Heute...

keiner kann in die Zukunft schauen

Heute fahren 99% mit Benzin und Diesel...
Also bleibt nur der ideologische Glaube hinter den Scheuklappen.
Diese Totschlag-Rhetorik hast Du doch nicht nötig- oder?
Und klar, wenn jemand das Fünffache ausgeben möchte,
Niemand kennt den Markt in 12 Jahren.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:24 Heute...

keiner kann in die Zukunft schauen

Heute fahren 99% mit Benzin und Diesel...


Diese Totschlag-Rhetorik hast Du doch nicht nötig- oder?


Niemand kennt den Markt in 12 Jahren.
Die großen Hersteller haben jetzt ihre Fahrpläne und investieren langfristig. Das passiert schon heute. Zwölf Jahre sind keine ferne Zukunft, zumal man auch 2034 kein Produkt mehr auf den Markt bringen wird, das ein Jahr später keine Neuzulassung mehr bekommt. Dafür braucht man keine Glaskugel. VW strebt zum Beispiel an, dass 80% der verkauften Pkw zum Ende des Jahrzehnts Stromer sind. Andere große Hersteller wollen solche Ziele noch früher erreichen. Sagst du denen auch, sie wüssten nichts von Märkten nach 2023? Sollen die alle auf das Märchenbenzin vertrauen und einfach abwarten? :p
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:33 Die großen Hersteller haben jetzt ihre Fahrpläne und investieren langfristig. Das passiert schon heute. Zwölf Jahre sind keine ferne Zukunft, zumal man auch 2034 kein Produkt mehr auf den Markt bringen wird, das ein Jahr später keine Neuzulassung mehr bekommt. Dafür braucht man keine Glaskugel. VW strebt zum Beispiel an, dass 80% der verkauften Pkw zum Ende des Jahrzehnts Stromer sind. Andere große Hersteller wollen solche Ziele noch früher erreichen. Sagst du denen auch, sie wüssten nichts von Märkten nach 2023? Sollen die alle auf das Märchenbenzin vertrauen und einfach abwarten? :p
Ich habe schon diverse "sichere Vorhersagen" implodieren sehen...

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/u ... 68979.html

Aber nochmal, mir ist das Wumpe

Ich fahre weiter Verbrenner und werde dann mögliche Alternativen in Erwägung ziehen, wenn sie für mich ökonomisch sinnvoll sind.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42118
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Cobra9 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 17:54 Die Physik hat bloß ihre Grenzen. Der Wirkungsgrad liegt mit Glück bei 15%, der Rest geht verloren. Wer so viel Geld ausgeben möchte, soll es doch tun. Hat ja keiner was gegen. Die Hersteller setzen mehrheitlich auf Stromer, die viele weitere Vorteile haben. Das können Wissing oder Ploß auch nicht ändern. Es sollte einem ja zu denken geben, wenn Wissing mit zig Ländern eine Erklärung abgeben möchte, aber nur drei sich bereiterklären, z.B. Marokko, die gerne eine neue Einnahmequelle hätten.
Warten wir mal ab was wie in 12 Jahren ist :) Man sagte auch WP, PV, Solar bringt nix ;)

Heute ist das anders. Wer will kann auch nur Strom verfahren oder laufen. Jeder wie Er kann bzw will. Für Mich passt das E-Auto nicht, für meine Partnerin schon. Ergo jeder was Er will und kann. E-Auto hat allerdings auch einige Nachteile. Wie jedes System. Das Richtige für Jeden gibts noch nicht
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 23. Sep 2023, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:41 Ich habe schon diverse "sichere Vorhersagen" implodieren sehen...

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/u ... 68979.html

Aber nochmal, mir ist das Wumpe

Ich fahre weiter Verbrenner und werde dann mögliche Alternativen in Erwägung ziehen, wenn sie für mich ökonomisch sinnvoll sind.
Ok, die Einschätzungen von EU und Bundesregierung sind falsch, die zig Milliarden an Investitionen der Hersteller muss man ignorieren, das Desinteresse anderer Staaten wird ausgeblendet, Studien der Wissenschaft sind wertlos und die Naturgesetze hebelt man einfach mal aus. Und während nichts für das Märchenbenzin spricht, bleibt halt nur der Glaube, dass irgendwann in ferner Zukunft eine Sensation alles auf den Kopf stellt. Bin überzeugt. :p

Mir ist völlig egal, mit welcher gummibereiften Kasperbude du unterwegs bist. Kein Grund sich verfolgt zu fühlen. Auch nach 2035 kannst du damit andere belästigen. Würde aber nicht darauf wetten, dass die Zahl an Tankstellen identisch bleibt. Bei uns wurden wieder neue Wasserstoffbusse gekauft, da es für eine kleine Anzahl an Linien mit Stromern bisher nicht klappt. Aber eine Verbesserung der Technik ist da wohl ausgeschlossen, oder? :D
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von frems »

Cobra9 hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:47 Warten wir mal ab was wie in 12 Jahren ist :)
Nicht nötig. Das hat sich ja bereits längst entschieden. Kann ich mit leben, auch wenn mir das Verbrenner-Aus zu spät kommt. Aber so ist das eben mit politischen Kompromissen.
Verkehrsminister Volker Wissing sprach sich für eine Zulassung von mit E-Fuels betriebenen Neuwagen auch nach 2035 aus. 100 Prozent klimaneutral seien diese synthetischen Kraftstoffe allerdings trotzdem nicht.

https://www.euractiv.de/section/verkehr ... tral-sein/
Die Zusage, die Zulassung von nachweislich mit klimaneutralen E-Fuels betankten Autos mit Verbrennungsmotor zu ermöglichen, war ein Zugeständnis der EU-Kommission im Streit um das Aus für den Verbrennungsmotor. Wissing hatte im Frühjahr die Verabschiedung der CO₂-Grenzwerte für Neuwagen wochenlang blockiert, um das darin vorgesehene faktische Verbrenner-Aus im Jahr 2035 zu verhindern. Genau genommen sieht das Gesetz vor, dass von 2035 nur noch Neuwagen zugelassen werden dürfen, die am Auspuff kein CO₂ ausstoßen. Das kann ein Verbrennungsmotor auch dann nicht erfüllen, wenn er mit klimaneutral hergestellten synthetischen Kraftstoffen betankt wird, weil bei deren Verbrennung immer CO₂ ausgestoßen wird. [...]

Offenbar hat sich nun eine besonders strikte Auffassung durchgesetzt, die sich nicht allein auf die Nutzungsphase des Autos bezieht, sondern eben die gesamte Wertschöpfungskette. Technisch sei das unmöglich zu leisten, heißt es dazu vonseiten des Lobbyverbands „E-Fuels Alliance“.
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/au ... 94119.html

Tja. Reingelegt.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: E-Fuels - Sinnvoll oder nicht?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben: Sa 23. Sep 2023, 18:49 Ok, die Einschätzungen von EU und Bundesregierung sind falsch, die zig Milliarden an Investitionen der Hersteller muss man ignorieren, das Desinteresse anderer Staaten wird ausgeblendet, Studien der Wissenschaft sind wertlos
schreibt oder behauptet wer?
Mir ist völlig egal, mit welcher gummibereiften Kasperbude du unterwegs bist.
Toleranz gegenüber anderen gehört also nicht zu deine Stärken.
Nur was DU machst, ist nicht aus dem "Kasper-Universum"....

Schon interessant...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Antworten