Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen

[Hitman]

Gutscheine im Wert von 310 Euro und ein warmes Zimmer in einem Wohnheim mit Gleichgesinnten würde definitiv ausreichen.

Da aber auch die Unterbringung von Strafgefangenen in der JVA sicher die Menschenwürde nicht verletzt, reicht ja bezüglich der Menschenwürde offensichtlich sogar weniger.

Die Frage war nicht an dich gerichtet sondern an "TOM BOMBADIL" .

[Realist2014]

Die Frage war nicht an dich gerichtet sondern an "TOM BOMBADIL" .

Das ist hier ein Diskussionsforum, wo jeder auf jeden Beitrag antworten kann....

Wenn du nur von Tom eine Antwort möchtest, kannst du ihm eine PN schreiben.

[Tom Bombadil]

Wie würdest du denn genau eine "Mindestleistung des Staates zur Absicherung der Menschenwürde bzw. für ein menschenwürdiges Leben konkret definieren?

Ich hatte das hier schon gefragt: https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 8#p5267818 Das sollte als Mindestleistung doch ausreichen, auch die Teilhabe am gesellschaftlichen und kulturellen Leben ist durch die Ausflüge und die Bibliothek gewährleistet.

[Hitman]

Ich hatte das hier schon gefragt: https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 8#p5267818 Das sollte als Mindestleistung doch ausreichen, auch die Teilhabe am gesellschaftlichen und kulturellen Leben ist durch die Ausflüge und die Bibliothek gewährleistet.

Gut das heißt , keine Geldleistungen ( Gutscheine???) und eine Art "soziale Ghettoisierung" a la USA? Verstehe ich dich da richtig?

[Tom Bombadil]

Gut...

Gerne.

[Realist2014]

Gut das heißt , keine Geldleistungen ( Gutscheine???) und eine Art "soziale Ghettoisierung" a la USA? Verstehe ich dich da richtig?

Nein, effektive Unterstützung um wertvolle Mitglieder der Gesellschaft zu werden....

[jack000]

Gut das heißt , keine Geldleistungen ( Gutscheine???) und eine Art "soziale Ghettoisierung" a la USA?

Es geht schlichtweg darum, dass dauerhafter Bezug von Sozialleistungen kein Lebenskonzept sein darf, sondern nur eine Hilfe in schwierigen Situationen.

[jack000]

... am Gehalt liegt es nicht unbedingt. Fachkräftemangel und hoher Krankenstand sind echte Probleme.

Genau das ist das Problem: Diverse Beschäftigungsgruppen arbeiten nur noch am Limit und da sind hohe Krankenstände nun mal die Folge. Vor allem ist das Problem, dass es sich dabei um diejenigen handelt, die wirklich wichtig sind: Gesundheit, Einzelhandel, Polizei/Bundeswehr, Transport, etc... (Z.B. Ich selbst bin nicht wirklich wichtig, sondern werde nur beschäftigt aus legitimen Profit-/Prozessinteressen)

Und da kommen wir genau zum Thema hier: "Mindestleistung des Staates" => Als allererstes muss hier sichergestellt werden, dass diejenige, die wichtige Arbeitsplätze haben entsprechend respektiert und bezahlt werden!

[Wähler]

Ich wiederhole, der Tenor des Urteils macht klar, dass damit nie die Leistungskürzung auf Null gemeint ist. Das siehst du nicht, weil du es nicht sehen willst.

Die entscheidenden Leitsätze des BVG-Urteils zur Leistungskürzung bei Hartz-IV-Empfängern werden hier von einigen Teilnehmern bewußt überlesen. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil es keinen ausreichenden Konsens über die geltenden Rechtsgrundlagen gibt.
Die anderen rechtlichen Argumente sind zum Teil an den Haaren herbeigezogen, ohne hinreichende Kenntnisse der Sozialgesetzgebung und der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Zwischen Hartz-IV-Empfängern, Flüchtlingen und Strafgefangenen wird nicht differenziert, obwohl die geltende Rechtslage sich jeweils erheblich unterscheidet.

[Realist2014]

Die entscheidenden Leitsätze des BVG-Urteils zur Leistungskürzung bei Hartz-IV-Empfängern werden hier von einigen Teilnehmern bewußt überlesen. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil es keinen ausreichenden Konsens über die geltenden Rechtsgrundlagen gibt.

Das Urteil und dessen Inhalt ist bekannt.

Zwischen Hartz-IV-Empfängern, Flüchtlingen und Strafgefangenen wird nicht differenziert, obwohl die geltende Rechtslage sich jeweils erheblich unterscheidet.

Welche Rechtslage unterscheidet hinsichtlich der Menschenwürde in welcher Form?

Steht in unserer Verfassung nicht genau das Gegenteil?

[Wähler]

Gutscheine im Wert von 310 Euro und ein warmes Zimmer in einem Wohnheim mit Gleichgesinnten würde definitiv ausreichen.

Hat das irgendetwas mit der geltenden Rechtslage zu tun?

[Wähler]

Das Urteil und dessen Inhalt ist bekannt.
Welche Rechtslage unterscheidet hinsichtlich der Menschenwürde in welcher Form?
Steht in unserer Verfassung nicht genau das Gegenteil?

Du solltest einmal konkreter werden und die einschlägigen Gesetze und höchstrichterliche Rechtsprechung lesen. Ich habe weiter oben entsprechende Quellen verlinkt. Ich will keine Fragen lesen, sondern Antworten!

[Hitman]

Hat das irgendetwas mit der geltenden Rechtslage zu tun?

Was Realist2014 darstellt hat ja auch nichts mit der geltenden Rechtslage zu tun und auch nichts mit Mindestleistung des Staates im allgemeinen.

[Realist2014]

Du solltest einmal konkreter werden und die einschlägigen Gesetze und höchstrichterliche Rechtsprechung lesen. Ich habe weiter oben entsprechende Quellen verlinkt. Ich will keine Fragen lesen, sondern Antworten!

Warum sollte ich "Konkreter" werden?

Wenn die Menschenwürde durch das sicher gestellt ist, was ein Strafgefangener bekommt, dann ist das wohl die "Mindestleistung" um diese sicher zu stellen.
Das hat mit dem Thema "Bürgerversicherung" erst mal nichts zu tun.

[Realist2014]

Was Realist2014 darstellt hat ja auch nichts mit der geltenden Rechtslage zu tun und auch nichts mit Mindestleistung des Staates im allgemeinen.

Doch- die Menschenwürde eines JVA-Bewohners und die damit verbundenen Leistungen im Kontext der Menschenwürde.

Oder gibt es unterschiedliche "Level" von Menschenwürde in D?

[Realist2014]

Hat das irgendetwas mit der geltenden Rechtslage zu tun?

Ja, steht doch im Urteil des Verfassungsgerichts...

70% des Regelsatzes = 310 Euro

[Wähler]

Wenn die Menschenwürde durch das sicher gestellt ist, was ein Strafgefangener bekommt, dann ist das wohl die "Mindestleistung" um diese sicher zu stellen.

Im Strafvollzugsrecht geht es um Gefangenen-Lohn und nicht um Mindestleistung. Ein Flüchtling bekommt Sachleistungen und Geldleistungen. Alle diese Begriffe stehen in Gesetzestexten. Die kann man nicht einfach über einen Kamm scheren und unter einem Begriff Mindestleistung subsummieren. Wo dann die sprachliche und gedankliche Überleitung zum Rechtsbegriff Menschenwürde ist, erschließt sich wohl nur Dir selbst. Ich kann beim besten Willen Deinen Gedankengängen sprachlich nicht folgen und bitte um rechtlich korrekte Begriffe.

[Wähler]

Ja, steht doch im Urteil des Verfassungsgerichts...
70% des Regelsatzes = 310 Euro

Demnächst sind es übrigens etwa 350 Euro mit einer Schonfrist von einem halben Jahr und nur, wenn eine Kooperation mit der Arbeitsagentur durchgängig verweigert wird. Du hast aber auch von einem warmen Zimmer gesprochen. Das steht sicherlich nirgendwo in einem juristischen Text.

[Realist2014]

Im Strafvollzugsrecht geht es um Gefangenen-Lohn und nicht um Mindestleistung. Ein Flüchtling bekommt Sachleistungen und Geldleistungen. Alle diese Begriffe stehen in Gesetzestexten. Die kann man nicht einfach über einen Kamm scheren und unter einem Begriff Mindestleistung subsummieren. Wo dann die sprachliche und gedankliche Überleitung zum Rechtsbegriff Menschenwürde ist, erschließt sich wohl nur Dir selbst. Ich kann beim besten Willen Deinen Gedankengängen sprachlich nicht folgen und bitte um rechtlich korrekte Begriffe.

Was ist an den 2 Begriffen "Menschenwürde "und "Mindestleistung" rechtlich "inkorrekt"?

Beim Strafgefangenen geht es logischerweise nicht um seinen "Gefangenen-Lohn", sondern um die ( Qualität der ) Wohnsituation ( nicht um "eingesperrt sein") um die Verpflegung etc. ( = Sachleistungen)

Wird nun beim Strafgefangenen aufgrund der in der JVA geringeren Leistungen ( Wohnen, Essen usw. ) gegenüber der Leistung der Grundsicherung dessen Menschenwürde verletzt?

[Realist2014]

Demnächst sind es übrigens etwa 350 Euro und nur, wenn eine Kooperation mit Arbeitsagentur durchgängig verweigert wird.

Bekannt

Du hast aber auch von einem warmen Zimmer gesprochen. Das steht sicherlich nirgendwo in einem juristischen Text.

Stimmt.

Daher meine Meinung, dass dieses warme Zimmer zur Wahrung des Menschenwürde ausreichend wäre.... ( neben den bald 350 Euro)

[Wähler]

Wird nun beim Strafgefangenen aufgrund der in der JVA geringeren Leistungen ( Wohnen, Essen usw. ) gegenüber der Leistung der Grundsicherung dessen Menschenwürde verletzt?

Da die Rechtsposition eines Strafgefangenen eine andere ist, als die eines Flüchtlings, oder eines Hartz-IV-Empfängers, macht der Vergleich "geringere Leistung" keinen Sinn. Dafür gibt es ja unterschiedliche Gesetze. Das scheint mir ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen zu sein. Der Begriff Menschenwürde im BVG-Urteil über die Kürzung von Hartz-IV-Leistungen sollte in dem Kontext der jeweiligen Gesetze interpretiert werden. Ich wäre eh vorsichtig beim Gebrauch dieses hohen Rechtsbegriffes. Rechtlicher Fakt ist allerdings die unterschiedliche Behandlung von Strafgefangenen, Flüchtlingen und Hartz-IV-Empfängern, was Geld- und Sachleistungen, sowie Wohnraum betrifft.

[Realist2014]

Da die Rechtsposition eines Strafgefangenen eine andere ist, als die eines Flüchtlings, oder eines Hartz-IV-Empfängers, macht der Vergleich "geringere Leistung" keinen Sinn. Dafür gibt es ja unterschiedliche Gesetze. Das scheint mir ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen zu sein. Der Begriff Menschenwürde im BVG-Urteil über die Kürzung von Hartz-IV-Leistungen sollte in dem Kontext der jeweiligen Gesetze interpretiert werden.

Ich dachte bisher, das die Menschenwürde in D gemäß GG absolut zu betrachten ist und nicht im jeweiligen "Kontext".....

Ich wäre eh vorsichtig beim Gebrauch dieses hohen Rechtsbegriffes. Rechtlicher Fakt ist allerdings die unterschiedliche Behandlung von Strafgefangenen, Flüchtlingen und Hartz-IV-Empfängern, was Geld- und Sachleistungen, sowie Wohnraum betrifft.

Das entspricht den Fakten.

Nur ist/war der Ausgangspunkt ( im WiFo) ja die wiederholte Behauptung einiger spezieller Foristen, dass die Leistungen bei der Existenzsicherung nicht gekürzt ( über die 30% hinaus) werden dürften, weil ansonsten die Menschenwürde der Betroffenen verletzt werden würde.

Das ist ja überhaupt der Grund, weswegen ich diesen Strang genau mit diesen zwei Schlüsselwörtern hier im 8er eröffnet habe.

[Wähler]

Nur ist/war der Ausgangspunkt ( im WiFo) ja die wiederholte Behauptung einiger spezieller Foristen, dass die Leistungen bei der Existenzsicherung nicht gekürzt ( über die 30% hinaus) werden dürften, weil ansonsten die Menschenwürde der Betroffenen verletzt werden würde.

Natürlich spielt der juristische Kontext eine Rolle. Der Forist bezog er sich wohl auf diesen Leitsatz:
L e i t s ä t z e
zum Urteil des Ersten Senats vom 5. November 2019
- 1 BvL 7/16 -
(Sanktionen im Sozialrecht)
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00716.html
"Die zentralen verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Ausgestaltung staatlicher Grundsicherungsleistungen ergeben sich aus der grundrechtlichen Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums (Art. 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG). Gesichert werden muss einheitlich die physische und soziokulturelle Existenz. Die den Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu und geht selbst durch vermeintlich „unwürdiges“ Verhalten nicht verloren..."

[Misterfritz]

Leute, Ihr dreht Euch im Kreis!

[Misterfritz]

Das ist ja überhaupt der Grund, weswegen ich diesen Strang genau mit diesen zwei Schlüsselwörtern hier im 8er eröffnet habe.

Und ich dachte, das hättest Du nur getan, um mich zu ärgern

[Realist2014]

Natürlich spielt der juristische Kontext eine Rolle. ...................
[

Nur das damit klar ist, was das im Endeffekt dann bedeutet:

Die Menschenwürde eines Strafgefangenen , eines Asylbewerbers und eines Beziehers von Grundsicherung ist nicht gleich. ...

obwohl:

"Gesichert werden muss einheitlich die physische und soziokulturelle Existenz. Die den Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu"

Kann das tatsächlich sein?

Denn hier endet dann das "Im Kreis drehen"....

[Realist2014]

Und ich dachte, das hättest Du nur getan, um mich zu ärgern

Super Idee, oder?

[Misterfritz]

Super Idee, oder?

Du weisst schon, wer hier Moderator ist?

[Billie Holiday]

Wozu die Pflichten der Bezieher von Bürgergeld und bei Nichteinhaltung die (gelockerten) Sanktionen?

[Realist2014]

Du weisst schon, wer hier Moderator ist?

Na, der Bruder von Garfield?

[Christdemokrat]

Guter Punkt.

Was genau wären deine Verbesserungsvorschläge diesbezüglich?

Pflegeheime und Krankenhäuser dürfen keine gewinnorientierten Wirtschaftsunternehmen sein. Dort muß allein die Menschenwürde der zu versorgenenden Menschen im Zentrum stehen. Pflege nach Kassenlage auf Kosten der Menschen darf es nicht geben. Dafür ist der Staat verantwortlich.

[Realist2014]

Pflegeheime und Krankenhäuser dürfen keine gewinnorientierten Wirtschaftsunternehmen sein.

Das ist Blödsinn. Gerade die Privaten Krankenhäuser arbeiten meist effiziente rund effektiver.

Und viele Pflegeheime sind als Immobilie in Privatbesitz ( die wird vermietet) und haben eine private Betreibergesellschaft.
Sollen die Betreiber dann "ohne Lohn" arbeiten?


Nur ist das hier OT.

Du könntest aber im Forum 1 einen Strang dazu eröffnen...

[Christdemokrat]

Gerade die Privaten Krankenhäuser arbeiten meist effiziente rund effektiver.

Werden die Kranken dort besser gepflegt und versorgt? Das ist das einzige, was in diesem Zusammenhang von Relevanz wäre, wenn wir über Menschenwürde sprechen.

Ich höre von privatisierten Krankenhäusern immer nur das Gegenteil.

[Realist2014]

Werden die Kranken dort besser gepflegt und versorgt? Das ist das einzige, was in diesem Zusammenhang von Relevanz wäre, wenn wir über Menschenwürde sprechen.

Das steckt in dem Wort Effektivität.

Ich höre von privatisierten Krankenhäusern immer nur das Gegenteil.

Da hörst du wohl das falsche

Aber nochmal meine Bitte nach einem eigenen Strang im Forum 1 ( Leistungen der Krankenhäuser und Pflegeheime ..)

Hier geht es um primär gesunde , arbeitsfähige Menschen.

[Christdemokrat]

Das steckt in dem Wort Effektivität.

Kannst Du das denn mal näher erläutern? Inwiefern werden die Patienten in einem privaten Krankenhaus besser gepflegt und versorgt?

Mir haben Krankenschwestern, deren Krankenhäuser privatisiert wurde erzählt, daß nach der Übernahme durch die private Betreibergesellschaft nochmal massiv Pflegepersonal abgebaut wurde um Kosten zu sparen. Auch habe ich desöfteren gehört, daß in privaten Krankenhäusern die Patienten sehr schnell entlassen werden, auch wenn sie noch gar nicht genesen sind. Wenn der Punkt erreicht ist, an dem die Krankenkasse gemäß Fallpauschale nichts mehr bezahlt, ist der Patient eben nur noch ein Kostenfaktor und nicht mehr gewinnbringend, deshalb muß er weg, ob er nun gesund ist oder nicht.

Hier geht es um primär gesunde , arbeitsfähige Menschen.

Das geht aus dem Eingangsbeitrag nicht hervor. Ich dachte hier geht es darum, was der Staat leisten muß, um seiner gemäß Grundgesetz höchsten Pflicht, die Würde des Menschen zu schützen, gerecht zu werden.

[Realist2014]

Kannst Du das denn mal näher erläutern? Inwiefern werden die Patienten in einem privaten Krankenhaus besser gepflegt und versorgt?

Mir haben Krankenschwestern, deren Krankenhäuser privatisiert wurde erzählt, d ..........................

Bitte neuen Strang- das ist ein eigenes ( auch wichtiges) Thema. Aber nicht in diesem Strang

Das geht aus dem Eingangsbeitrag nicht hervor. Ich dachte hier geht es darum, was der Staat leisten muß, um seiner gemäß Grundgesetz höchsten Pflicht, die Würde des Menschen zu schützen, gerecht zu werden.

Nein- hier es geht um die pro Bürger zur Verfügung stellende Mindest-Leistung ( Geld, Gutscheine, Wohnraum) um die Menschenwürde sicher zu stellen.
Das Thema Gesundheitsversorgung ist dabei als gegeben angenommen.

[Tom Bombadil]

Gesichert werden muss einheitlich die physische und soziokulturelle Existenz.

Das ist durch meinen Vorschlag gewährleistet.

[Wähler]

Natürlich spielt der juristische Kontext eine Rolle. Der Forist bezog er sich wohl auf diesen Leitsatz:
L e i t s ä t z e
zum Urteil des Ersten Senats vom 5. November 2019
- 1 BvL 7/16 -
(Sanktionen im Sozialrecht)
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00716.html
"Die zentralen verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Ausgestaltung staatlicher Grundsicherungsleistungen ergeben sich aus der grundrechtlichen Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums (Art. 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG). Gesichert werden muss einheitlich die physische und soziokulturelle Existenz. Die den Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu und geht selbst durch vermeintlich „unwürdiges“ Verhalten nicht verloren..."

Nur das damit klar ist, was das im Endeffekt dann bedeutet:
Die Menschenwürde eines Strafgefangenen , eines Asylbewerbers und eines Beziehers von Grundsicherung ist nicht gleich. ...
obwohl:
"Gesichert werden muss einheitlich die physische und soziokulturelle Existenz. Die den Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu"
Kann das tatsächlich sein?

Ich habe die höchstrichterliche Rechtsprechung zitiert. Wenn Du diesen Schluss daraus ziehst, ist das Deine persönliche Interpretation. Die rechtliche Differenzierung der dritten Gewalt ist aber rechtlich verbindlich. Du kannst natürlich versuchen, dagegen zu klagen.

[Realist2014]

Ich habe die höchstrichterliche Rechtsprechung zitiert. Wenn Du diesen Schluss daraus ziehst, ist das Deine persönliche Interpretation. Die rechtliche Differenzierung der dritten Gewalt ist aber rechtlich verbindlich. Du kannst natürlich versuchen, dagegen zu klagen.

Also nochmal- scheint ja echt schwierig zu sein....

1) Ist die Sicherstellung der Menschenwürde per GG überhaupt an die zur Verfügung Stellung einer "Mindestleistung" in Form von "Lebenshaltungskosten" plus "Wohnmöglichkeit" geknüpft?
2) Falls ja, ist die diesbezügliche "Leistungs-Untergrenze" für alle gleich- oder für einen Strafgefangenen niedriger als einen Bedürftigen, der Existenzsicherung bezieht?

Dieses wird durch die angeführten Urteile ja überhaupt nicht klar.

[denkmal]

Also nochmal- scheint ja echt schwierig zu sein....

1) Ist die Sicherstellung der Menschenwürde per GG überhaupt an die zur Verfügung Stellung einer "Mindestleistung" in Form von "Lebenshaltungskosten" plus "Wohnmöglichkeit" geknüpft?
2) Falls ja, ist die diesbezügliche "Leistungs-Untergrenze" für alle gleich- oder für einen Strafgefangenen niedriger als einen Bedürftigen, der Existenzsicherung bezieht?

Dieses wird durch die angeführten Urteile ja überhaupt nicht klar.

1) ich meine: nein
2) deshalb ebenfalls nein.

Es gibt den Schutzbegriff Menschenwürde, die durch den Staat in allen seinen Handlungen zu beachten ist.

Der Strafgefangene als Beispiel hat Einschränkungen in seine Grundrechten hinzunehmen - aber NICHT den Verlust der Menschenwürde.

Formal gesehen haben die Gefangenen im Prinzip die gleichen Rechte wie die freien Bürger. Durch das Strafvollzugsgesetz werden lediglich die Grundrechte aus Art. 2 II 1 und 2 GG, also die körperliche Unversehrtheit und die Freiheit der Person und aus Art. 10 GG das Briefgeheimnis eingeschränkt. Alle übrigen Grundrechte bleiben – jedenfalls formal – unangetastet.

Es gibt Sozialleistungen, die auf Grund unterschiedlicher Eigenschaften der zu unterhaltenden Personen(gruppen) unterschiedlich ausfallen. Gemeinsam ist eine festgestellte Bedürftigkeit (beim Strafgefangenen bin ich mir da unsicher).
Ergo KEIN ANspruch auf gleiche Sozialleistungen für ALLE allein auf Grund der Menschenwürde.

Es ist eine andere Sache, ob gesetzliche Gestaltungen (z.B. die Sanktionsvorschriften im SGB) dem Anspruch auf Beachtung der Menschenwürde entsprechen. Ist dies nicht der Fall, wird das ja gerichtlich korrigiert.

Und nach meiner Meinung ist das Urteil eben dies: eine Korrketur staatlichen Handlens und KEIN Universalanspruch für JEDEN, sondern eben nur für die Betroffenen (hier z.b. die Bedürftigen nach HIV). Ob hier die "Arbeitsunlustigen" betroffen sind, gilt nur, wenn sie sich einer erfolgreichen Bedürftigkeitsprüfung unterzogen haben (Sozialbetrug ist da ein anderes Thema). Die alleinige Angabe von Arbeitsunlust bei der Bedürftigkeitsprüfung führt regelmäßig zum Versagen der Bedürtigkeit (=keine Leistung) und ist deshalb hier obsolet.

[Wähler]

2) Falls ja, ist die diesbezügliche "Leistungs-Untergrenze" für alle gleich- oder für einen Strafgefangenen niedriger als einen Bedürftigen, der Existenzsicherung bezieht?

Die Vorstellung einer gemeinsamen Leistungsuntergrenze, die aus einem übergeordneten rechtlichen Gesichtspunkt für alle gleich sein sollte, scheitert an der Nichtvergleichbarkeit der Lebenssituation eines Strafgefangenen mit einem Flüchtling oder einem Hartz-IV-Empfänger.
Der Strafgefangene ist eingesperrt und bekommt in erster Linie Sachleistungen und einen Gefangenen-Lohn. Der Flüchtling bekommt mehr Sach- als Geldleistungen, weil er in der Regel in einer provisorischen Unterkunft lebt und noch nicht in den Arbeitsmarkt integriert ist. Der Hartz-IV-Empfänger bekommt eine Geldleistung für Wohnen und eine von einer Kommission festgelegte für seinen Lebensunterhalt, wobei letztere um maximal 30% gekürzt werden kann.
Ich würde diese rein quantitativen Unterschiede auch nicht mit der Frage der Menschenwürde verknüpfen, weil bei einem Strafgefangenen noch andere Aspekte für seine Menschenwürde wichtig sind, zum Beispiel die Möglichkeit zur Resozialisierung. Für den Hartz-IV-Empfänger oder Flüchtling spielt zum Beispiel berufliche Ausbildung eine wichtige Rolle. Eine rein quantitative Betrachtungsweise der Höhe der unmittelbar gewährten Sozialleistungen berücksichtigt auch nicht die Kosten für die Aufrechterhaltung der Sozialstruktur, die der Betreuung oder Verwahrung der unterschiedlichen Gruppen dient.

[Realist2014]

...........................
Ich würde diese rein quantitativen Unterschiede auch nicht mit der Frage der Menschenwürde verknüpfen, ....................

Sorry- aber genau das ist das Thema hier.

Denn die These gewisser Foristen ist ja die Behauptung, lediglich aufgrund der Menschenwürde könnte man die Leistungen der "Arbeitsunwilligen" nicht weiter kürzen /verändern als eben die 30% des Regelsatzes plus Wohnkosten.

Du widersprichst dieser These ja nun, denn da spielen ja andere Faktoren ( gemäß der Rechtsprechung) eine Rolle.

[Wähler]

Die Vorstellung einer gemeinsamen Leistungsuntergrenze, die aus einem übergeordneten rechtlichen Gesichtspunkt für alle gleich sein sollte, scheitert an der Nichtvergleichbarkeit der Lebenssituation eines Strafgefangenen mit einem Flüchtling oder einem Hartz-IV-Empfänger...

Sorry- aber genau das ist das Thema hier.
Denn die These gewisser Foristen ist ja die Behauptung, lediglich aufgrund der Menschenwürde könnte man die Leistungen der "Arbeitsunwilligen" nicht weiter kürzen /verändern als eben die 30% des Regelsatzes plus Wohnkosten.
Du widersprichst dieser These ja nun, denn da spielen ja andere Faktoren ( gemäß der Rechtsprechung) eine Rolle.

Du willst einfach nicht wahr haben, dass das Bundesverfassungsgericht von Menschenwürde im Zusammenhang mit der Kürzung des Regelsatzes bei Hartz-IV-Empfängern gesprochen und so entschieden hat. Da gibt es jetzt nichts weiter zu diskutieren.
Wenn Du Deine These zu einer gemeinsamen, menschenwürdigen Untergrenze von Sozialleistungen bei Strafgefangenen, Flüchtlingen und Hartz-IV-Empfängern weiter führen möchtest, kommst Du an diesen vom Bundesverfassungsgericht geschaffenen Fakten nicht vorbei. An Deiner Stelle würde ich getrennt über die einzelnen Gruppen hinsichtlich der Menschenwürde diskutieren. Wenn Du weiter alle drei Gruppen über einen Kamm scheren möchtest, wirst Du mit der Asymmetrie bei den Hartz-IV-Empfängern leben müssen. Was soll diese Diskussion jetzt eigentlich noch bringen?

[Realist2014]

D i. An Deiner Stelle würde ich getrennt über die einzelnen Gruppen hinsichtlich der Menschenwürde diskutieren. Wenn Du weiter alle drei Gruppen über einen Kamm scheren möchtest,
wirst Du mit der Asymmetrie bei den Hartz-IV-Empfängern leben müssen. Was soll diese Diskussion jetzt eigentlich noch bringen?

Also haben wir eine "Asymetrie" bei den Menschenrechten...

Also doch nicht alle gleich gemäß Artikel 3 unseres GG?

Ist doch schon bemerkenswert - oder?

[Tom Bombadil]

Ist doch schon bemerkenswert - oder?

Immer so wie es gerade in den linken Kram passt

[Wähler]

Immer so wie es gerade in den linken Kram passt

Verfassungsrichter werden nach den jeweiligen Mehrheiten im Bundestag gewählt. Das Urteil über die Kürzung von Sozialleistungen ist eindeutig. 30% Kürzung ist erlaubt, aber mehr halt nicht. Die Vergleiche mit Flüchtlingen oder Strafgefangenen beleuchten nur Teilaspekte hinsichtlich des übergeordneten Rechtsbegriffes Menschenwürde und hinken erheblich.

[Realist2014]

Verfassungsrichter werden nach den jeweiligen Mehrheiten im Bundestag gewählt. Das Urteil über die Kürzung von Sozialleistungen ist eindeutig. 30% Kürzung ist erlaubt, aber mehr halt nicht.
Die Vergleiche mit Flüchtlingen oder Strafgefangenen beleuchten nur Teilaspekte hinsichtlich des übergeordneten Rechtsbegriffes Menschenwürde und hinken erheblich.

Bleibt nach wie vor Artikel 3 des GG.

[Micro Magnetics]

Die alleinige Angabe von Arbeitsunlust bei der Bedürftigkeitsprüfung führt regelmäßig zum Versagen der Bedürtigkeit (=keine Leistung) und ist deshalb hier obsolet.

Das halte ich für falsch. Auf diese Weise könnte man mit einem juristischen Kunstgriff einer Person eine Leistung vorenthalten, die eine andere Person bekommt, nur weil sie sich schon "im System" befindet und sich erst "mittlerweile" herausgestellt hat, dass die Person an einer Arbeitsaufnahme gar kein Interesse hat und somit in Wahrheit ihre Bedürftigkeit selbst verschuldet. Damit würde man das unantastbare Grundrecht und einen daraus folgenden unantastbaren Anspruch aber unterlaufen. Was ja verfassungswidrig ist, denn diesen Anspruch hat grundsätzlich jeder, egal welche Norm ihn sichern muss. Und es wäre eine nicht hinzunehmende, weil ebenfalls grundgesetzwidrige, Ungleichbehandlung.

[denkmal]

Das halte ich für falsch. Auf diese Weise könnte man mit einem juristischen Kunstgriff einer Person eine Leistung vorenthalten, die eine andere Person bekommt, nur weil sie sich schon "im System" befindet und sich erst "mittlerweile" herausgestellt hat, dass die Person an einer Arbeitsaufnahme gar kein Interesse hat und somit in Wahrheit ihre Bedürftigkeit selbst verschuldet. Damit würde man das unantastbare Grundrecht und einen daraus folgenden unantastbaren Anspruch aber unterlaufen. Was ja verfassungswidrig ist, denn diesen Anspruch hat grundsätzlich jeder, egal welche Norm ihn sichern muss. Und es wäre eine nicht hinzunehmende, weil ebenfalls grundgesetzwidrige, Ungleichbehandlung.

Juristischer Kunstgriff? Ist das nicht eher der Fall bei vorgetäuschter Bedürftigkeit? Eigentlich müssten auch alle, die sich per Sozialbetrug in das System "eingeschleust" haben, ohne weitere Leistungen auskommen. Tun wir aber nicht (immer), wir sanktionieren vielleicht im erlaubten Maße, aber auch nicht dauerhaft (glaube ich), aber das heißt ja nicht, dass wir zukünftigen Missbrauch ebenfalls hinnnehmen müssen. Der unantastbare Anspruch entsteht erst bei Bedürftigkeit konkret (Nachrangigkeitsprinzip).

[Realist2014]

Das halte ich für falsch. Auf diese Weise könnte man mit einem juristischen Kunstgriff einer Person eine Leistung vorenthalten, die eine andere Person bekommt, nur weil sie sich schon "im System" befindet und sich erst "mittlerweile" herausgestellt hat, dass die Person an einer Arbeitsaufnahme gar kein Interesse hat und somit in Wahrheit ihre Bedürftigkeit selbst verschuldet. Damit würde man das unantastbare Grundrecht und einen daraus folgenden unantastbaren Anspruch aber unterlaufen. Was ja verfassungswidrig ist, denn diesen Anspruch hat grundsätzlich jeder, egal welche Norm ihn sichern muss. Und es wäre eine nicht hinzunehmende, weil ebenfalls grundgesetzwidrige, Ungleichbehandlung.

Die Ungleichbehandlung bezüglich der Leistung haben wir ja bereits bei Bewohnern der JVA festgestellt...