Richard David Precht

[Mendoza]

Du hast mich wohl nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum auch Kritik an seiner Meinung auszuhalten, es geht darum wie sie formuliert wird.

Verstehe dich wirklich nicht. Ich habe hier nirgends gelesen, dass er ein Volltrottel ist und nicht bis 3 zählen kann oder ähnliches. Wie soll man denn Kritik formulieren? Soll man vorher ein paar Seiten rumeiern bevor ich mal auf den Punkt kommt? Die Kritik ist doch hier vollkommen im Rahmen des Normalen.

[Realist2014]

Das sogenannte Zeitalter des Imperialismus fing schon weit vor dem Ersten Weltkrieg an. Nämlich, als die Großmächte begannen, die Welt zu kolonisieren und unter sich aufzuteilen. Geendet hat es auch nicht 1989/90. Da ist zwar das sowjetische Imperium zerbrochen. Aber das amerikanische Imperium erlebte eine Renaissance. Das Ergebnis waren aber keine Pax Americana, sondern der Irakkrieg, der Afghanistankrieg gegen die Taliban usw.

Das ist kompletter Nonsens.
Die USA hat einerlei "imperiale" Ambitionen im Sinne von Eroberungen wie Russland jetzt im Falle Ukraine oder China im Falle Taiwan.
Deine "Beispiele" sind alle im Kontext von 9/11 zu sehen.

[Ogmios]

Das ist kompletter Nonsens.

Es würde sich zur Überprüfung der Nonsense-Behauptung ein Blick in die amerikanische Geschichte und den Krieg von 1846-1848 anbieten, an dessen Ende sich die USA 2,5 Mio. Quadratkilometer mexikanisches Gebiet aneignete, was aber in einem anderen Strang auszudiskutieren wäre.

[relativ]

Verstehe dich wirklich nicht. Ich habe hier nirgends gelesen,....

Dann kann ich dir auch nicht helfen.

[Ogmios]

Und für diejenigen, denen die Gedankengebilde der vielen verschiedenen Philosophen zu kompliziert sind, gibt es ja Einführungen in die Philosophie. So hat ja auch Precht eine auf vier Bände angelegte populärwissenschaftliche "Geschichte der Philosophie" angefangen. Leider dauert es wohl noch bis circa 2024, bis der letzte Band herauskommen soll. Aber bis dahin können wir uns ja gemütlich Band eins bis drei kaufen und durchlesen.

Wer Interesse an einem Einstieg hat, würde hier und hier alles finden, was wer braucht.

[Realist2014]

Es würde sich zur Überprüfung der Nonsense-Behauptung ein Blick in die amerikanische Geschichte und den Krieg von 1846-1848 anbieten, an dessen Ende sich die USA 2,5 Mio. Quadratkilometer mexikanisches Gebiet aneignete, was aber in einem anderen Strang auszudiskutieren wäre.

Es ging um heute und die letzten Jahrzehnte

[Ogmios]

Es ging um heute und die letzten Jahrzehnte

Du hattest auf Folgendes geantwortet,

Das sogenannte Zeitalter des Imperialismus fing schon weit vor dem Ersten Weltkrieg an. Nämlich, als die Großmächte begannen, die Welt zu kolonisieren und unter sich aufzuteilen. Geendet hat es auch nicht 1989/90. Da ist zwar das sowjetische Imperium zerbrochen. Aber das amerikanische Imperium erlebte eine Renaissance. Das Ergebnis waren aber keine Pax Americana, sondern der Irakkrieg, der Afghanistankrieg gegen die Taliban usw.

… was nach meiner Rechnung mehr als ein paar Jahrzehnte sind.

[Realist2014]

Du hattest auf Folgendes geantwortet,

… was nach meiner Rechnung mehr als ein paar Jahrzehnte sind.

Meine Antwort bezog sich auf diesen Teil:

........................ Geendet hat es auch nicht 1989/90. Da ist zwar das sowjetische Imperium zerbrochen. Aber das amerikanische Imperium erlebte eine Renaissance. Das Ergebnis waren aber keine Pax Americana, sondern der Irakkrieg, der Afghanistankrieg gegen die Taliban usw.

Also um die Zeit ab 1989/1990

[Ogmios]

Meine Antwort bezog sich auf diesen Teil:

Also um die Zeit ab 1989/1990

Auch hier bestehen imperiale Ansprüche, also die Macht eines Staates politisch, wirtschaftlich oder kulturell über die eigenen Landesgrenzen hinaus auszudehnen, seitens der USA weiterhin fort, wie immer man das dann bewerten mag.

[Realist2014]

Auch hier bestehen imperiale Ansprüche, also die Macht eines Staates politisch, wirtschaftlich oder kulturell über die eigenen Landesgrenzen hinaus auszudehnen, seitens der USA weiterhin fort, wie immer man das dann bewerten mag.

Es gibt keine Ansprüche der USA andere Länder zu besetzen oder zu annektieren
Punkt.
Im Gegensatz zu Ruzzland.

[Ogmios]

Es gibt keine Ansprüche der USA andere Länder zu besetzen oder zu annektieren
Punkt.
Im Gegensatz zu Ruzzland.

Andere Länder besetzen ist nicht die Definition für „imperialer Anspruch“.

[Realist2014]

Andere Länder besetzen ist nicht die Definition für „imperialer Anspruch“.

Das spielt keine Rolle

Wenn du die Unterstützung der USA in Richtung Demokratie als "imperialen Anspruch" klassifizieren möchtest, dann mach das.

Klar ist, Ruzzland ist der Feind und die USA ist aus deutscher Sicht Verbündeter und Freund.

Punkt

Auch wenn die linken USA Hasser das gerne anders formulieren.

[Ogmios]

Das spielt keine Rolle

Natürlich spielt keine Rolle, was etwas ist, wenn es nicht das ist, was zur eigenen Weltsicht passt.

[Realist2014]

Natürlich spielt keine Rolle, was etwas ist, wenn es nicht das ist, was zur eigenen Weltsicht passt.

Deine linkslastige, USA-feindliche und ruzzlandfreundliche Weltsicht passt sicher nicht zu meiner- das ist korrekt

[Ogmios]

"Bürgerphilosoph" Richard David Precht wird ja mittlerweile ziemlich zerissen, nachdem er sich zur Ukraine geäußert hat etc.



Aber jetzt bringt der da ein Buch raus mit dieser schrägen Gestalt Harald Welzer, der 1:1 Russland-Propaganda zum besten gibt.
Das wirft natürlich auch bei mir ein mega-schlechtes Licht auf Precht.
Das gibts doch gar nicht. Ich fand ihn zwar persönlich immer unsympathisch von seiner Art her, habe aber trotztem oft gerne seine Äußerungen gehört, z.B. auch im Podcast Lanz und Precht. Er ist nunmal sehr gebildet und hat gute Infos/Argumente (von der Ukraine mal abgesehen).

Tja, jetzt muss ich ihn wohl auch "canceln". Was meint Ihr?

Dass man zur Überprüfung deiner These aus dem gemeinsamen Buch ein paar Zitate aus der Leseprobe besprechen könnte.

Nichtgewählte Journalisten wollen der Politik nicht nur auf die Finger schauen, sondern sie wollen sie machen. Und das Erstaunliche daran ist, es gelingt ihnen ziemlich gut! Wie von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern gut dokumentiert, ist der Einfluss der Medien auf die Politik in den letzten drei Jahrzehnten kontinuierlich,6 zuletzt sogar enorm gestiegen, bezahlt allerdings mit dem genannten Preis: dem dramatischen Vertrauensverlust der Bürger in die veröffentlichte Mei-nung. Denn je einflussreicher die Leitmedien wurden und werden, umso misstrauischer werden ihre Konsu-mentinnen und Konsumenten

Aber durch die Direktmedien ist die Zahl von Skandalthemen größer und die Hemmschwellen sind niedriger geworden. So wird die Kultur der Assholery nicht mehr nur in den digitalen Kanälen der Dauererregten gepflegt – ihr Un-geist ist längst aus den Direktmedien entwichen und zu-hauf in jene Leitmedien eingewandert, die bislang für sich in Anspruch nehmen, für Qualität zu stehen.

Aber sie sind die Vollzugs-organe ihrer eigenen Meinungsmache, mit – zumindest in Krisenzeiten und solchen, die als diese empfunden werden – sich verstärkendem Hang zum Polarisieren-den, Simplifizierenden, Moralisierenden, Autoritären und Diffamierenden. Und sie bilden ihre ganz eigenen Echokammern einer Szene, die stets darauf blickt, was die oder der jeweils andere gerade sagt oder schreibt, ängstlich darauf bedacht, davon nicht abzuweichen. Genau damit aber nähren die – nennen wir sie: amtie-renden – Medien bedauerlicherweise viele unbegründete Verdächtigungen, die das Ihre dafür tun, die Sphäre der Öffentlichkeit zu zerstören, indem sie kollektive Zwei-fel daran befördern, dass unsere Leitmedien »frei« sind und die Meinungsfreiheit garantier

Inszenierte Empörung, millionenfach multipliziert, ist der wohl wirksamste Treiber für den Zerfall der Gesellschaft. Die Sensationierung der Öffentlichkeit geht der Sensationierung der Gemüter voraus. Die zur Regel gewordene Maßlosigkeit des Urteils zerstört das gesellschaftliche Maß. Und das permanent überdimen-sionierte Urteil untergräbt das Urteilsvermögen. »Wer über gewisse Dinge den Verstand nicht verliert«, sagt die Gräfin Orsina in Lessings Emilia Galotti, »der hat keinen zu verlieren.« Wer über alles den Verstand verliert, allerdings auch nicht.

https://www.book2look.com/book/Zd5e1vBr4S

Wer sich kritisch mit Medien beschäftigt, würde hier vermutlich, wenn die Autoren ein einem selbst genehmes exemplarisches Thema gewählt hätten, nicht über sie herfallen, weil die Methodik ganz gut analysiert ist.

[Tom Bombadil]

Wir wissen ja noch gar nicht, ob der Weg den wir eingeschlagen haben, der Richtige war, daß wird sich noch herausstellen.

Der eingeschlagene Weg ist alternativlos, leider wird er gerade von Deutschlands SPD-Kanzler viel zu zögerlich beschritten.

[Ogmios]

Da es alternative Prämissen gibt, kann der eingeschlagene Weg nur unter Anerkennung einer einzigen Prämisse alternativlos sein, also nicht unter der von Precht/Welzer vertretenen Prämisse.

[Selina]

Die Lanz-Sendung gestern mit Precht und Welzer und den zwei Journalisten hat mich wirklich mal richtig gefesselt. Sehr gute Sendung. Der Vorwurf der beiden Autoren, es gehe derzeit nicht ausgewogen zu in den Medien und alle plapperten dasselbe nach, bringts doch gut auf den Punkt. Precht betonte dabei, dass seine und Welzers Kritik an den Medien nichts mit dem "Lügenpresse"-Gebrüll der Neuen Rechten zu tun habe. Nein, er und Welzer schilderten ihren Eindruck, dass momentan unisono überall dasselbe gesagt werde und niemand mit einer Gegenmeinung zu Wort komme bzw ganz selten mal. Und wenn sich einer mal erdreistet, gegen immer mehr Waffenlieferungen zu sein, dann frisst er mit der Katze. Sehr mutige, hochspannende Sendung.

[Realist2014]

l. Und wenn sich einer mal erdreistet, gegen immer mehr Waffenlieferungen zu sein, dann frisst er mit der Katze.

Verdienterweise.

Putin in den Arsch kriechen ist keine Alternative. Daher geht der Weg nur über Waffen.

[JJazzGold]

Die Lanz-Sendung gestern mit Precht und Welzer und den zwei Journalisten hat mich wirklich mal richtig gefesselt. Sehr gute Sendung. Der Vorwurf der beiden Autoren, es gehe derzeit nicht ausgewogen zu in den Medien und alle plapperten dasselbe nach, bringts doch gut auf den Punkt. Precht betonte dabei, dass seine und Welzers Kritik an den Medien nichts mit dem "Lügenpresse"-Gebrüll der Neuen Rechten zu tun habe. Nein, er und Welzer schilderten ihren Eindruck, dass momentan unisono überall dasselbe gesagt werde und niemand mit einer Gegenmeinung zu Wort komme bzw ganz selten mal. Und wenn sich einer mal erdreistet, gegen immer mehr Waffenlieferungen zu sein, dann frisst er mit der Katze. Sehr mutige, hochspannende Sendung.

Witzig, dass ausgerechnet die beiden bei Lanz zu Wort kommen. Sie widerlegen sich quasi selbst.

[Selina]

Verdienterweise.

Putin in den Arsch kriechen ist keine Alternative. Daher geht der Weg nur über Waffen.

Precht und Welzer kriechen Putin nicht in den Allerwertesten.

[Realist2014]

Precht und Welzer kriechen Putin nicht in den Allerwertesten.

Wenn sie gegen Waffenlieferungen bis zum Sieg der Ukraine sind, dann schon.

[3x schwarzer Kater]

Manche sind halt einfach zu dumm Precht zu verstehen.
twitter.com/samelou/status/1575608311671836674?t=a3eisYdAPcsDuADZWU1nXQ&s=19

[Hitman]

Manche sind halt einfach zu dumm Precht zu verstehen.
twitter.com/samelou/status/1575608311671836674?t=a3eisYdAPcsDuADZWU1nXQ&s=19

Ich hatte da auch gestern bei Lanz, wo es um dieses Buch " Die vierte Gewalt" von Precht und Welzer ging den Eibdruck, das die Frau vom Spiegel und der Herr vom "Galablatt" überhaupt nicht verstehen konnten oder wollten, was das Anliegen der beiden "Intellektuellen" mit diesem Buch ist. Das war vor allem offensichtlich als um das "Stilmittel von Twitter im heutigen Journalismus ging.

[Ogmios]

Verdienterweise.

Putin in den Arsch kriechen ist keine Alternative. Daher geht der Weg nur über Waffen.

Das ist genau die Art von billigem Empörungsdiskurs, die die beiden, die ich beide nicht schätze, zurecht monieren in ihrem Buch.

[Tom Bombadil]

Da es...

Ich warte:

Na dann mal los!

[jorikke]

Witzig, dass ausgerechnet die beiden bei Lanz zu Wort kommen. Sie widerlegen sich quasi selbst.

Wenn ein Tatbestand eindeutig ist und man ihn seitens der Medien richtig beschreibt, dann ist das Gleichschaltung.
Richtig ist dagegen eine kritische Haltung, die auch Unsinniges verbreitet, Hauptsache andere Meinung.
Die Jungs beherrschen ihr Metier.
So bleibt man im Gespräch und man verkauft sich prechtig.
Ich erwarte demnächst die ersten Fanartikel.

[Tom Bombadil]

Nein, er und Welzer schilderten ihren Eindruck, dass momentan unisono überall dasselbe gesagt werde und niemand mit einer Gegenmeinung zu Wort komme bzw ganz selten mal.

Genau darüber beklagen sich die "Neuen Rechten" ja auch

[Progressiver]

@ Progressiver:

Sie haben sich sehr viel Mühe gegeben, unsere offenen Gesellschaft zu verteidigen.

Danke sehr.

Ich halte sie immer noch für offen und auch für insgesamt fair im Umgang miteinander. Da sind wir uns einig.

Sind wir uns das in diesem Punkt? Ich halte sie für gefährdet. Und einige bekannte Autoren wohl auch. Hier einige Beispiele von Büchern, die ich besitze, aber noch lesen will:

-Harald Welzer, Richard David Precht und viele andere Autoren: "Die offene Gesellschaft und ihre Freunde". Fischer Taschenbuch, 2016

In diesem Buch ging es noch um die Flüchtlingskrise. Es ist auch noch optimistisch gestimmt. Es fragt schon auf dem Titelbild: "Welches Land wollen wir sein?" Zu diesem Buch gab es im ganzen Land auch Vorträge und Diskussionsrunden, die in der Regel von der Volkshochschule organisiert wurde.

-Harald Welzer: "Wir ins die Mehrheit. Für eine offene Gesellschaft". Fischer Taschenbuch, 2017

Hier steht schon am Buchanfang, dass Harald Welzer, der Mitautor von Precht bei ihrem neuen Buch "Die vierte Gewalt", einer der Mitbegründer der "Initiative Offene Gesellschaft" ist. Ich kaufe ihm absolut ab, dass er kein Totalitarist oder Verschwörungstheoretiker ist.

-Michael Schmidt-Salomon: "DIe Grenzen der Toleranz. Warum wir die offene Gesellschaft verteidigen müssen". Piper Verlag, 2016

Dieser Autor, ebenfalls ein Philosoph, ist einer der führenden Köpfe aus dem säkularen Lager. In seinem Buch setzt er die Regeln und Grenzen, unter denen die offene Gesellschaft gedeihen kann.

2016 bis 2017 klang es jedenfalls nur so, dass die Mehrheit ihre Offene Gesellschaft verteidigen muss. Aber schon einige Jahre später erschienen zwei weitere Bücher:

-Hamed Abdel-Samad: "Aus Liebe zu Deutschland. Ein Warnruf". dtv Verlagsgesellschaft, 2020.

Der Autor ist ein Ex-Muslim, Politologe und Deutscher mit ägyptischen Wurzeln. Seit er 2013 von einer Fatwa bedroht wird, lebt er permanent unter Polizeischutz. Für diejenigen, die ihn nicht kennen. Von ihm habe ich das Schlagwort "Diskursethik statt Gesinnungsethik". Er schrieb das Buch, Zitat Klappentext: "(...)als Teil eines Dialogs, der dringend nötig ist, um die gegenwärtigen Herausforderungen zu meistern." Und er meint: "Alle, die diesen ehrlichen Dialog durch Demagogie, Gesinnungsethik, Moralisierung, Maulkörbe und Denkverbote behindern, fügen dem Land großen Schaden zu und hindern es daran, seine Potenziale zu entfalten."

Ich habe dieses Buch hier aufgelistet, weil es im Jahr 2020 schon eine deutlich größere Sorge ausdrückt, dass es mit der Diskussionskultur nicht gut bestellt ist in diesem Land.

Ebenfalls habe ich hier vor mir liegen:

-Gabriele Krone-Schmalz: "Respekt geht anders. Betrachtungen über unser zerstrittenes Land". Verlag C.H. Beck, 2020

Auch diese Autorin, die mal langjährige ARD-Korrespondentin in der Sowjetunion war, attestiert schon auf dem Umschlag: "Deutschland ist im Kampfmodus. Andersdenkende werden verunglimpft, und anstatt aufeinander zuzugehen, breitet sich in der Öffentlichkeit ein aggressives Klima der Intoleranz aus."

Auch dieses Buch erschien, wie gesagt, 2020. Seitdem kam aber noch die Coronapolitik und der Ukrainekrieg hinzu. Weitere Krisen folgen garantiert. Wenn also Precht und Welzer befürchten, dass im Inneren die Offene Gesellschaft in Gefahr ist, so sind sie nicht alleine.

In Zeiten des Empörialismus scheint auch mir die allgemeine Diskussionskultur zu verfallen. Anstatt hart, aber fair in der Sache im Sinne einer Diskursethik mit den Gegnern zu diskutieren, scheint in unserer Gesellschaft immer mehr eine Gesinnungsethik vorzuherrschen. Nur, wer die richtige Gesinnung hat, kriegt ein Rederecht. Ansonsten kriegt er die Cancel Culture zu spüren und wird erst gar nicht zu Diskussionen eingeladen. Oder er muss schlimmere Konsequenzen befürchten. Wenn die Offene Gesellschaft aber verloren geht und durch eine Gesinnungsdiktatur ersetzt wird, geht das Ganze nach hinten los. Mit dem Wegfall der Offenen Gesellschaft stirbt aber auch die Demokratie. Dann bekommen wir einen kalten Bürgerkrieg wie in den USA. Oder aber ein geschlossenes Gesellschaftssystem wie in Ungarn.

In dem angesprochenen "Offenen Brief" sehe ich eine Grenzverletzung, weil ganz einfach Recht und Unrecht so klar zu erkennen sind, aber der vermeintlich unterlegenen Ukraine empfohlen wird, im eigenen Lande gegenüber dem Eroberer die Waffen zu strecken... um worüber zu verhandeln?

Da kann ich nicht mitgehen, bei aller guten Absicht, doch eine offene Diskussion führen zu wollen. 2014 gab es einen völkerrechtlich anerkannten Status der Ukraine. Der ist erst einmal wieder her zu stellen. Danach sollte unbedingt verhandelt werden, wie man denn künftig miteinander umgehen will. Wie es immer so schön heißt: Die Herrschaft des Rechts wieder herstellen und die Herrschaft der Gewalt beenden.

Ich habe den Offenen Brief nicht gelesen. Ich kenne die Motive der Unterzeichner nicht. Vielleicht steht es in dem Buch "Die vierte Gewalt" von Precht und Welzer, was sie dazu bewog? Ich verstehe auch nicht, wem solch ein Brief etwas bringen soll. Ich könnte ihn auch persönlich nicht unterstützen. Aber ich nehme Precht und Welzer als Vertreter einer Offenen Gesellschaft war. Mir macht weiterhin der Verfall der Diskussionskultur Sorge in der Öffentlichkeit. Und, soweit ich es bis hierher analysieren kann, hält ihre Medienkritik einen Finger in eine offene Wunde. Im Endeffekt gibt es wohl viele Bürger und Bürgerinnen in diesem Land, die sich ebenfalls Sorgen machen wegen der hier genannten Themen. Denn sonst würde das Buch "Die vierte Gewalt" nicht derart hohe Wellen schlagen, dass beispielsweise Amazon Lieferschwierigkeiten hat.

[Misterfritz]

Danke sehr.
[....]

Sage mir, wen Du liest ....
Zu Krone-Schmalz muss man eigentlich nichts sagen, aber gut ....

Patrick Bahners (FAZ) schrieb: Beide Bücher seien „Brückenkopf der verschwörungstheoretischen Gegenöffentlichkeit“ im „schmutzigen Meinungskrieg“ gewesen; eine wirkliche Abkehr der Autorin von den in ihnen enthaltenen Meinungen über Putin sei immer noch nicht erkennbar. Krone-Schmalz habe lediglich eingeräumt, sich in der Beurteilung von Putin und seiner Absichten für das Jahr 2022 geirrt zu haben, aber nicht insgesamt in seiner Person und Politik
https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_ ... raine_2022

[Progressiver]

Das ist kompletter Nonsens.
Die USA hat einerlei "imperiale" Ambitionen im Sinne von Eroberungen wie Russland jetzt im Falle Ukraine oder China im Falle Taiwan.
Deine "Beispiele" sind alle im Kontext von 9/11 zu sehen.

Ich gucke mir zur Zeit folgende Dokumentation von dem US-Amerikaner Oliver Stone an: "The Untold History of the United States" aus dem Jahre 2012. Da wird dann die ganze Geschichte aufgezeigt, was die Amerikaner mit ihrem Militärisch-Industriellen Komplex und die CIA seit dem Zweiten Weltkrieg so alles getrieben haben. Viele Länder der Dritten Welt hatten anfangs demokratisch gewählte Regierungen. Doch dies hat den amerikanischen Wirtschaftsinteressen nicht gepasst. So haben sie die jeweiligen Regierungen wegputschen lassen und durch reaktionäre Diktatoren ersetzt. So geschehen in Indonesien in den 1960ern, in Südamerika in den 1970ern usw. Vom Vietnamkrieg ganz zu schweigen.

Die Doku befasst sich mit der Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg bis zu Obama und seinen Drohenkriegen. Es gibt aber auch ein Buch dazu. Es heißt "Amerikas ungeschriebene Geschichte. Die Schattenseiten der Weltmacht". Und da geht es schon mit dem Spanisch-Amerikanischen Krieg ab 1898 los.

Es wird versprochen:

Amerikas Aufstieg zur Supermacht wird gemeinhin als heroische Geschichte erzählt. Im Mittelpunkt der Schilderung des amerikanischen Filmregisseurs Oliver Stone stehen jedoch die Schattenseiten dieses Aufstiegs: Eroberung, Kolonisierung, Rassismus, brutale Kriegführung, Mord, Folter, Menschenrechtsverletzungen. Ein Schwarzbuch Amerika, eine düstere Chronik der Unterdrückung, Ausbeutung und Versklavung. »Ein mutig revisionistisches Buch, das viele Mythen der amerikanischen Außenpolitik erschüttert.« The New York Times

Den Begriff des amerikanischen Imperiums fand ich aber auch in einem anderen Buch, nach dem ich in den letzten Tagen recherchiert hatte. Es heißt "Die Ordnung der Welt. Imperium oder Hegemonie in der Hierarchie der Staatenwelt". Suhrkamp, 2015. Geschrieben hat dieses Opus Magnum Ulrich Menzel. Er hat dafür fünfzehn Jahre gebraucht.

Auf jeden Fall dauert das amerikanische Jahrhundert laut dem Autor bis 1990. Danach erlebt das Land einen ersten Fall, steigt wieder auf, um sich angesichts der chinesischen Herausforderung im Zweiten Fall entscheiden zu müssen, ob es "Imperium oder Hegemonialmacht" sein will.

Aber mehr dazu zu einer anderen Zeit in einem anderen Thread, der nicht "Richard David Precht" heißt.

[Progressiver]

Sage mir, wen Du liest ....
Zu Krone-Schmalz muss man eigentlich nichts sagen, aber gut ....

Das Buch von Hamed Abdel-Samad fand ich vor dem Kauf interessanter. Das Buch von Gabriele Krone-Schmalz habe ich mir gleichzeitig dennoch gekauft, weil ich wissen wollte, ob dort inhaltlich etwas anderes drin steht als bei dem erstgenannten. Also quasi als Ergänzung. Laut dem Umschlag wird sie auch als "SPIEGEL Beststeller-Autorin" bezeichnet.

Jedenfalls heißt das nicht unbedingt, dass ich jedem Autor oder jeder Autorin automatisch zustimme, deren Bücher ich mir kaufe.

[Seidenraupe]

In Zeiten des Empörialismus scheint auch mir die allgemeine Diskussionskultur zu verfallen. Anstatt hart, aber fair in der Sache im Sinne einer Diskursethik mit den Gegnern zu diskutieren, scheint in unserer Gesellschaft immer mehr eine Gesinnungsethik vorzuherrschen. Nur, wer die richtige Gesinnung hat, kriegt ein Rederecht. Ansonsten kriegt er die Cancel Culture zu spüren und wird erst gar nicht zu Diskussionen eingeladen. Oder er muss schlimmere Konsequenzen befürchten. Wenn die Offene Gesellschaft aber verloren geht und durch eine Gesinnungsdiktatur ersetzt wird, geht das Ganze nach hinten los. Mit dem Wegfall der Offenen Gesellschaft stirbt aber auch die Demokratie. Dann bekommen wir einen kalten Bürgerkrieg wie in den USA. Oder aber ein geschlossenes Gesellschaftssystem wie in Ungarn.



... ich nehme Precht und Welzer als Vertreter einer Offenen Gesellschaft war. Mir macht weiterhin der Verfall der Diskussionskultur Sorge in der Öffentlichkeit. Und, soweit ich es bis hierher analysieren kann, hält ihre Medienkritik einen Finger in eine offene Wunde. Im Endeffekt gibt es wohl viele Bürger und Bürgerinnen in diesem Land, die sich ebenfalls Sorgen machen wegen der hier genannten Themen. Denn sonst würde das Buch "Die vierte Gewalt" nicht derart hohe Wellen schlagen, dass beispielsweise Amazon Lieferschwierigkeiten hat.

Du sprichst mir aus der Seele.

Ein breites Spektrum an Meinungen, Meinungsfreiheit (ohne die Furcht, danach gecanceld zu werden) und ein offener Siskurs sind für eine Demokratie essentiell.
Nur im Widerstreit UNTERSCHIEDLICHER Meinungen und Argumente kann die Gesellschaft Spannungen überwinden und Lösungen finden.
Das Verengen der Meiungskorridore ist das Ende der Meiungspluralität und ist für die Demokratie eine tatsächliche Gefahr.

Wenn och Robin Alexander höre, die Medien hätten keine Forderungen von selensky aufgenommen, verstärkt und an die Regierung herangetragen, die Regierung geradezu getrieben, dann kennt er den Medienzirkus nicht.
ICh sag nur Lieferung schwerer Kampfpanzer westlicher Bauart ....

Wie man so wenig selbstkritische Betrachtung zulässt, ist nur mit Blindheit oder einem bestimmten Gesellschaftsbild zu erklären.

[Selina]

Genau darüber beklagen sich die "Neuen Rechten" ja auch

Die Neue Rechte brüllt "Lügenpresse" und will überhaupt nichts von dem, was heute die Medien ausmacht. Nichts. Kämen diese "Experten" an die Macht, gäbs dann wirklich binnen Kurzem eine gleichgeschaltete Presse. Was dagegen Precht und Welzer wollen, ist mehr Ausgewogenheit und Pluralismus. Dazu gehört auch die Forderung nach weniger Waffen statt nach mehr. Wo gibts denn sowas, dass diese Meinungsseite völlig ausgeblendet wird bzw. nur am Rande vorkommt, wo es doch eine stattliche Prozentzahl an Menschen gibt, die so denken? So zumindest Umfrageergebnisse. Die beiden Autoren sind also im Gegensatz zur Neuen Rechten durchaus für die hiesigen Medien, sie fordern sie nur zu mehr Selbstkritik und Selbstreflexion auf. Die Neue Rechte dagegen würde sie gerne gänzlich abschaffen bzw. wirklich gleichschalten... nach bekanntem alten Vorbild. Davon sind Precht und Welzer weit entfernt. Was sie machen, ist gute weiterbringende Medienkritik.

[Hitman]

Wenn och Robin Alexander höre, die Medien hätten keine Forderungen von selensky aufgenommen, verstärkt und an die Regierung herangetragen, die Regierung geradezu getrieben, dann kennt er den Medienzirkus nicht.
ICh sag nur Lieferung schwerer Kampfpanzer westlicher Bauart ....

Im Gegenteil Robin Alexander vom "Galablatt" WELT ist ja oftmals an vorderster Front, teil des "medialen Affentheater" rund um den Politikbetrieb in der Berliner Blase. Den Auftritt der beiden "aktiven Journalisten" bei Lanz gegen Precht und Welzer, fand ich teilweise einfach nur peinlich.

[H2O]

(...) Dazu gehört auch die Forderung nach weniger Waffen statt nach mehr. Wo gibts denn sowas, dass diese Meinungsseite völlig ausgeblendet wird bzw. nur am Rande vorkommt, wo es doch eine stattliche Prozentzahl an Menschen gibt, die so denken?
(...)

Ja, hier meine ich, daß, wenn Recht und Unrecht so einfach zu erkennen sind, jede Meinung, die Unrecht als Recht darstellen möchte, dem Unrecht das Wort redet. Meinungsvielfalt... klar, das schon. Niemand kommt dafür in den Knast oder vor Gericht. Aber öffentlicher Protest in Form scharfer Kritik... das ist doch die zivilisierte Seite des Widerspruchs.

Stellen wir uns einen Straßenräuber vor, der dummerweise an den Falschen gerät. Er bekommt heftig Prügel. Aber der Straßenräuber läßt nicht locker, blutet aus Mund und Nase, will aber Beute machen. Und nun dem Überfallenen die Hände binden, damit die Schlägerei aufhört? So stellt sich die Gegenwart dar, wenn jemand darauf hinweist, daß der Überfallene besser keine Waffen erhalten sollte.

Mit solcher Art Freiheit habe ich wirklich heftige Sorge. In einer zivilisierten Gesellschaft würde ich erwarten, daß Zeugen des Geschehens nicht nur warnen und drohen, sondern ihrerseits auch angreifen, den Räuber gefechtsunfähig stellen, ihn einem ordentlichen Gericht übergeben, um das Maß seiner Schuld und die Umstände der Tat zu bewerten... und ihn in ein Besserungsverfahren eingliedern.

Ich habe da eine mir sehr vertraute Geschichte im Sinne.

Nun ja, geht so nicht; der Räuber hat eine Handgranate, die er zünden will, wenn es ihm an den Kragen gehen sollte. Das wenigste ist aber, dem Überfallenen die Mittel zu geben, den Räuber weiter tüchtig zu verprügeln... bis der eben von seinem vermeintlichen Opfer abläßt. Und danach geht es um die Schäden, die der Räuber angerichtet hat... und Wiedergutmachung im Rahmen des erkennbar Zumutbaren. Wie unzivilisierte Gesellschaften sich in solchen Fällen verhalten.... auch das ist überliefert.

Dazu muß man aber nicht eine schier unverdauliche Anzahl von Büchern über das Wesen von Meinungsfreiheit abarbeiten.

[JJazzGold]

Dazu gehört auch die Forderung nach weniger Waffen statt nach mehr.

Haben die beiden Medienkritiker auch verkündet, wie z.B. China, Russland, Nordkorea, Iran dazu animiert werden sollen, weniger Waffen zu produzieren und anzuwenden?
Oder gilt die Forderung “weniger Waffen“ bei Precht und Welzer nur für Staaten wie die Ukraine und Israel?

[Progressiver]

Dann bringe ich hiermit mal die Originalquelle der "Markus Lanz"-Sendung, bevor sie wieder komplett untergeht:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 2-100.html

Ich habe mir die Sendung vom 29.9.2022 in der ZDF-Mediathek auch gestern angeguckt. Ich wollte vor allem allen fünf Beteiligten gegenüber werturteilsfrei zuhören. Es scheint aber große Kommunikationsschwierigkeiten gegeben zu haben. Zuerst waren alle ziemlich angespannt. Die beiden Journalisten scheinen nicht kapiert zu haben, worum es den beiden Autoren ging. Umgekehrt gab es jedoch ebenso Missverständnisse.

Als Zuschauer fand ich die Sendung spannend bis informativ. Aber ob das zerrüttete Verhältnis zwischen beiden Parteien noch einmal gekittet werden kann, wage ich nicht zu hoffen. Obwohl alle fünf vielleicht das gleiche wollen, sind sie nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.

[Selina]

Ja, hier meine ich, daß, wenn Recht und Unrecht so einfach zu erkennen sind, jede Meinung, die Unrecht als Recht darstellen möchte, dem Unrecht das Wort redet. Meinungsvielfalt... klar, das schon. Niemand kommt dafür in den Knast oder vor Gericht. Aber öffentlicher Protest in Form scharfer Kritik... das ist doch die zivilisierte Seite des Widerspruchs...

Alles richtig. Den beiden Autoren geht es aber darum, dass auch in diesen Kriegsfragen die Meinungspluralität in den Medien gewahrt sein sollte. Bei Umfragen schließt sich eine größere Gruppe von Menschen nunmal den Appellen an, dass alles, aber auch alles für eine baldige Friedenslösung getan werden müsse. Und wenn es die Kriegsparteien selbst nicht schaffen, dann halt mit internationaler Vermittlerhilfe. Diese Ansichten werden in den Medien zurzeit so gut wie gar nicht abgebildet. Das ist nur äußerst selten der Fall und in entsprechenden Talkrunden haben es dann einzelne Vertreter dieser Seite sehr schwer, überhaupt ausreden zu dürfen. Die Folge: Ein Großteil der Zuschauer, Leser und Zuhörer hat kein Vertrauen mehr zu den Medien, sie haben den Eindruck, nur eine Sichtweise werde veröffentlicht und geduldet. Und das geht nun mal gar nicht, finden die Beiden. Und nicht nur sie.

[H2O]

Ja, das ist irgendwie ein zu sehen, wenn die Fragen umstritten sind.

Nun auch wieder: Herr Putin hat seine Kriegsziele benannt: Unterwerfung und Landraub. Was gibt es da zu verhandeln? Die Dinge liegen wirklich sehr klar: Da wird ein Kriegsverbrechen in großer Härte in Gang gesetzt. Ich sehe da gar keine Verhandlungslösung... außer vollständigem Rückzug der russischen Streitkräfte und Übernahme der Kosten für den Wiederaufbau und Verluste an Gesundheit und Menschenleben.

Stellen Sie sich doch einmal diese Diskutanten in der Zeit von 1943 vor der Niederlage der Wehrmacht in Stalingrad vor.

[Realist2014]

Ja, das ist irgendwie ein zu sehen, wenn die Fragen umstritten sind.

Nun auch wieder: Herr Putin hat seine Kriegsziele benannt: Unterwerfung und Landraub. Was gibt es da zu verhandeln? D

Nichts

rein gar nichts


Verhandeln kann dann werden, wenn die Russen zu 100% aus der Ukraine inklusive der Krim wieder raus geworfen wurden.

Das hat Herr Precht nicht kapiert.

[Hitman]

Dann bringe ich hiermit mal die Originalquelle der "Markus Lanz"-Sendung, bevor sie wieder komplett untergeht:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 2-100.html

Die beiden Journalisten scheinen nicht kapiert zu haben, worum es den beiden Autoren ging.

Absolut, entweder könnten oder wollten die Precht und Welzer nicht verstehen, ich wette die hatten das Buch der beiden zuvor, wenn überhaupt nur grob überflogen.

[Michael_B]

@Lanz:

Ich finde auch, sowohl Precht und sein Mitautor, aber auch Amann und Robin Alexander waren ziemlich unsouverän in der Runde.

Die haben sich alle gegenseitig extrem angefeindet.

Wobei, war Rollenverteilung geplant? links Precht, rechts Alexander, in der dazwischen Amann und Welzer, die sich betont cool gaben und genüsslich ihre Giftpfeile verschossen, wärend an den Flanken Precht und Alexander sich aufregten ...

Ein echter Austausch von Argumenten zum Thema des Buches fand kaum statt, weil vor allem Amann nur damit beschäftigt war, die Autoren als Deppen darzustellen, die keine Redaktion von innen kennen würden und eh unsauber gearbeitet hätten etc. pp.

[Selina]

Absolut, entweder könnten oder wollten die Precht und Welzer nicht verstehen, ich wette die hatten das Buch der beiden zuvor, wenn überhaupt nur grob überflogen.

Sie wollten nicht. Die Fragen von Krieg und Frieden sind ja auch existenzieller Natur. Ich fand die Sendung deshalb so gut, weil alle Beteiligten ausnahmsweise mal echt und authentisch waren. Sogar der arrogante, ständig provokant quasselne Lanz hielt oft den Mund und ließ die anderen reden. Zuweilen sah man an der Gestik, wie die Teilnehmer regelrecht zitterten. So nahe ging das Thema allen. Precht und Welzer wollen Ausgewogenheit in der Berichterstattung und in der Besetzung von Talkrunden. Sie wollen, dass sich die größeren Meinungsgruppen wiederfinden in den Medien. Eine völlig normale Geschichte: Ausgewogenheit der Argumente, Überprüfbarkeit der Fakten und Vielfalt in den Meinungen. Das ist in Sachen Russland und Ukraine in den Medien zurzeit nicht der Fall. Die Runde dürfte aber Denkanstöße gegeben haben. Auch etwas, was sonst sehr selten passiert, diesmal aber dürfte das der Fall gewesen sein.

[yogi61]

Die Journalisten die da laufend in den Talkshows sitzen werden überhöht. Der Zuschauer sollten sich darüber klar sein, dass das Gefasel immer nur die Meinung dieser Leute ist und die eigentlich auch nur Werbung für sich machen. Anscheinend haben diese Leute auch immer irgendwie Zeit, was ich an sich schon seltsam finde.

[Realist2014]

Die Journalisten die da laufend in den Talkshows sitzen werden überhöht. Der Zuschauer sollten sich darüber klar sein, dass das Gefasel immer nur die Meinung dieser Leute ist und die eigentlich auch nur Werbung für sich machen.
Anscheinend haben diese Leute auch immer irgendwie Zeit, was ich an sich schon seltsam finde.

Nun, der "überhöhteste" war ja Lauterbach in den letzten 2 Jahren

DER hatte wohl ganz viel Zeit...

[Hitman]

Sie wollten nicht. Die Fragen von Krieg und Frieden sind ja auch existenzieller Natur. Ich fand die Sendung deshalb so gut, weil alle Beteiligten ausnahmsweise mal echt und authentisch waren. Sogar der arrogante, ständig provokant quasselne Lanz hielt oft den Mund und ließ die anderen reden. Zuweilen sah man an der Gestik, wie die Teilnehmer regelrecht zitterten. So nahe ging das Thema allen. Precht und Welzer wollen Ausgewogenheit in der Berichterstattung und in der Besetzung von Talkrunden. Sie wollen, dass sich die größeren Meinungsgruppen wiederfinden in den Medien. Eine völlig normale Geschichte: Ausgewogenheit der Argumente, Überprüfbarkeit der Fakten und Vielfalt in den Meinungen. Das ist in Sachen Russland und Ukraine in den Medien zurzeit nicht der Fall. Die Runde dürfte aber Denkanstöße gegeben haben. Auch etwas, was sonst sehr selten passiert, diesmal aber dürfte das der Fall gewesen sein.

Naja was die Frage Waffenlieferungen an die Ukraine angeht bin ich selbst dezidiert anderer Meinung als Precht und Welzer sie vertreten, jedoch als dann um die Kritik an den Medien ging, wo Precht und Welzer ja völlig zurecht den Mangel an Meinungspluarlität in den Leitmedien ansprachen und die "Twitterisierung" des angeblichen "Qualitätsjournalismus" scharf kritisierten, kamen die beiden "Profis" argumentativ gehörig ins Schwimmen. Die beiden wussten wohl haargenau, das Precht und Welzer hier ins Schwarze treffen mit ihrem Buch.

[yogi61]

Nun, der "überhöhteste" war ja Lauterbach in den letzten 2 Jahren

DER hatte wohl ganz viel Zeit...

Mir ist nicht bekannt, das der jetzt Journalist ist und darum greift die hier diskutierte Medienschelte von Precht nicht und darum ist Dein Beitrag Spam in diesem Strang.

[Selina]

Die Journalisten die da laufend in den Talkshows sitzen werden überhöht. Der Zuschauer sollten sich darüber klar sein, dass das Gefasel immer nur die Meinung dieser Leute ist und die eigentlich auch nur Werbung für sich machen. Anscheinend haben diese Leute auch immer irgendwie Zeit, was ich an sich schon seltsam finde.

Stimmt. Dieser Eindruck "überhöhter Journalisten" in solchen Runden verstärkt sich noch, wenn es immer dieselben sind und wenn aus dem Riesenangebot von Zeitungen und Sendern unterschiedlichster politischer Profile immer nur die teilnehmen, die quasi "auf Linie" liegen. Keine kritischen Journalisten mit Urteilsvermögen und Weitsicht. Das wäre dann für die Talk-Redaktion nur schwerer und aufwändiger, solche zu suchen und zu finden. Da nimmt man dann eben die, bei denen man schon vorher weiß, was die sagen werden.

Hinzu kommt, dass der Medienmarkt aus stark konkurrierenden Teilnehmern besteht. Und eine häufige Teilnahme an den Spitzentalks bringt den betreffenden Journalisten einen Vorsprung. Was es für den Zuschauer aber langweilig und einseitig macht.

[Darkfire]

Das die deutschen Medien der überwiegenden Ansicht waren, daß der Überfall Russlands auf die Ukraine ein Völkerrechtswidriges Verbrechen war ist also Meinungsmache ?

Hätte dann die hälfte der Medien lieber auf russischer Seite sein sollen ?

Es gab also nicht genügend deutsche Medien welche sich der russischen Sicht anschließen sollten ?


Sorry wenn ein riesiger Astroid auf die Erde zurast, dann werden die Medien wohl auch überwiegend der Meinung sein daß es schlecht für die Erde ist.

Das da nicht die hälfte proastroid wäre, erschließt sich schon aus der Vernunft.