Karl Marx durch user dieses Forums widerlegt?

[Alster]

Aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektis ... erialismus

"An die Stelle der absoluten Idee Hegels tritt bei Marx die ewig sich bewegende und entwickelnde Materie und mit Blick auf die Gesellschaft das Materiell-Ökonomische des Produktionsprozesses bzw. der Arbeit als Grundlage und Triebkraft der gesellschaftlichen Wirklichkeit.[1] Die objektive Realität, die Mensch und Natur umfasst, existiert außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein. Zusammengefasst werden diese Ideen u. a. in Marx’ berühmtem Satz: Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.[2] Dieser Satz ist eine zentrale These der Marxschen Philosophie. Marx wählt also bei der Beantwortung der philosophischen Grundfrage – was ist primär, das Denken oder das Sein – die zu Hegel gegensätzliche Antwort. Dabei wird nicht geleugnet, dass in der gesellschaftlichen Praxis auch umgekehrt das Denken das Sein bestimmt, aber in der Wechselwirkung zwischen Denken und Sein hat letztlich das Sein das Primat."

Hierbei der zentrale Satz von Marx im Zitat meinerseits gefettet.

Ein user dieses Forums hat nun (vermeintlich) Marx mit diesem Satz widerlegt:

Ach wie schön! Endlich mal wieder was aus Marxens Mottenkiste. Dann kann ich ja auch meinen Kommentar von vor 50 Jahren dazu wiederholen:

"Manchen Menschen erlaubt ihr "Sein" also offenbar nicht. ein "Bewußtsein" für diese Tatsache zu entwickeln. Was soll aber dann diese Aussage?".

Schön, oder?

naddy

Dem halte ich entgegen, dass ein Mechanismus auch dann wirksam ist, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird. Wie stehen die user dieses Forums zu den konträren Positionen?

[Teeernte]

Aus:
Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.[2]

Anmerkung Nebenbei... >>>

Karl-Marx-wichtigstes-Buch-hat-es-nie-gegeben

.

https://www.welt.de/print/die_welt/kult ... geben.html


Und

'DAS SEIN BESTIMMT DAS BEWUSSTSEIN'

Politiker wollen wissen, was die Wähler wünschen. Sie haben einen akuten Informationsbedarf und suchen ständig Feedback. Dabei laufen sie Gefahr, bestimmte Werthaltungen als unwandelbar anzunehmen. Sie sind es aber nicht. Die Motive der Wähler, ihre Prioritäten festzulegen, verschieben sich. Der Aufstieg der Grünen spiegelt fundamentale Veränderungen dessen wider, was die Leute wollen. Mit Löhnen, Steuern und Sozialpolitik beschäftigen sie sich laufend. Aber diese klassischen Themen haben nicht mehr notwendigerweise und jederzeit die höchste Priorität. Sie teilen jetzt die Bühne mit neuen Fragen - Lebensqualität, Lebensstil, Ökologie. Unsere weltweit angelegten Untersuchungen, die "World Value Surveys", zeigen, dass sich Wertekonstellationen in eine Richtung ändern, die ziemlich genau vorhersagbar ist. Das ist für Langzeitstrategien interessant.

https://www.boeckler.de/de/magazin-mitb ... s-5676.htm

Besser - die Propaganda bestimmt die Politik (in Zweideutigem Sinn!!)

[conscience]

Auf den . gebracht:
Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung, die sich mit keinerlei Aberglauben, keinerlei Reaktion, keinerlei Verteidigung bürgerlicher Knechtung vereinbaren läßt. Sie ist die rechtmäßige Erbin des Besten, was die Menschheit im 19. Jahrhundert in Gestalt der deutschen Philosophie, der englischen Ökonomie und des französischen Sozialismus hervorgebracht hat.

W. I. Lenin, Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus (1913).

Alles andere ist überflüssiges Geschwafel.

[Xopiga]

Auf den . gebracht:
Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. Sie ist in sich geschlossen und harmonisch, sie gibt den Menschen eine einheitliche Weltanschauung, die sich mit keinerlei Aberglauben, keinerlei Reaktion, keinerlei Verteidigung bürgerlicher Knechtung vereinbaren läßt. Sie ist die rechtmäßige Erbin des Besten, was die Menschheit im 19. Jahrhundert in Gestalt der deutschen Philosophie, der englischen Ökonomie und des französischen Sozialismus hervorgebracht hat.

W. I. Lenin, Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus (1913).

Alles andere ist überflüssiges Geschwafel.

Ist das Ironie?

Marxens irre Phantasien sind hoch-toxisch. Der verrückte Genosse Putin ist zB. ein Marxist/Leninist.
https://www.heritage.org/progressivism/ ... t-leninist

[conscience]

Mir ist es immer Todernst.

Und er antwortet mit einem radikalen, reaktionären anti-kommunistischen Konservativen — Ironie der Geschichte und hat er doch übersehen, daß ich mich "mit keinerlei Aberglauben, keinerlei Reaktion, keinerlei Verteidigung bürgerlicher Knechtung" auseinandersetze.

[Xopiga]

Mir ist es immer Todernst.

Bist also ein Freund der beständigen Eskalation des "Klassenkampfes".
Und ich dachte immer, die verblichene Sowjetunion hat diesen Irssinn mit ins Grab genommen.

[Realist2014]

Bist also ein Freund der beständigen Eskalation des "Klassenkampfes".
Und ich dachte immer, die verblichene Sowjetunion hat diesen Irssinn mit ins Grab genommen.

Naja,

die SED-Nachfolgepartei hat gestern auf ihrem Parteitag schon klar gemacht, dass dieser "Irrsinn" Kern ihrer Pragmatik ist....

[conscience]

Bist also ein Freund der beständigen Eskalation des Klassenkampfes".
Und ich dachte immer, die verblichene Sowjetunion hat diesen Irssinn mit ins Grab genommen.

Wie gut dass Sie mich genauer kennen als ich mich selbst

Diese ihre Auslassung "Eskalation des Klassenkampfes" ist nichts weniger als die Anerkennung, ihr geistiger Kotau vor Karl Marx und seinem Werk. Und Einlassungen wie "Irrsinn" ist also nichts weiter als (ihre) Reaktion und (ihr) Aberglauben, kurz (ihre) Verteidigung bürgerlicher Knechtung.

[Teeernte]

Bist also ein Freund der beständigen Eskalation des "Klassenkampfes".
Und ich dachte immer, die verblichene Sowjetunion hat diesen Irssinn mit ins Grab genommen.

Au ja - die Argumentation......


...du schaust Westfernsehen - ....Du bist wohl auch nicht für den Frieden ...!!

>>>> Kommt mir seeeeehr bekannt vor !

Du könntest in der PArteikreisleitung als Agitator anfangen !!

[Xopiga]

Naja,

die SED-Nachfolgepartei hat gestern auf ihrem Parteitag schon klar gemacht, dass dieser "Irrsinn" Kern ihrer Pragmatik ist....

Ja, diese Typen sind irgendwie lernresistent.

Zum Glück wählt die kaum jemand, weil fast jeder weiß welches Unheil der Marxismus bereits angerichtet hat und immer wieder anrichten wird, wenn man versucht ihn zu implementieren. Nichtmarxistische Linke wie die Grünen sind mir sympathisch, aber Marxisten finde ich einfach nur furchtbar.

[BingoBurner1]

Aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektis ... erialismus

"An die Stelle der absoluten Idee Hegels tritt bei Marx die ewig sich bewegende und entwickelnde Materie und mit Blick auf die Gesellschaft das Materiell-Ökonomische des Produktionsprozesses bzw. der Arbeit als Grundlage und Triebkraft der gesellschaftlichen Wirklichkeit.[1] Die objektive Realität, die Mensch und Natur umfasst, existiert außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein. Zusammengefasst werden diese Ideen u. a. in Marx’ berühmtem Satz: Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.[2] Dieser Satz ist eine zentrale These der Marxschen Philosophie. Marx wählt also bei der Beantwortung der philosophischen Grundfrage – was ist primär, das Denken oder das Sein – die zu Hegel gegensätzliche Antwort. Dabei wird nicht geleugnet, dass in der gesellschaftlichen Praxis auch umgekehrt das Denken das Sein bestimmt, aber in der Wechselwirkung zwischen Denken und Sein hat letztlich das Sein das Primat."

Hierbei der zentrale Satz von Marx im Zitat meinerseits gefettet.

Ein user dieses Forums hat nun (vermeintlich) Marx mit diesem Satz widerlegt:



Dem halte ich entgegen, dass ein Mechanismus auch dann wirksam ist, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird. Wie stehen die user dieses Forums zu den konträren Positionen?

Mein Verhältnis zu Marx ist ambivalent.

Ich komme aus der Naturwissenschaft, doch selbst dort hat Marx sowie Freud ein Revival erfahren. Besonders in der Hirnforschung.

Unser Gehirn ist dermaßen plastisch, das wir selbst Ekelgefühle als Lust uminterpretieren können.

Beispiel.....die Freude............. an Horrorfilmen.

Ich hatte das in Studium, das menschliche Gehirn arbeitet mit 3fach negativ Rückkopplungen........das war die Grenze, was ich begreifen konnte.

Aber zurück zu Marx......ich bin eher bei Shakespeare.

SEIN ODER NICHT SEIN

ansonsten, zitiere ich immer wieder gerne Marx ....


ICH BIN ALLES, NUR KEIN MARXIST





Falls es dich interessiert


"LEXIKON DER NEUROWISSENSCHAFT
:
Rückkopplung


Rückkopplung w, E feedback, wichtiger Begriff der Systemtheorie und der Kybernetik, bezeichnet eine geschlossene Schleife in einem Wirkungsnetz von Teilsystemen (meist dargestellt als "Blockschaltbild"). Das einfachste Beispiel ist der Regelkreis, bei dem das eine Systemausgabe erzeugende Teilsystem über ein zweites Teilsystem, den Regler, eingestellt wird. Allgemein können durch das Wiedereinspeisen der Ausgabe des Systems oder eines Teilsystems als neue Eingabe in das System die nachfolgenden Ausgaben verbessert oder modifiziert werden. In der Biologie handelt es sich oft darum, daß die Endprodukte eines Systems (Molekül, Nervenzelle, Netzwerk, Organismus) selbst den Systemprozeß regulieren, der sie hervorgebracht hat. Wirkt die Regulation dämpfend (bzw. verstärkend), heißt die Rückkopplung negativ (bzw. positiv). Ein einfaches technisches Beispiel für negative Rückkopplung in Form eines Regelkreises ist die Temperaturregulation durch einen Thermostaten. neuronale Netze, Regelung."

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowi ... lung/11218

[naddy]

Weil Du DIr soviel Mühe machst, dann also doch nochmal. Obwohl es nach meiner Erfahrung sinnlos sein dürfte.

Dem halte ich entgegen, dass ein Mechanismus auch dann wirksam ist, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird.

Es geht nicht darum, welche "Mechanismen" möglicherweise wirksam sind, sondern um die erkenntnistheoretische Frage, wer oder was darüber gegebenenfalls eine Aussage machen kann.

Es gibt keinen Begriff des "Seins" außerhalb eines "Bewußtseins", insofern ist darüber auch keine Aussage möglich. Ebensowenig wie über "Gott".

Jetzt?

naddy

[BingoBurner1]

Weil Du DIr soviel Mühe machst, dann also doch nochmal. Obwohl es nach meiner Erfahrung sinnlos sein dürfte.



Es geht nicht darum, welche "Mechanismen" möglicherweise wirksam sind, sondern um die erkenntnistheoretische Frage, wer oder was darüber gegebenenfalls eine Aussage machen kann.

Es gibt keinen Begriff des "Seins" außerhalb eines "Bewußtseins", insofern ist darüber auch keine Aussage möglich. Ebensowenig wie über "Gott".

Jetzt?

naddy

Naja.....wenn man sein als bewusstes handeln definiert, geht das schon. Wenn ich sediert bin handle ich auch nicht mehr bei vollen (bewusst) Sein.
Marx meinte jedoch etwas anderes.

Bin ich mein Job oder ist der Job schon ich ?
Arbeite ich um zu leben oder lebe ich um zu arbeiten......

So würde ich Marx interpretieren.....und die Frage steht tatsächlich im Raum wenn man die Sprünge in der Digitalisierung anschaut.

[Alster]

Weil Du DIr soviel Mühe machst, dann also doch nochmal. Obwohl es nach meiner Erfahrung sinnlos sein dürfte.



Es geht nicht darum, welche "Mechanismen" möglicherweise wirksam sind, sondern um die erkenntnistheoretische Frage, wer oder was darüber gegebenenfalls eine Aussage machen kann.

Es gibt keinen Begriff des "Seins" außerhalb eines "Bewußtseins", insofern ist darüber auch keine Aussage möglich. Ebensowenig wie über "Gott".

Jetzt?

naddy

Aussagen sind schon möglich, nur sind sie halt nicht beweisbar.
Daher konnte sich auch nach Marx Christen, Konstruktivisten etc. halten.
Was man aber schon kann ist mit der Hypothese eines objektiven Seins zu arbeiten und zu prüfen, ob die aus dieser Hypothese hergeleiteten Regeln erfahrungsgemäß Sinn machen oder nicht.

[Alster]

Unser Gehirn ist dermaßen plastisch, das wir selbst Ekelgefühle als Lust uminterpretieren können.

Was mich eher weniger wundert, da Ekel m.W. anscheinend angelernt sein soll.

[BingoBurner1]

Was mich eher weniger wundert, da Ekel m.W. anscheinend angelernt sein soll.

Nein sind sie nicht. Beispiel ..........die Frage Schwarz. In allen Kulturen wirst du schwarz als negativ konontiedert vorfinden.

Oder anders.......


Babys.....jedes Baby schreit wenn du es aus dem Arm legst. Evolutionärer betrachtet völlig logisch, Baby, hilflos, auf den Boden legen ?


ZACK , IST DIE SPINNE DA.


Deshalb möchten Babys in den Arm genommen werden

[3x schwarzer Kater]

Was mich eher weniger wundert, da Ekel m.W. anscheinend angelernt sein soll.

Ekel gilt als eine der Basisemotionen und wäre demnach angeboren.

[Progressiver]

Aussagen sind schon möglich, nur sind sie halt nicht beweisbar.
Daher konnte sich auch nach Marx Christen, Konstruktivisten etc. halten.
Was man aber schon kann ist mit der Hypothese eines objektiven Seins zu arbeiten und zu prüfen, ob die aus dieser Hypothese hergeleiteten Regeln erfahrungsgemäß Sinn machen oder nicht.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Umgekehrt bestimmt aber auch das Bewusstsein das Sein. Beides geschieht dauerhaft und wechselseitig, da das Individuum permanent mit seiner Umwelt interagiert. In gewisser Hinsicht haben wir es also mit einer dauernden Dialektik zu tun.

Ob es allerdings ein objektiv erfahrbares Sein gibt? Die Welt existiert auch nach unserem Tod weiter. Andererseits kann jeder Mensch seine Umwelt nur subjektiv wahrnehmen. Man kann sich aber miteinander austauschen. Dann ist die Welt intersubjektiv erfahrbar. Oder wie es Karl Popper mal sinngemäß formulierte: "Ich kann mich irren. Du kannst dich irren. Aber gemeinsam können wir der Wahrheit ein Stück näher kommen." Natürlich kann man sich dann aber streiten, ob es so etwas wie eine objektiv erfahrbare Wahrheit überhaupt gibt.

Insgesamt betrachtet haben wir es also mit einer Art gesellschaftlicher Konstruktion der Wirklichkeit zu tun. Siehe der Klassiker der Wissenssoziologie gleichen Namens der Autoren Berger und Luckmann. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesel ... rklichkeit

Diese beiden Autoren geben zwar auch ein wenig Marx Recht. Gleichzeitig schreiben sie aber auch:

„Der Mensch ist biologisch bestimmt, eine Welt zu konstruieren und mit anderen zu bewohnen. Diese Welt wird ihm zur dominierenden und definitiven Wirklichkeit. Ihre Grenzen sind von der Natur gesetzt. Hat er sie jedoch erst einmal konstruiert, so wirkt sie zurück auf die Natur. In der Dialektik zwischen Natur und gesellschaftlich konstruierter Welt wird noch der menschliche Organismus umgemodelt. In dieser Dialektik produziert der Mensch Wirklichkeit - und sich selbst.“ (S. 195)

Also, im Endeffekt haben wir es mit der gleichen Dialektik zu tun, in der das Sein das Bewusstsein bestimmt und umgekehrt, wie ich es weiter oben schon beschrieben habe.

[Alster]

Ob es allerdings ein objektiv erfahrbares Sein gibt? Die Welt existiert auch nach unserem Tod weiter. Andererseits kann jeder Mensch seine Umwelt nur subjektiv wahrnehmen. Man kann sich aber miteinander austauschen. Dann ist die Welt intersubjektiv erfahrbar. Oder wie es Karl Popper mal sinngemäß formulierte: "Ich kann mich irren. Du kannst dich irren. Aber gemeinsam können wir der Wahrheit ein Stück näher kommen." Natürlich kann man sich dann aber streiten, ob es so etwas wie eine objektiv erfahrbare Wahrheit überhaupt gibt.

Der radikale Konstruktivismus kommt halt notwendigerweise in die Bredouille irgendwann mal erklären zu müssen, wieso es sowas wie nachvollziehbare, bzw. reproduzierbare Messungen und Beobachtungen gibt - immerhin eine Basis jeder wissenschaftlichen Betätigung. Da ist es halt am einfachsten die Existenz einer objektiven Wirklichkeit anzunehmen, anstatt darüber zu fabulieren, wie gesellschaftliche/relationale Prozesse sowas ermöglicht haben könnten. Letztere Überlegungen bringen für die wissenschaftliche Praxis m.E. eher weniger. Auch als Sympathisant des Konstruktivismus habe ich jedenfalls kein Problem die objektive Realität als Arbeitshypothese zu akzeptieren.