Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

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schokoschendrezki
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

NicMan hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 16:51 Es wäre sicherlich verkehrt, die Ängste vieler Menschen als irrational abzutun oder ihnen für Ihre Sorgen ihre Intelligenz oder Redlichkeit abzusprechen. Natürlich befinden wir uns aktuell in einer Situation, in der es keine wirklich guten, das heißt risikofreien Optionen gibt. Trotzdem scheint mir die Gefahr eines nuklearen Angriffs auf Europa nahe 0. Die Gefahr für die Ukraine ist ein wenig höher, aber ebenfalls sehr niedrig. Diese Einschätzung begründe ich mit dem konkreten Handeln des Kreml.

Wenn wir mal ganz tief durchatmen, dann sind zwei Dinge offensichtlich:

1. Die nuklearen Abschreckungsregeln des kalten Krieges funktionieren noch immer.
2. Die NATO wird (innerhalb der russischen Führung) überhaupt nicht als tatsächliche Bedrohung Russlands wahrgenommen. Dieses Argument der "Bedrohung" dient lediglich der russischen Propaganda.

Kommen wir zu Punkt 1. Ein autokratischer Herrscher eines faschistischen Staates überfällt ein Nachbarland und droht Interventionisten mit atomarer Vernichtung. Ja, da kann einem schonmal der Schreck durch die Glieder fahren und ich gebe zu in den ersten Stunden und Tagen nach der Invasion Angst wie selten zuvor gespürt zu haben. Wenn man dann einige Zeit nachdenkt und sich die Angst langsam legt, fallen aber doch einige Dinge auf.

Das russische Ziel der nuklearen Drohungen ist es, einen direkten militärischen Einsatz der NATO zu verhindern. That's it.
Ja. Man kann den Unterschied zu ganz anderen Militärstrategien zum Beispiel an den über Jahre hinweg laufenden gegenseitigen Provokationen in dem Konflikt zwischen den beiden NATO-Staaten Griechenland und Türkei sehen. Auch wenn es hier um einen Konflikt mit konventionellen Waffen geht. Türkische Kampfjets rasen regelmäßig über griechische Inseln in der Ägäis. Offensive Provokation anstelle von gegenseitiger Vernichtungsdrohung.

Man hat/ich habe zumindest subjektiv den Eindruck, als solle hier eine heiße Auseinandersetzung nicht verhindert sondern mit allen Mitteln herbeigeführt werden.
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Cobra9
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

jellobiafra hat geschrieben: So 2. Okt 2022, 08:50 Du hast Dein Posting nachträglich geändert. Worin besteht die "gewisse Schuld"?
Mhmm das wären 12 Seiten als Analyse und jupp hab ich verändert da Fehler enthalten waren.

Merkel hat eine deutlich zu freundliche Pro Russland Politik verfolgt bereits vor 2014. Es war ein Fehler der Ukraine die Tür für die Nato zuzuschlagen. Als Beispiel.

Das hat alles Putin ermutigt auch 2014 anzufangen. Oder andere Konflikte. Merkel war schwach und eine reine Populismus Verwaltung. Das hat mit zur Situation beigetragen.

Ohne Putin keine Sepa Terroristen
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 3. Okt 2022, 08:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Cobra9
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

NicMan hat geschrieben: So 2. Okt 2022, 21:30 Ich weis nicht, ob es schon jemandem aufgefallen ist, aber ein taktischer Atomschlag müsste auf den Gebieten stattfinden, die Russland jetzt als Teil von Russland betrachtet. Das macht es für die Propaganda gegenüber dem eigenen Volk nicht einfacher.
Hatte ich schon erwähnt mit Inhalten. Mal auf die Landkarte schauen war immer der Tipp. Die Wahrscheinlichkeit das Putin Atomwaffen einsetzen würde ist gering
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 08:12 Man hat/ich habe zumindest subjektiv den Eindruck, als solle hier eine heiße Auseinandersetzung nicht verhindert sondern mit allen Mitteln herbeigeführt werden.
Wenn Putin diese Auseinandersetzung will, wird er sie bekommen. Die rote Linie ist sehr eindeutig markiert, wenn er sie überschreitet kommt das Armageddon.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Bobo hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 01:12 Zunächst mal bleibt zum 100sten mal festzustellen, dass Putin die Macht alleine nicht hat. Es gehören noch zwei weitere dazu.

Diese beiden wissen sehr genau, dass es in diesem Krieg nur um Putin himself geht, und dass das Gespinne von Europa und NATO eben nur Gespinne ist. Diese zwei wissen auch, welche Folgen der Einsatz von A-Waffen haben kann und werden Putin ganz sicher nicht ihre Angehörigen ins Grab hinterher werfen........................................

Deine Ausfuehrungen sind logisch aber du ziehst nicht in Betracht, das Putler jedes Mass an Logik und Common Sense verloren hat.

Falls es stimmt das er schwer krank ist und er weiss das er zur Hoelle faehrt kann er durchaus denken, das er alle und alles mitnimmt.

Das es safety valves in der Machtstruktur mag sein aber wenn die genauso chaotisch sind wie die Streitkraefte dann gute Nacht
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bobo »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 09:14 Deine Ausfuehrungen sind logisch aber du ziehst nicht in Betracht, das Putler jedes Mass an Logik und Common Sense verloren hat.
Doch, das habe ich angedeutet. Putin ist nicht irrational, er ist dumm im Wortsinn. Nicht aber sein Umfeld. Im Machtumfeld ist bekannt, was wirklich Phase ist und um was es real geht. Putin steckt in einer persönlichen Existenzkrise. Es geht um seinen Kopf, aber nicht um die Anderer.

Wir haben erlebt, wie Russland auf die Mobilmachung reagierte! Da sind Außnahmen für Mittäter möglich. Damit ist es bei atomare Eskalation in der Ukraine endgültig vorbei! Dann treten diese Kretins als Zielperson in die erste Reihe. Jeder Einzelne, vom TV Moderator bis zum Amtsträger und Hetzer.

Nicht allein durch die Welt, sondern auch in Russland. Das russ. Volk würde im Angesicht einer solchen Eskalation, so klein sie auch sein mag, durchdrehen! Das zu wissen, braucht keinen Hellseher.

Das russische Militär hat sich bereits gegen Mininukes ausgesprochen, cweil es unter den Bedingungen nicht operieren kann. Die NATO Panzer können das! So würde ein solcher Einsatz den Ukrainern einen entscheidenden Vorteil verschaffen. Die bekämen dann garantiert NATO Panzer und noch mehr Artillerie. Due garantierten das schnelke Ende der russischen Truppen in der Ukraine.

Auf alledem käme die weltweite Reaktion auf den Einsatz. In der Ukraine prasselten dann Waffen auf die Russen ein, die sie bisher nicht auf dem Zettel haben. Marschflugkörper und Langstrecken Artillerie wären die geringsten

Nein. Russland wird noch mal ein konventionelle All In versuchen. Mehr nicht. Putin hat nicht die Macht die Waffen allein zu vefehligen, und das Militär hat bereits offengelegt, warum das nicht geschehen wird.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Bobo hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 09:59 Doch, das habe ich angedeutet. Putin ist nicht irrational, er ist dumm im Wortsinn. Nicht aber sein Umfeld. Im Machtumfeld ist bekannt, was wirklich Phase ist und um was es real geht. Putin steckt in einer persönlichen Existenzkrise. Es geht um seinen Kopf, aber nicht um die Anderer.


Nein Putin ist nicht dumm, er waere nicht dort wo er ist wenn er dumm waere. Putin ist eine Psychopath und Sociopath und zunehmend geistig instabil das macht ihn sehr gefaehrlich
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Misterfritz
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 11:29 Nein Putin ist nicht dumm, er waere nicht dort wo er ist wenn er dumm waere. Putin ist eine Psychopath und Sociopath und zunehmend geistig instabil das macht ihn sehr gefaehrlich
Ich halte solche Ferndiagnosen für unseriös.
Sein Verhalten lässt sich am Besten mit seiner langjährigen Geheimdiensttätigkeit erklären, alle im Unklaren über Ziele, Aktivitäten, etc. lassen. Das Problem ist halt, dass man mit einer Armee nicht im geheimen operieren kann.
Auch die geheimdienstliche Taktik, dass jeder Beteiligte nur das notwendigste wissen muss, funktioniert im Krieg nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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sünnerklaas
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von sünnerklaas »

Michael_B hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 00:29 Kadyrow und Medwedev haben doch offen mit Atomwaffen gedroht. Die müssten imho als erste in den Knast, wenn ein Machtwechsel kommt.
Kadyrow und Medwedew dürften eine russische Niederlage schwerlich überleben. Putin und Anhänger würden versuchen, die Niederlage zu 100% diesen beiden in die Schuhe zu schieben. Sie hätten Putin belogen, betrogen und bestohlen. "Das ist der SCHLIMMSTE VERRAT von ALLEN!" Und Steiner 2.0 ist nicht gekommen! :D
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bobo »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 11:29 Nein Putin ist nicht dumm, er waere nicht dort wo er ist wenn er dumm waere. Putin ist eine Psychopath und Sociopath und zunehmend geistig instabil das macht ihn sehr gefaehrlich
Das ist Ubsinn! Um im Kreml zu regieren genügt ein Grundachulabschluss und ein großes Maul. Noch ein paar geldgeile Steigbügelhalter und der Zar ist gebacken.

Er ist weder Psychopath noch geistig instabil. Er ist schlicht dumm, abgefakelt, geistig Inkontinent und bis zum Anschlag voller Komplexe und international unerfahren. Keine Bosheit, sondern simpler Fakt! So gut wie jede seiner Entscheidungen ein Griff ins Klo.

Als er antrat und im Bundestag reden durfte fühlte er sich großartig. Geschäfte wurden gemachtl, Putin konnte sein Umfeld zusammenkaufen.

Dann musste er erleben, dass er lange nicht so gefragt war, wie er glaubte und nicht immer mit den grossen Playern am Tisch sitzen durfte. Dann kam der psychische Vernichtungsschlag. Obama nennt Russland im Nebensatz eine Regionalmacht. Eine Wahrheit, die Putin aufgrund der russischen Scheinwelt selbst nicht bewusst war. Beflügelt von Kriegen gegen militärische Zwergnationen startete er den Beweis, dass Russland eben doch eine Weltmacht war.

Die Ukraine war an der Reihe. Seinerzeit tatsächlich im erbarmungswürdigen Zustand gelang es ihm, die Krim mit einem scheinbaren Geniestreich zu annektieren. Das machte ihn zum russischen Volkshelden.

Das die ukrainische Armee direkt im Anschluss auf Fordermann gebracht wurde, entging den Russen oder sie nahmen es einfach nicht ernst. Wie vom User SC köstlich vorgetragen, ächt russisch Mann (unbesiegbar, Nacktreiter, Heterosexuell kann alke unbrinfen...) glaubten die Russen sich plötzlich kollektiv tatsächlich als Weltmacht. Sogar die halbstarken Motoradfahrer um Putin wurden plötzlich wie die Waffen SS seinerzeit präsentiert. Als Vorkämpfer der Krim Annekton.

All das zeugt von kindlich naiver Vorstellung von der Welt und nicht vom Wahnsinn. Von einer Selbstüberschätzung, die mit Maßlosigkeit ungenügend beschrieben ist. Man bedacht Kadyrows Gebaren. Der Minipinscher hat keine Ahnung wovon die Rede ist, wenn er NATO sagt. Er glaubt aus tiefster Überzeugung in Russland eine Weltmacht an der Seite zu haben. Das die NATO ihn und sein Land binnen weniger Tage von der Landkarte bomben könnte, ahnt der geistig Behinderte nicht einmal. Schließlich sah er den tollen Flugzeugträger der Verbündeten ja auf dem Plakat zum 9. Mai. :D

Was Putin aktuell durchlebt, ist die Erkenntnis der Realität. Ihn hier als unberechenbaren Psychopathen verkaufen zu wollen, verzeih mir, aber das könnt dem Propaganda Auftrag für Putins 5. Kolonne mehr als nahe! Diese Phrasebdrescherei dient einzig dem Ziel, diffuse Ängste zu schüren. Tatsächliche Umstände werden einfach ausgeblendet.

Putin ist ein kindlich naiver Popanz, der auf die Kulisse seines Umfeldes reingefallen ist und nun vor Augen geführt bekommt, wie weit die von der Realität entfernt ist. Kein Psycho mit Finger am Knopf, cein armer Narr, der nach Auswege sucht und immer weiter die falschen Entscheidungen trifft. Die eine, um die es den Propagandisten geht, legt nicht in seiner Hand. Auch diese Wahrheit wird bewusst ausgeblendet.
Michael_B
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Michael_B »

Bobo hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 13:02 Das ist Ubsinn! Um im Kreml zu regieren genügt ein Grundachulabschluss und ein großes Maul. Noch ein paar geldgeile Steigbügelhalter und der Zar ist gebacken.

... Er ist schlicht dumm, abgefakelt, geistig Inkontinent und bis zum Anschlag voller Komplexe und international unerfahren. Keine Bosheit, sondern simpler Fakt! ...
Sorry, so ein Gekotze gehört in die Weinstube abends nach 3 Mass Bier, aber nicht in einen ernsten Thread. Reiß dich doch mal zusammen, bevor du sowas hier raushaust.

Kein Wunder, dass der Yogi diesen Thread so niedermacht, wenn er sowas liest.
Bobo
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bobo »

Michael_B hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 13:09 Sorry, so ein Gekotze gehört in die Weinstube abends nach 3 Mass Bier, aber nicht in einen ernsten Thread. Reiß dich doch mal zusammen, bevor du sowas hier raushaust.

Kein Wunder, dass der Yogi diesen Thread so niedermacht, wenn er sowas liest.
Erscheint dir nur so, weil es dich inhaltlich überfordert. Mach dir nichts draus.
Orks raus aus der Ukraine!
Michael_B
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Michael_B »

Der Inhalt interessiert ja kaum noch, wenn man sieht, dass sich da einer verbal überhaupt nicht im Griff hat.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von jellobiafra »

Kohlhaas hat geschrieben: So 2. Okt 2022, 21:26 Was für ein unsägliches Blablablub-Gewäsch. Selensky hat mit keinem Wort gesagt, dass er von den russischen Atomdrohungen beeindruckt ist. Dein "...mimimi, ich habe Durst, friere und musss pipi", zielt doch nur darauf ab, die Kapitulation der Ukraiene zu fordern, damit es Dir selbst nur ja nicht schlechter geht.


Warum faselst Du dann ununterbrochen über einen unmittelbar bevorstehenden Atomkrieg, wenn Du das nicht weißt?


Ich wäre sehr gespannt, zu erfahren, wie Du diese idiotische Aussge belegen willst. Putin hat definitiv diesen Krieg begonnen und führt ihn definitiv weiter, obwohl er nicht mehr zu gewinnen ist. Auf welche "Ansprache" hat Putin denn noch reagiert, nachdem er den Krieg begonnen hat? Welche Informationen bringen Dich denn auf die vollberblödete Idee, dass mit Putin auf andere Weise als mit Gewalt diskutierbar wäre?


Wofür bist Du denn dann? Was willst Du überhaupt?

Nur zur Klarstellung: Die Ukraine wird nicht verlieren und Russland kann diesen Krieg nicht gewinnen. Was jetzt?
Du hast Dich nicht mehr unter Kontrolle.
Im übrigen klingt Dein Posting wie "Pfeiffen im Wald"

In der Sache hoffe ich, dass Du recht hast.
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Eiskalt
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Eiskalt »

Putin als dumm darzustellen ist einfach unseriös.
Si vis pacem para bellum
Avete utres sumus, cod estis aere voluimus
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Seidenraupe
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

wegen ot im anderen thread antworte ich hier:
Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 11:48 Mein letzter Kenntnisstand ist der, dass die US-Aufklärung es mit höchster Wahrscheinlichkeit mitkriegen würde, wenn Russland Atomsprengköpfe aus den Depots holen würde. Dafür gibt es aber bislang keine Anzeichen.
Soweit richtig.
Doch was ist mit den ständig gefechtsbereiten Atomwaffen? Was ist mit den atomwaffenfähigen U-Booten?
Der Österreichische Rundfunk meldet heute:
Bericht: Russisches Atom-U-Boot „Belgorod“ ausgelaufen
Online seit heute, 10.29 Uhr

Die NATO soll ihre Mitglieder alarmiert haben, weil das russische Atom-U-Boot „Belgorod“ aus seinem nordrussischen Hafen „verschwunden“ sei. Das berichtete die italienische Tageszeitung „La Repubblica“.

Dem Bericht zufolge soll es ausgelaufen sein, um das Waffensystem „Poseidon“ im arktischen Meer zu testen. Dieses soll in der Lage sein, radioaktive Tsunamis von mehreren hundert Metern Höhe auszulösen, mit denen Küstengebiete ausgelöscht würden. Zum Vergleich: Der Tsunami des Jahres 2004 in Südasien mit mehr als 200.000 Toten hatte Wellen mit maximal 35 Meter Höhe.
Inwieweit diese Nachricht Anlass zu ernster Besorgnis gibt, wird sich in den nächsten Stunden zeigen.
Das „Verschwinden“ der „Belgorod“ sei keine Überraschung, da russische U-Boote über beste Tarnmöglichkeiten
verfügen.
...
Die NATO selbst gab sich wortkarg. „Wir geben keinen Kommentar zu vermeintlichen Informationsleaks oder Geheimdienstdetails ab“, sagte ein NATO-Sprecher der Nachrichtenagentur ANSA in Brüssel.

red, ORF.at/Agenturen
Russland hat leider die Fähigkeit , diesen Krieg weiter zu eskalieren. Auch atomar und gegen jede menschliche Vernunft und Verantwortung.
Bislang blieb der Einsatz von Massenvernichtungmitteln aus. Hoffe es bleibt dabei.

Je weiter Russland auf dem Schlachtfeld verliert, desto mehr gerät Putin wahrscheinlich innenpolitisch unter Druck extremer Hardliner.
Schoigu und Gerassimow scheinen angezählt zu sein. Diese Beiden und Putin sollen jeweils über "einen von drei Atomkoffern" verfügen.

So sehr es der Ukraine zu wünschen ist, dass sie die russischen Angreifertruppen schnell und vollständig besiegt -- parallel dazu steigt mNn das Risiko, einer atomaren Eskalation. Leicht wird es für niemanden, dies komplett auszublenden.
Vorbehaltlich bleibt der Umstand, dass wir nicht wissen, wie gefestigt die Machtstrukturen im Kreml , in der Militärführung und bei den eingesetzten Soldaten noch sind.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 12:28 wegen ot im anderen thread antworte ich hier:


Soweit richtig.
Doch was ist mit den ständig gefechtsbereiten Atomwaffen? Was ist mit den atomwaffenfähigen U-Booten?
Der Österreichische Rundfunk meldet heute:

Inwieweit diese Nachricht Anlass zu ernster Besorgnis gibt, wird sich in den nächsten Stunden zeigen.



Russland hat leider die Fähigkeit , diesen Krieg weiter zu eskalieren. Auch atomar und gegen jede menschliche Vernunft und Verantwortung.
Bislang blieb der Einsatz von Massenvernichtungmitteln aus. Hoffe es bleibt dabei.

Je weiter Russland auf dem Schlachtfeld verliert, desto mehr gerät Putin wahrscheinlich innenpolitisch unter Druck extremer Hardliner.
Schoigu und Gerassimow scheinen angezählt zu sein. Diese Beiden und Putin sollen jeweils über "einen von drei Atomkoffern" verfügen.

So sehr es der Ukraine zu wünschen ist, dass sie die russischen Angreifertruppen schnell und vollständig besiegt -- parallel dazu steigt mNn das Risiko, einer atomaren Eskalation. Leicht wird es für niemanden, dies komplett auszublenden.
Vorbehaltlich bleibt der Umstand, dass wir nicht wissen, wie gefestigt die Machtstrukturen im Kreml , in der Militärführung und bei den eingesetzten Soldaten noch sind.
Darauf habe ich schon in dem anderen Thread geantwortet.

Du wirfst hier taktische und strategische Atomwaffen durcheinander.

Das die Belgorod ausgelaufen ist, überrascht niemanden. Sowohl die Russen als auch Amerikaner, Franzosen und Briten haben ständig einsatzbereite und mit scharfen Waffen bestückte U-Boote im Einsatz. Das ist schon so seit dem Beginn des Kalten Kriegs. Man belauert sich gegenseitig und hält sich bereit. Das hat aber nichts mit dem Ukraine-Krieg zu tun. In dem anderen Thread reden wir über taktische Nuklearwaffen. Nun weitest Du das plötzlich aus auf einen vermeintlich drohenden weltweiten Atomkrieg.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 12:43 Darauf habe ich schon in dem anderen Thread geantwortet.

Du wirfst hier taktische und strategische Atomwaffen durcheinander.

Dass ich kein Militärwissen habe, verzeihst du hoffentlich.
Zuletzt geändert von Seidenraupe am Di 4. Okt 2022, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von syna »

Brainiac hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 22:47 Szenario A: Russland wird vernichtend geschlagen.
  • Wahscheinlichkeit, dass es in absehbarer Zukunft wieder solch einen Krieg beginnt: 5%
  • Wahrscheinichkeit, dass jemand ausrastet und auf den roten Knopf drückt: 2%
Szenario B: Es gibt irgendeinen Waffenstillstand, mit dem die Ukraine zwar leben kann, wo Russland aber gefühlt nicht genügend bestraft wird.
  • Wahscheinlichkeit, dass es in absehbarer Zukunft wieder solch einen Krieg beginnt: 30%
  • Wahrscheinichkeit, dass jemand ausrastet und auf den roten Knopf drückt: 1%
Jetzt kann man sich noch für die beiden Fälle "Russland beginnt wieder Krieg" und "jemand drückt auf den roten Knopf" das jeweilige Schadensausmaß überlegen und alles ausmultiplizieren. ;) So ganz trivial finde ich die Frage nicht.
Nun, die "Wahrscheinlichkeit für den roten Knopf" scheinen mir ziemlich willkürlich gewählt:
Woher nimmst Du die Abschätzung für 2% oder für 1%?

Ich wünsche mir natürlich Szenario A - mit dem Ergebnis, dass russische Truppen vom gesamten
Gebiet der Ukraine - inklusive der Krim - verjagt werden. Dabei besteht leider das Risiko, dass
Putin dann in seiner Verzweiflung taktische Atomwaffen einsetzt. Denn durch diese kleinen
Gefechtsfeld-Bomben könnter er das Vorrücken des ukrainischen Militärs stoppen. Es gibt
zwei Punkte, die so einen Einsatz weniger wahrscheinlich machen:

1. Die zeitliche Länge. Denn je länger die ukrainischen Truppen brauchen, um vorzurücken,
um so unklarer ist die Zuweisung eines "Sieges" im semantischen Sinne. Putin könnte immer
noch von einer "vaterländischen Spezialoperation" reden, die halt länger dauere. Auch gäbe
es damit einen Gewöhnungseffekt.

2. Die klare Ansage von Präsident Biden, dass es bei Einsatz von taktischen Atomwaffen zu
einer "robusten militärischen Antwort" käme, dürfte die Schwelle für so einen Einsatz
ziemlich hoch setzen. Hier wirkt also die "Abschreckung". Putin weiß nicht, wie so eine
Antwort aussehen würde. Sicher ist aber, dass so eine Antwort die militärischen Vorteile
bei einem Einsatz von taktischen Atomwaffen bei weitem kompensieren könnte. Putin
hätte also militärisch nichts gewonnen, diplomatisch aber stark verloren.

Deshalb denke ich: Die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes taktischer Atomwaffen ist - zum Glück - extrem klein.
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 12:43 Darauf habe ich schon in dem anderen Thread geantwortet.

Du wirfst hier taktische und strategische Atomwaffen durcheinander.
Was sollte ein Atomwaffeneinsatz auch an militärischem Geländegewinn bringen?
Es wäre Putin Eingeständnis der Niederlage in der Ukraine. Russland kann ja nicht einmal seine Rekruten aus der Teilmobilmachung rudimentär ausstatten.
Die verbitterten Mienen, die es gestern in Ostdeutschland zu sehen gab, sprechen Bände. Und die Haltung dort, wenn Putin verlöre, sei alles verloren, dann wolle man nicht mehr. Dann drohten ihnen in Ostdeutschland Knechtschaft und Sklaverei... Die noch unausgesprochene Hoffnung: Putin solle noch mal zum Schluss eine A-Bombe werfen, um alle zu bestrafen. Die nukleare Aufführung des "Fliegenden Suizid-Kommandos" von Monty Python. Letzte Worte des Hauptmanns: "Jetzt haben wir es ihnen gezeigt!".
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 12:28
Russland hat leider die Fähigkeit , diesen Krieg weiter zu eskalieren. Auch atomar und gegen jede menschliche Vernunft und Verantwortung.
Wenn er dann eine Hälfte von Deutschland will und mit Atomwaffen droht ?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 13:37 Was sollte ein Atomwaffeneinsatz auch an militärischem Geländegewinn bringen?
Taktische Vorteile, etwa Geländegewinn, geht sowieso nicht, weil er keine Ziele hat, die er damit angreifen.

Hinter dem Einsatz könnte allenfalls das Kalkül stechen, die Ukraine so weit einzuschüchtern, dass sie klein beigibt und Putin seine "Eroberungen" behalten lässt. Das wäre dann ein indirekter strategischer Erfolg. Er könnte dann sagen, dass er militärisch gewonnen hat. Nach allem, was man so aus den USA hört, ist dann aber die Aussicht groß, dass die Orks samt und sonders mit einem konventionellen eisernen Besen aus der gesamten Ukraine hinausgefegt werden. Das wäre dann die totale Niederlage. Er kann nicht gewinnen, egal was er macht.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Darkfire hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 13:50 Wenn er dann eine Hälfte von Deutschland will und mit Atomwaffen droht ?
Falls du meinst, die Frage stelle sich im Augenblick oder naher Zukunft ganz realistisch, habe ich darauf keine Antwort.
Falls sie als Provokation gemeint ist, hier die - ebenfalls provokante (NEIN! Nicht mein Ernst) Antwort :
Dann bieten wir dem Russen den Westen an und ziehn ne Mauer drumrum....den hatte er noch nie.

Vielleicht zieht er sich dann ein regenbogenfarbenes Höschen an wenn er wieder mit nacktem Oberkörper für "Oben ohne" demonstriert oder zur Jagd auf vegane burger reitet.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 12:56 Er wäre allenfalls als "Einschüchterung" denkbar, wenn er weit genug von den Hauptkampflinien erfolgt. Und dann würde er nur die Zivilbevölkerung treffen. Also vorsätzlicher Massenmord.
""passend"" , aber immer bedrohlicher werdend, heute im Tagesschau liveblog

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-169.html
12:21 Uhr
Stadt Kiew verteilt Jodtabletten

Die Stadt Kiew stattet Evakuierungszentren in der ukrainischen Hauptstadt mit Jodtabletten für den Fall eines Atomwaffenangriffs aus. Das teilte der Stadtrat mit. Der russische Präsident Wladimir Putin hat damit gedroht, alle Russland "zur Verfügung stehenden Mittel" einzusetzen, um den Krieg in der Ukraine zu gewinnen.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 14:24 Falls du meinst, die Frage stelle sich im Augenblick oder naher Zukunft ganz realistisch, habe ich darauf keine Antwort.
Ich bin mir sicher, dass die Frage ernst gemeint war und sich weder auf den aktuellen Augenblick noch auf die nahe Zukunft bezog. Der Versuch einer sachlichen Antwort hätte helfen können, Deine Meinung zu vertehen...

Ist hier zwar jetzt schon bis zum Erbrechen geschrieben worden, aber dann halt nochmal: Wenn Putin mit seinem Eroberungskrieg und der Atomwaffendrohung erfolg hat, versucht er es wieder. Und dann sind Nato-Länder die Ziele.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 14:44 Wenn Putin mit seinem Eroberungskrieg und der Atomwaffendrohung erfolg hat, versucht er es wieder. Und dann sind Nato-Länder die Ziele.
Damit Putin demnächst oder überhaupt keine Natoländer angreift vertrauen wir darauf, dass er im Krieg gegen die Ukraine keine Nuklearwaffen einsetzt? So etwa?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 14:34 ""passend"" , aber immer bedrohlicher werdend, heute im Tagesschau liveblog

...
Dazu die US-Sicherheitsbehörden:
Wladimir Putin und weitere russische Politiker haben mehrfach mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht, ohne dabei mögliche Ziele zu präzisieren. US-Sicherheitsbehörden teilten zuletzt mit, sie sähen zwar ein "grundsätzliches Risiko" eines Atomwaffeneinsatzes, registrierten jedoch keine Hinweise auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... ZHtkAVCwxU
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 14:55 Damit Putin demnächst oder überhaupt keine Natoländer angreift vertrauen wir darauf, dass er im Krieg gegen die Ukraine keine Nuklearwaffen einsetzt? So etwa?
Du willst es gerade bewusst verdrehen, oder?

Für den Fall, dass nicht, alles ganz langsam:

Erstens: Putin versucht mit seinem Angriffskrieg, mit Gewalt Grenzen zu verschieben und sich Teile der Ukraine einzuverleiben. Das ist völkerrechtswidrig und er bricht damit Verträge, die Russland selbst unterzeichnet hat.

Zweitens: Wenn Putin mit diesem Angriffskrieg Erfolg hat und sich tatsächliche die Ukraine oder auch nur Teile davon aneignen kann, dann wird er das gleiche mit Sicherheit später nochmal versuchen.

Drittens: Wenn ihm nicht Einhalt geboten wird, überzeugt ihn das, dass Nato und EU feige sind und aus Angst vor Krieg still halten werden.

Viertens: Nato und EU haben nicht still gehalten. Sie haben die Ukraine mit Waffen versorgt und Putin kann nicht mehr gewinnen.

Fünftens: Er hört trotzdem nicht auf mit dem Krieg, sondern droht stattdessen mit Atomwaffen. Wenn wir uns einschüchtern lassen, überzeugt ihn das, dass er mit diesem Rezept auch weitere Länder angreifen darf, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Fazit: Wir wären mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir gegenüber Putin auf irgendwas vertrauen würden. Er muss lernen, dass auch Atomdrohungen uns nicht schrecken und dass er das Fell abgezogen kriegt, wenn er solche Waffen einsetzt.

Deshalb führt die Ukraine weiterhin Krieg, schlägt weiterhin Orks zusammen, der Westen liefert weiterhin Waffen und sonstige Unterstützung - und obendrein hat der Westen klar gemacht, dass der kleinste Atomwaffeneinsatz Putins Ende sein wird.

Hast Du es jetzt verstanden?

Dann kannst Du ja jetzt nochmal versuchen, die Frage von @Darkfire sachlich zu beantworten: Was tun wir, wenn wir uns jetzt vor Putins Drohungen beugen und er dann irgendwann mit den gleichen Drohungen ein Drittel des deutschen Territoriums verlang?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 14:44 Ich bin mir sicher, dass die Frage ernst gemeint war und sich weder auf den aktuellen Augenblick noch auf die nahe Zukunft bezog. Der Versuch einer sachlichen Antwort hätte helfen können, Deine Meinung zu vertehen...
zu diesem Teil deiner Antwort:
ich gebe zu, ich hätte mich weniger von einem vorherigen Beitrag inspirieren lassen sollen.
schau, den hier meine ich:
sünnerklaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 13:37 ....
Die verbitterten Mienen, die es gestern in Ostdeutschland zu sehen gab, sprechen Bände. Und die Haltung dort, wenn Putin verlöre, sei alles verloren, dann wolle man nicht mehr. Dann drohten ihnen in Ostdeutschland Knechtschaft und Sklaverei... Die noch unausgesprochene Hoffnung: Putin solle noch mal zum Schluss eine A-Bombe werfen, um alle zu bestrafen. Die nukleare Aufführung des "Fliegenden Suizid-Kommandos" von Monty Python. Letzte Worte des Hauptmanns: "Jetzt haben wir es ihnen gezeigt!".
Aber dieser Beitrag ist bestimmt mega sachlich, weil....
genau, warum eigentlich, @Kohlhaas?
********************************************

Danke für die Erklärung. Bis Punkt 4,9 gehe ich mit

Wir hängen jetzt im Thread aber zwischen Punkt 5 und Punkt 6, den du nicht erwähnt hast. Punkt 6: Putin setzt Nuklearwaffen ein.

Deine Aufzählung geht von der Annahme aus, dass wir Putin dank unserer militärischen Stärke abschrecken oder /oder alternativ darauf vertrauen müssen, dass er nicht zu Punkt 6 übergeht.
Aus USA ist bereits zu vernehmen wie die Reaktion auf Punkt 6 ausschauen könnte.
Dem könnte also auch ein Punkt 7, nämlich Vergeltung auf Vergeltung folgen...

Letztlich bleibt das atomare Eskalationspotential bei Putin.
Zuletzt geändert von Seidenraupe am Di 4. Okt 2022, 15:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:13 zu diesem Teil deiner Antwort:
ich gebe zu, ich hätte mich weniger von einem vorherigen Beitrag inspirieren lassen sollen.
schau, den hier meine ich:

Aber dieser Beitrag ist bestimmt mega sachlich, weil....
genau, warum eigentlich, @Kohlhaas?
Was hat das mit meiner Frage nach einer sachlichen Antwort auf den Beitrag von @Darkfire zu tun? Und warum sprichst Du mich an? Habe ich Dir unsachlich geantwortet?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:19 Was hat das mit meiner Frage nach einer sachlichen Antwort auf den Beitrag von @Darkfire zu tun? Und warum sprichst Du mich an? Habe ich Dir unsachlich geantwortet?
du hast sehr sachlich geantwortet, deswegen antworte ich dir auch sachlich.
siehe mein Beitrag oben!
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kritikaster »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:13 Letztlich bleibt das atomare Eskalationspotential bei Putin.
Weshalb dem Schurken und seiner Verbrecherclique klar gemacht werden muss, dass er damit nicht gewinnen kann.

Wo kämen wir denn wohl hin, wenn wir jedem gut bewaffneten Verbrecher erlaubten, sich einzuverleiben, was ihm gefällt? Scheint aber so zu sein, als sei das genau Dein Ansatz.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Der russische Landwirtschaftsminister freut sich gerade wie ein Schnitzel auf weiteren Getreideraub aus den besetzten Gebieten:
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... ZHtkAV6tY7
Wie wahrscheinlich ist ein nuklearer Angriff, der ihm diesen und künftige Raubzüge in der Ukraine dauerhaft verhagelt? :rolleyes:
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:21 du hast sehr sachlich geantwortet, deswegen antworte ich dir auch sachlich.
siehe mein Beitrag oben!
Nein, Du hast nicht sachlich geantwortet. Es ist jetzt seitenlang geschrieben worden, wie auf den Einsatz von Atomwaffen reagiert wird. Und Du gehst einfach nicht auf die Frage ein, was wir denn tun sollen, wenn Putin es nicht bei der Ukraine belässt, sondern irgendwann an unseren Grenzen und denen der Ukraine steht. Das ist nämlich die entscheidende Frage!

Du versuchst, die Diskussion ausschließlich auf Putins Drohungen gegen die Ukraine zu reduzieren. Er wendet sich aber nich nur gegen die Ukraine. Er wendet sich gegen den gesamten Westen. Er wendet sich explizit gegen die EU. Du versuchst das so darzustellen, als müsse das Problem isoliert in der Ukraine gelöst werden. Es ist da aber nicht zu isolieren.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Haegar »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:13 ....
Danke für die Erklärung. Bis Punkt 4,9 gehe ich mit

Wir hängen jetzt im Thread aber zwischen Punkt 5 und Punkt 6, den du nicht erwähnt hast. Punkt 6: Putin setzt Nuklearwaffen ein.

....
Dazu wird Putin allein nicht kommen können. Die Reaktion der USA ist bereits durchgesickert.
Die russischen Generäle wissen was die Konsequenzen sind. Zu einem Gegenschlag fehlen ihnen die konventionellen Mittel die ihnen da ja auch gerade weggeschlagen wurden.

Die eigene Vernichtung durch den Einsatz der großen Keule suchen ?
Für den Donbass Moskau oder Leningrad opfern ?

Dann lieber den kleinen Mann am großen, langen Tisch...falls der zu diesem Schritt gehen möchte.
Putin weiss das auch und ist deshalb gerade im Endspiel seines Bluffs mit der großen/kleinen Keule.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kritikaster hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:26

Wo kämen wir denn wohl hin, wenn wir jedem gut bewaffneten Verbrecher erlaubten, sich einzuverleiben, was ihm gefällt? Scheint aber so zu sein, als sei das genau Dein Ansatz.
Wieder die alte Leier.....NEIN, ich mache mir Putins Maximalforderungen nach den annektierten Gebieten nicht zu eigen, ich akzepteriere sie nicht, ich unterstütze seinen Angriffskrieg nicht. Was willst du noch hören?
.
Ich wüsste im Übrigen nicht, seit wann harte Verhandlungen zur Befriedung eines Konfliktes mit totaler Kapitulation und Selbstaufgabe auf der einen Seite und totalem Sieg der anderen Seite gleichzusetzen wären.
Kannst du mir beantworten, woher diese Annahme stammt?

Mit den Minsker Verträgen liegt mMn Verhandlungsbasis vor. Aber das kannst du gern anders sehen, ich werde dich dafür nicht persönlich angreifen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:40
...
Du versuchst, die Diskussion ausschließlich auf Putins Drohungen gegen die Ukraine zu reduzieren. Er wendet sich aber nich nur gegen die Ukraine. Er wendet sich gegen den gesamten Westen. Er wendet sich explizit gegen die EU. Du versuchst das so darzustellen, als müsse das Problem isoliert in der Ukraine gelöst werden. Es ist da aber nicht zu isolieren.
Wenn ich dieser Darstellung folge, dann gibt es keine Lösung, die ohne einen Krieg zw Russland (Angreifer) und NATO (Verteidiger) auskommt.
Ich kann auch nur das sehen, was aktuell passiert. Aktuell hat Putin in keinster Weise ein NATO Mitgliedsland oder einen Waffentransport für die Ukraine auf NATO GEbiet angegriffen.

Bevor Putin mit Panzern durch Deutschland (oder ein anderes NATOLand) rollt, liegt Europa in Schutt und Asche. Deswegen stellt sich die Frage für mich nicht.

Putin weiß sehr genau, dass ein Angriff auf ein (kleines) NATO -Mitglied das gesamte Verteidigungsbündnis auf den Plan ruft. Die Gefahre einer derartigen militärischen Konfrontation sehe ich nicht.
Wenn andere das anders sehen, kann ich das akzeptieren.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:57 Wenn ich dieser Darstellung folge, dann gibt es keine Lösung, die ohne einen Krieg zw Russland (Angreifer) und NATO (Verteidiger) auskommt.
Ich kann auch nur das sehen, was aktuell passiert. Aktuell hat Putin in keinster Weise ein NATO Mitgliedsland oder einen Waffentransport für die Ukraine auf NATO GEbiet angegriffen.

Bevor Putin mit Panzern durch Deutschland (oder ein anderes NATOLand) rollt, liegt Europa in Schutt und Asche. Deswegen stellt sich die Frage für mich nicht.

Putin weiß sehr genau, dass ein Angriff auf ein (kleines) NATO -Mitglied das gesamte Verteidigungsbündnis auf den Plan ruft. Die Gefahre einer derartigen militärischen Konfrontation sehe ich nicht.
Wenn andere das anders sehen, kann ich das akzeptieren.
Tja, dann liegt Dein Problem in fehlender Weitsicht. Putins Krieg hat sich von vornherein gegen die EU gerichtet. Er greift uns schon lange an, und das wissen wir nicht erst seit der Sprengung der Nordstream-Röhren. Das Baltikum wäre für ihn von vornherein ein viel leckererer Happen gewesen als die Ukraine. Bislang hat er sich das nicht getraut. Wenn er sieht, dass er damit durchkommen könnte, sind die Balten nicht mehr sicher.

Aber egal. Ich denke, das führt so zu nichts.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 3. Okt 2022, 08:54 Wenn Putin diese Auseinandersetzung will, wird er sie bekommen. Die rote Linie ist sehr eindeutig markiert, wenn er sie überschreitet kommt das Armageddon.
Armageddon...
Meinst dann spielen die Amis Raid over Moscow...?
Alles Andere als militärische-/strategische Ziele bei den Russen zu zerstören wäre politischer Selbstmord denn wenn sie auf die Idee kämen Millionen von unschuldigen Zivilisten zu töten nur Putler ne A-Bomb aufn Kopp zu werfen wäre sowohl im Eigenen wie auch in allen anderen Ländern ihr Ansehen unten durch...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 16:11 Tja, dann liegt Dein Problem in fehlender Weitsicht. Putins Krieg hat sich von vornherein gegen die EU gerichtet. Er greift uns schon lange an, und das wissen wir nicht erst seit der Sprengung der Nordstream-Röhren. Das Baltikum wäre für ihn von vornherein ein viel leckererer Happen gewesen als die Ukraine. Bislang hat er sich das nicht getraut. Wenn er sieht, dass er damit durchkommen könnte, sind die Balten nicht mehr sicher.
ich denke es liegt eher daran, was ich unter NATO-Verteidigungsbündnis verstehe.
Wenn Russland die NATO angreift, kommt er keinen Meter weit ohne entschiedenste Gegenreaktion des gesamten Verteidigungsbündnisses.

Für die Anwendung von Artikel 5 spielt es keine Rolle, ob Putin in der Ukraine bleibt oder volständig vertrieben wird. In Georgien, wenn ich nicht irre, hält (oder hatte) Putin 20% (evt zusammen mit putintreuen Separatisten?) besetzt, ohne dass er danach jemals ein NATO _Land überfallen hätte.
https://www.focus.de/politik/ausland/zw ... 95580.html
Ich verstehe die Angst der Balten total, genau wie die Angst aller Osteuropäer und ehemaligen Sowjetrepubliken, die mit der UdSSR schlimme Erfahrungen gemacht haben.
Trotzalledem bin ich der Überzeugung Putin lässt militärisch die Finger von NATO Ländern.
Außer es kommt zu einer Eskalation, in der die NATO sich zum Eingreifen gezwungen sieht, wie eben einer nukleare Eskalation.

Ob die Gefahr einer nuklearen Eskalation besteht und wie wahrscheinlich sie ist, darum geht es hier.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Haegar »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 16:33 ...
Außer es kommt zu einer Eskalation, in der die NATO sich zum Eingreifen gezwungen sieht, wie eben einer nukleare Eskalation.

Ob die Gefahr einer nuklearen Eskalation besteht und wie wahrscheinlich sie ist, darum geht es hier.
Die Eskalation kann nur Putin setzen, wenn er in der Ukraine die taktische Bombe einsetzen sollte. Konventionell ist er gerade auf der Verliererstraße.

Dann haben die USA wohl deutliche Signale gesetzt, dass sie konventionell in der Ukraine eingreifen werden und die russischen Streitkräfte in der Ukraine und die Schwarzmeerflotte vernichten werden.

Das verdeutlicht wohl, dass bereits vor dem Einsatz einer taktischen Bombe durch Russland, bereits die russischen Generäle das wohl nicht zulassen werden. Sie kennen die Möglichkeiten der USA und wissen, was ein Eingriff der USA in der Ukraine für ihre Soldaten und Schwarzmeerflotte bedeutet. Neben der Möglichkeit einer weiteren Eskalation.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

@Haegar
genau so sehe ich es auch

wären wir wieder beim Stand meiner Ausführungen von heute 12:28 Uhr https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5270387
Je weiter Russland auf dem Schlachtfeld verliert, desto mehr gerät Putin wahrscheinlich innenpolitisch unter Druck extremer Hardliner.
Schoigu und Gerassimow scheinen angezählt zu sein. Diese Beiden und Putin sollen jeweils über "einen von drei Atomkoffern" verfügen.

So sehr es der Ukraine zu wünschen ist, dass sie die russischen Angreifertruppen schnell und vollständig besiegt -- parallel dazu steigt mNn das Risiko, einer atomaren Eskalation. Leicht wird es für niemanden, dies komplett auszublenden.
Vorbehaltlich bleibt der Umstand, dass wir nicht wissen, wie gefestigt die Machtstrukturen im Kreml , in der Militärführung und bei den eingesetzten Soldaten noch sind.
Meinst du , die 3 mit den Atomkoffern (Putin, Shoigu, Gerassimow) sitzen noch so fest im machtpolitischen Sattel, dass sie noch "frei" und allein entscheiden können
oder nimmt der innenpolitische Druck von hardlinern bereits enorm zu und damit die Gefahr von unkalkulierbaren Folgen?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 16:33 ich denke es liegt eher daran, was ich unter NATO-Verteidigungsbündnis verstehe.
Wenn Russland die NATO angreift, kommt er keinen Meter weit ohne entschiedenste Gegenreaktion des gesamten Verteidigungsbündnisses.

Für die Anwendung von Artikel 5 spielt es keine Rolle, ob Putin in der Ukraine bleibt oder volständig vertrieben wird. In Georgien, wenn ich nicht irre, hält (oder hatte) Putin 20% (evt zusammen mit putintreuen Separatisten?) besetzt, ohne dass er danach jemals ein NATO _Land überfallen hätte.
https://www.focus.de/politik/ausland/zw ... 95580.html
Ich verstehe die Angst der Balten total, genau wie die Angst aller Osteuropäer und ehemaligen Sowjetrepubliken, die mit der UdSSR schlimme Erfahrungen gemacht haben.
Trotzalledem bin ich der Überzeugung Putin lässt militärisch die Finger von NATO Ländern.
Außer es kommt zu einer Eskalation, in der die NATO sich zum Eingreifen gezwungen sieht, wie eben einer nukleare Eskalation.

Ob die Gefahr einer nuklearen Eskalation besteht und wie wahrscheinlich sie ist, darum geht es hier.
Langsam halte ich das, was Du oft so schreibst, für Nebelkerzen.

Ich sprach nicht von der Nato. Ich sprach von der EU, die seit Jahren von Russland angegriffen wird. Die Ukraine, Georgien und Moldau liegen übrigens auch in Europa. Putin hat die auch bedenkenlos angegriffen. Um Artikel 5 des Natovertrags geht es überhaupt nicht. Aus den USA sind Warnungen gekommen, die nichts mit dem Bündnisfall zu tun haben.

Deine Überzeugung, dass er von Nato-Staaten die Finger lassen wird, gründet sich auch nur auf "Hoffnung". Man schaue nur auf die regelmäßig stattfindenden Zapad-Übungen mit bis zu 200.000 Soldaten, die sich unmittelbar neben den Grenzen von Polen und Litauen abspielen. Das sind knallharte Drohungen. Man blicke nur auf die "Infrastruktur", die Russland in Kaliningrad errichtet hat. Man erinnere sich nur an die Verbalattacken gegen Finnland und Schweden. Man schaue nur auf das offen provokative und gefährliche Verhalten russischer Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe in der Ostsee.

Günde Du nur Deine "Überzeugung" auf die Hoffnung, dass Putin uns schon in Ruhe lassen wird, wenn wir ihn die Ukraine fressen lassen. Geht uns ja schließlich nichts an, oder? Er mordet ja außerhalb unserer "Grenzen". Der Mann ist ein gewissenloser Verbrecher. Dem muss Einhalt geboten werden. Und zwar jetzt! Ehe er auf die dumme Idee kommt, unter Hinweis auf sein Atomarsenal das Baltikum zu besetzen. Da kommen dann sicher auch Leute aus der Deckung und erzählen der Welt, dass es doch nur um das kleine Baltikum gehe, und dass man dafür doch bitte keinen Atomkrieg riskieren dürfe.

Du räumst ein, dass Du von militärischen Fragen keine Ahnung hast. Zudem lässt Du erkennen, dass Du über die geopolitische Lage nur unzureichend informiert bist. Aber Du verkündest Überzeugungen, die durch Realitäten längst widerlegt sind.

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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 17:23 Langsam halte ich das, was Du oft so schreibst, für Nebelkerzen.

Günde Du nur Deine "Überzeugung" auf die Hoffnung, dass Putin uns schon in Ruhe lassen wird, wenn wir ihn die Ukraine fressen lassen. Geht uns ja schließlich nichts an, oder?
Da fällt mir ein Artikel ein, der beim Reitschuster im Sommer 2021 gepostet wurde. Titel: "Deutschland und Russland – totalitäre Demokratie und freiheitliche Autokratie".
Es wird da hohe Lied auf Putin gesungen. Der wäre zwar ein Autokrat, aber wer sich nach den von ihm aufgestellten Regeln benähme, würde in Ruhe gelassen.
Den Artikel kann jeder googeln. Mit dem Wissen von heute gelesen, wird schon deutlich, wie gaga solche Annahmen, solche Erhöhung von Putin zum Messias sind.
Aber solche Märchen werden aber immer noch von vielen geglaubt. Dass Putin sie in Ruhe ließe, sie wollten überhaupt nur in Ruhe gelassen werden.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kritikaster »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 15:48 Mit den Minsker Verträgen liegt mMn Verhandlungsbasis vor.
Das entscheidende Abkommen ist das Budapester Memorandum. DAS ist zuallererst einzuhalten. Im Übrigen ist das auch dasjenige, welches uns zeigt, was Verträge und Absprachen mit dem putinschen Russland wert sind: NICHTS! Und da glauben manche Narren tatsächlich, der Aggressor sei auf dem Verhandlungsweg dazu zu bringen, sich hinter die Grenzen von 2013 zurückzuziehen. :rolleyes:

Also, ganz klare Linie: Kein Einknicken vor einer im Zerfall befindlichen Diktatur, nur weil deren Vertreter mit der Selbstvernichtung drohen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 17:23 Langsam halte ich das, was Du oft so schreibst, für Nebelkerzen.

Ich sprach nicht von der Nato. Ich sprach von der EU, die seit Jahren von Russland angegriffen wird. Die Ukraine, Georgien und Moldau liegen übrigens auch in Europa. Putin hat die auch bedenkenlos angegriffen. Um Artikel 5 des Natovertrags geht es überhaupt nicht. Aus den USA sind Warnungen gekommen, die nichts mit dem Bündnisfall zu tun haben.

Deine Überzeugung, dass er von Nato-Staaten die Finger lassen wird, gründet sich auch nur auf "Hoffnung". Man schaue nur auf die regelmäßig stattfindenden Zapad-Übungen mit bis zu 200.000 Soldaten, die sich unmittelbar neben den Grenzen von Polen und Litauen abspielen. Das sind knallharte Drohungen. Man blicke nur auf die "Infrastruktur", die Russland in Kaliningrad errichtet hat. Man erinnere sich nur an die Verbalattacken gegen Finnland und Schweden. Man schaue nur auf das offen provokative und gefährliche Verhalten russischer Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe in der Ostsee.

Günde Du nur Deine "Überzeugung" auf die Hoffnung, dass Putin uns schon in Ruhe lassen wird, wenn wir ihn die Ukraine fressen lassen. Geht uns ja schließlich nichts an, oder? ...
Du räumst ein, dass Du von militärischen Fragen keine Ahnung hast. Zudem lässt Du erkennen, dass Du über die geopolitische Lage nur unzureichend informiert bist. ...
EOD
Keine Nebelkerzen meinerseits. ICh verstehe inhaltlich, was du sagst. Ich habe an manchen Stellen eine andere Meinung.
Das ist doch legitim, oder?
Wir sind doch hier zum Diskutieren und nicht um am Ende eines Tages hier nur noch user mit der gleichen Meinung schreiben zu lassen? Wenn mich eine Meinung überzeugt, dann übernehme ich davon auch etwas (oder alles)

Wenn Putin die EU militärisch angreift, greift er in der Regel NATO Länder an, mit Ausnahme von Finnland*, Irland, Malta, Österreich, Schweden*, Zypern (* werden NATO Mitglieder)
Deine Überzeugung, dass er von Nato-Staaten die Finger lassen wird, gründet sich auch nur auf "Hoffnung"
nein, sondern ganz direkt auf Artikel 5 NATO Vertrag.


Man sollte grundsätzlich keinen Atomkrieg riskieren.
Man sollte in unserer Welt auch keine Kriege mehr führen müssen, sondern bei zwischenstaatl /internationalen Spannungen deeskalieren. Ich weiß, Wunsch und Realität... ;(

Siehe Gewalteskalation, die ich, mitsamt Bild , bereits gepostet hatte.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 18:01Man sollte grundsätzlich keinen Atomkrieg riskieren.
Wir riskieren keinen Atomkrieg, da wir keinen Krieg führen.
Der Einzige, der hier mit dem Einsatz von Atomwaffen droht, ist Putin. Der Einzige, der ein anderes Land angegriffen hat, ist Putin.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Haegar »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 17:09 @Haegar
genau so sehe ich es auch

wären wir wieder beim Stand meiner Ausführungen von heute 12:28 Uhr https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5270387



Meinst du , die 3 mit den Atomkoffern (Putin, Shoigu, Gerassimow) sitzen noch so fest im machtpolitischen Sattel, dass sie noch "frei" und allein entscheiden können
oder nimmt der innenpolitische Druck von hardlinern bereits enorm zu und damit die Gefahr von unkalkulierbaren Folgen?
Meiner Ansicht nach gehören die "Hardliner" zu Putins Bluff und haben nichts zu entscheiden. Nach Mao kommt die Macht aus den Gewehrläufen und bei Ceausescu hat man gesehen was das bedeutet. Dürfte in Russland nicht anders sein, gerade wenn es um solche Entscheidungen geht wie: Ist Moskau Putins Arsch auf den Zarenthron wert ? Für jeden Rockträger klar: Nein.
Kohlhaas
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 18:01 Keine Nebelkerzen meinerseits. ICh verstehe inhaltlich, was du sagst. Ich habe an manchen Stellen eine andere Meinung.
Das ist doch legitim, oder?
Wir sind doch hier zum Diskutieren und nicht um am Ende eines Tages hier nur noch user mit der gleichen Meinung schreiben zu lassen?
Ich wollte ja eigentlich nicht, aber ich kann nicht anders... Also letztmalig:

Ich hatte geschrieben, dass Russland die EU seit vielen Jahren angreift. Und dann antwortest Du irgendwas über den Nato-Vertrag. Artikel 5 ist bislang nur einmal ausgelöst worden. Das hat nichts mit eigener "Meinung" zu tun. Es wirkt wie der Versuch, durch Ablenkung vom Thema zu verwirren.
nein, sondern ganz direkt auf Artikel 5 NATO Vertrag.
Tut zwar nichts zur Sache, aber Artikel 5 des Natovertragts greift keineswegs direkt. Es bleibt immer noch jedem Mitgliedsland überlassen, ob und in welcher Weise es Beistand leistet. Und es kann ja durchaus sein, dass die Verantwortlichen in manchen Mitgliedsländern Deine folgend zitierte Meinung teilen:
Man sollte grundsätzlich keinen Atomkrieg riskieren.
Das besagt ganz klar und "grundsätzlich", dass wir auch den Balten nicht zu Hilfe kommen dürften, wenn Putin sie überfällt und uns mit Atomwaffen droht.

Du plädierst letztlich dafür, sich sofort wegzuducken und Putin seinen Willen zu lassen, wenn er nur einmal "Atombombe" krächzt. Bezeichnenderweise kommen solche "Friedensappelle" erst, seit Putin dabei ist, seinen Krieg zu verlieren. Als er noch auf der Siegerstraße war, kam aus der einschlägigen Ecke nichts. Da durfte Putin unkommentiert massakrieren und brandschatzen. Wenn Du in diese Ecke nicht gehören willst, solltest Du Deine "Überzeugungen" auf inhaltliche Plausibilität prüfen.
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Seidenraupe
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 18:56 Ich wollte ja eigentlich nicht, aber ich kann nicht anders... Also letztmalig:

Ich hatte geschrieben, dass Russland die EU seit vielen Jahren angreift. Und dann antwortest Du irgendwas über den Nato-Vertrag. Artikel 5 ist bislang nur einmal ausgelöst worden. Das hat nichts mit eigener "Meinung" zu tun. Es wirkt wie der Versuch, durch Ablenkung vom Thema zu verwirren.
hab ich verstanden: Putin greift die EU vielfältig an...Hybride Kriegsführung, Putins Trollarmee, usw. , richtig?
Tut aber für mich nichts zur Sache bei der Threadfrage, weil diese Angriffe nichtmilitärischer Art sind.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Schopenhauer
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