Gottlos glücklicher leben

[Erasmus]

Bedingungslose Liebe gibt es meines Erachtens genauso wenig, wie einen freien Willen.

Dann wäre auch Putin nicht für den Überfall auf die Ukraine verantwortlich, wenn's diesen freien Willen nicht gibt. Er wäre ebenso ohne Schuld wie Pol Pot oder Hitler und die ganzen KZ-Aufseher.

[aleph]

Dann wäre auch Putin nicht für den Überfall auf die Ukraine verantwortlich, wenn's diesen freien Willen nicht gibt. Er wäre ebenso ohne Schuld wie Pol Pot oder Hitler und die ganzen KZ-Aufseher.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ein Jurist nannte das einmal im Nachtstudio einen Kategorienfehler: wie ein Mörder aufgrund seiner Chemie nicht anders handeln konnte, so kann auch ein Richter aufgrund der Umstände nicht anders handeln, als ihn zu verurteilen. Für den Juristen ist entscheidend, ob der Täter entscheiden konnte, ob er die Tat ausführt, oder nicht. Den Wille interessiert ihn gar nicht, der Richter fällt kein moralisches Werturteil über den Täter, sondern stellt fest, dass ein Gesetz übertreten wurde und bestraft dies, weil das Gesetz eben eingehalten werden soll.

Freier Wille ist hier eben ein philosophisches Konstrukt. Ich bin mir sicher, Du wusstest das, ich habe es für die anderen noch mal explizit erläutert.

[BingoBurner1]

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ein Jurist nannte das einmal im Nachtstudio einen Kategorienfehler: wie ein Mörder aufgrund seiner Chemie nicht anders handeln konnte, so kann auch ein Richter aufgrund der Umstände nicht anders handeln, als ihn zu verurteilen. Für den Juristen ist entscheidend, ob der Täter entscheiden konnte, ob er die Tat ausführt, oder nicht. Den Wille interessiert ihn gar nicht, der Richter fällt kein moralisches Werturteil über den Täter, sondern stellt fest, dass ein Gesetz übertreten wurde und bestraft dies, weil das Gesetz eben eingehalten werden soll.

Freier Wille ist hier eben ein philosophisches Konstrukt. Ich bin mir sicher, Du wusstest das, ich habe es für die anderen noch mal explizit erläutert.

Was für ein. Schwachsinn !!!!!


Sorry


Wir sind nicht determiniert !!!!!!

[Papaloooo]

Dann wäre auch Putin nicht für den Überfall auf die Ukraine verantwortlich, wenn's diesen freien Willen nicht gibt. Er wäre ebenso ohne Schuld wie Pol Pot oder Hitler und die ganzen KZ-Aufseher.

Im Grunde: Ja!
Denn ein Mensch handelt gemäß seines Weltbildes, seiner Veranlagung, seiner Erziehung seiner Umwelteinflüsse, seines Freundeskreis und seines kulturellen Umfeldes.
Nur: das macht auch keinen Unterschied in einem Urteil, in einem Gerichtsspruch.
Denn eine Freiheitsstrafe dient dem Schutze der Bevölkerung und der Abschreckung,
gleiches wieder zu tun, oder der Abschreckung anderer, dies nachzuahmen.

Ein [hypothetischer-perfekter] Tiefenpsychologe, dem sämtliche Informationen über diesen Menschen hätte,
würde auch dessen Handeln verstehen, könnte in dessen psychische Abgründe schauen.

Im Grunde gilt: wärest du mit dem Körper Hitlers auf die Welt gekommen,
wärest in dessen Umfeld und Zeit hineingeboren, würdest du genau das selbe tun [und ich und sonst wer].

Das Tun selbst kann man in einer Art Kausalität/Determinismus erkennen.
Unabhängig dessen, dass es auf quantenebene ja einen Zufall gibt,
und dieser evtl. auf das Handeln Einfluss nehmen könnte,
so macht auch dies keinen freien Willen, denn dann ist ja lediglich ein Zufallsfaktor mit dabei.

Nur [ich wiederhole dies]: ist das eben keine Rechtfertigung Schlechtes/Selbstsüchtiges/Grausames zu tun.

Eine kleine Metapher aus Indien.

Ein Bösewicht kommt vor Gericht und rechtfertigt sich:
"Ich habe all mein Tun Gott überantwortet, somit trage ich nicht die Schuld,
Gott hat durch mich gehandelt!"
Und der Richter:
"Das ist völlig richtig und ich habe all mein Tun Gott überantwortet,
Gott wird gleich durch mich als Teil seiner selbst,
diesen Teil seiner Selbst, der du bist, für sein schlechtes Tun bestrafen."

[BingoBurner1]

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ein Jurist nannte das einmal im Nachtstudio einen Kategorienfehler: wie ein Mörder aufgrund seiner Chemie nicht anders handeln konnte, so kann auch ein Richter aufgrund der Umstände nicht anders handeln, als ihn zu verurteilen. Für den Juristen ist entscheidend, ob der Täter entscheiden konnte, ob er die Tat ausführt, oder nicht. Den Wille interessiert ihn gar nicht, der Richter fällt kein moralisches Werturteil über den Täter, sondern stellt fest, dass ein Gesetz übertreten wurde und bestraft dies, weil das Gesetz eben eingehalten werden soll.

Freier Wille ist hier eben ein philosophisches Konstrukt. Ich bin mir sicher, Du wusstest das, ich habe es für die anderen noch mal explizit erläutert.

Glaube mir, Gehen kenn ich mich ziemlich gut aus.


Du überstehst eines, das ist Wachstum !!


Dein Gehirn, ist mehr als die Summe seiner Gene !
Selbst deine Lunge, ist mehr als die Summe seiner Gene !

Klar soweit ? Fragen ?

[Erasmus]

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ein Jurist nannte das einmal im Nachtstudio einen Kategorienfehler: wie ein Mörder aufgrund seiner Chemie nicht anders handeln konnte, so kann auch ein Richter aufgrund der Umstände nicht anders handeln, als ihn zu verurteilen. Für den Juristen ist entscheidend, ob der Täter entscheiden konnte, ob er die Tat ausführt, oder nicht. Den Wille interessiert ihn gar nicht, der Richter fällt kein moralisches Werturteil über den Täter, sondern stellt fest, dass ein Gesetz übertreten wurde und bestraft dies, weil das Gesetz eben eingehalten werden soll.

Freier Wille ist hier eben ein philosophisches Konstrukt. Ich bin mir sicher, Du wusstest das, ich habe es für die anderen noch mal explizit erläutert.

Das deutsche Strafrecht hat einen Schuldbegriff. Ohne Schuld keine Strafe (nulla poena sine culpa).
Der Jurist hat sich geirrt.

[aleph]

Das deutsche Strafrecht hat einen Schuldbegriff. Ohne Schuld keine Strafe (nulla poena sine culpa).
Der Jurist hat sich geirrt.

Das ist keine Widerlegung. Schuld bedeutet hier, dass der Täter die Tat verschuldet hat, er hätte die Tat nicht ausführen müssen, sich anders entscheiden können. Kein Werturteil, im Gegenteil, sogar wenn der Richter und die Gesellschaft die Tat verstehen könnten und sogar selbst so handeln würden, wie der Täter, würden sie die Schuld anerkennen. Man erinnere sich an das Bachmeierurteil.

[aleph]

Im Grunde gilt: wärest du mit dem Körper Hitlers auf die Welt gekommen,
wärest in dessen Umfeld und Zeit hineingeboren, würdest du genau das selbe tun [und ich und sonst wer].

Nicht notwendigerweise. Hitler hätte einen andere Entscheidung treffen können und wir könnten das ebenso. Ansonst ist es das, was der Jurist in der Sendung gesagt hat, ja.

[harry52]

Hitler hätte einen andere Entscheidung treffen können ...

Ich bin fest davon überzeugt, dass Hitler, oder auch Eichmann
nie zu Massenmördern geworden wären, wenn sie ein paar Jahre später geboren wären. Wäre Eichmann hier in der Bundesrepublik groß geworden, wäre er wahrscheinlich ein zuverlässiger, fleißiger Beamter im Finanzamt geworden.

Es stellt sich schon die Frage,
wie frei unser Wille (was auch immer das sein soll) wirklich ist. Aber dazu gibt es unzählige wissenschaftliche Studien und Experimente, beispielseise das Milgram Experiment.https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment Ich empfehle immer, sich da erst mal schlau zu machen, was Wissenschaftler zu dem Thema sagen.

[Erasmus]

Das ist keine Widerlegung. Schuld bedeutet hier, dass der Täter die Tat verschuldet hat, er hätte die Tat nicht ausführen müssen, sich anders entscheiden können. Kein Werturteil, im Gegenteil, sogar wenn der Richter und die Gesellschaft die Tat verstehen könnten und sogar selbst so handeln würden, wie der Täter, würden sie die Schuld anerkennen. Man erinnere sich an das Bachmeierurteil.

Hätte er sich anders entscheiden können, wäre dein Satz, wonach es keinen freien Willen gibt, falsch.
Dem deutschen Strafrecht liegt jedoch die Theorie des freien Willens zugrunde. Sonst gäbe es auch keinen Schuldbegriff.

[aleph]

Hätte er sich anders entscheiden können, wäre dein Satz, wonach es keinen freien Willen gibt, falsch. Oder du bist Kompabilitist.
Dem deutschen Strafrecht liegt jedoch die Theorie des freien Willens zugrunde. Sonst gäbe es auch keinen Schuldbegriff.

Nein, entscheiden kann auch eine Maschine, ohne notwendigerweise einen Willen zu besitzen. Selbst wenn eine Maschine einen Willen hätte, vom Konstrukteur eingebaut, wäre er dennoch nicht frei, obwohl die Maschine Entscheidungen treffen kann.

Das, was ich beschrieben habe, nennt man Inkombatilismus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Kombatilismus:

Nach Hume bedeutet „freier Wille“ nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre.

Das Gegenteil:

Die Auffassung des Determinismus besagt, dass alles, was geschieht, bestimmt ist durch vorangehende Bedingungen in Verbindung mit den Naturgesetzen. Inkompatibilismus ist die philosophische Auffassung, dass wir dann, wenn der Determinismus der Wahrheit entspricht, keinen freien Willen haben. Die Ablehnung des Inkompatibilismus ist der Kompatibilismus: Ein Kompatibilist ist jemand, der glaubt, dass die Wahrheit des Determinismus einen freien Willen nicht ausschließt.

Wobei der Biologe in der oben genannten Fernsehsendung seinen Standpunkt nicht unbedingt als Determinismus bezeichnet hat. Es ging ihm einfach darum, dass unsere Willensentscheidungen biochemische Prozesse sind. Wir bilden demnach uns unseren Willen ein, genauso wie auch das Bewusstsein und unser Geist abstrakte Fiktionionen sind.

Ich denke, ich habe jetzt ausführlich erläutert, worum es da geht, ich möchte es dabei belassen.

[aleph]

Ich bin fest davon überzeugt, dass Hitler, oder auch Eichmann
nie zu Massenmördern geworden wären, wenn sie ein paar Jahre später geboren wären. Wäre Eichmann hier in der Bundesrepublik groß geworden, wäre er wahrscheinlich ein zuverlässiger, fleißiger Beamter im Finanzamt geworden.

Es stellt sich schon die Frage,
wie frei unser Wille (was auch immer das sein soll) wirklich ist. Aber dazu gibt es unzählige wissenschaftliche Studien und Experimente, beispielseise das Milgram Experiment.https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment Ich empfehle immer, sich da erst mal schlau zu machen, was Wissenschaftler zu dem Thema sagen.

Sie hätten keine Gelegenheit gehabt.

[Erasmus]

Wobei der Biologe in der oben genannten Fernsehsendung seinen Standpunkt nicht unbedingt als Determinismus bezeichnet hat. Es ging ihm einfach darum, dass unsere Willensentscheidungen biochemische Prozesse sind. Wir bilden demnach uns unseren Willen ein, genauso wie auch das Bewusstsein und unser Geist abstrakte Fiktionionen sind.

Ich denke, ich habe jetzt ausführlich erläutert, worum es da geht, ich möchte es dabei belassen.

Dann erläutere ich es noch einmal: Das Strafrecht in Deutschland basiert auf dem Gegenteil. Und dass Willensentscheidungen chemische Prozesse sind, ist eine Überinterpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse. Herr Eichmann wurde nicht für seine biochemischen Prozesse verurteilt. Es gibt biochemisch gesehen ja keinen Unterschied, ob ich mich kratze oder ob ich einen Menschen töte.

[Papaloooo]

Nicht notwendigerweise. Hitler hätte einen andere Entscheidung treffen können und wir könnten das ebenso. Ansonst ist es das, was der Jurist in der Sendung gesagt hat, ja.

Nun, das ist jetzt die Frage:
Würde man das Rad der Zeit nochmals zurückdrehen können,
würde sich dann alles wieder gleich abspielen?
Nein, vermutlich deswegen nicht.
Weil: selbst wenn die Vektoren aller Atome im Universum nochmals gleich stünden,
so würden die Quantenfluktuationen nicht reproduzierbar sein.
(Ich weiß, gemäß der Heisenbergschen Unschärferelation wären nicht mal die Vektoren zu ermitteln.)
Man hätte (wegen der Quantenfluktuationen) ein anderes Ergebnis!
Könnte man dieses andere Ergebnis aber nun ein Ergebnis des freien Willens nennen?
Ich meine, nein.

Wenn man von einer Entscheidung steht,
so kann man natürlich verschiedene Entscheidungen treffen.

Die neurologische Hirnforschung hat aber längst herausgefunden,
dass diese Entscheidungen von unserem Gehirn getroffen wurden,
noch bevor wir uns dessen bewusst sind, dass wir sie trafen.

[gebetsmuehle]
Dies dient alles nicht als Rechtfertigung für grausames Tun.
Subjektiv gesehen haben wir selbstverständlich die Wahl, unser Handeln und Reden zu ändern.
Man kann sich also nie darauf berufen, dass das eigene Gehirn es getan hat,
und man sich dieser Entscheidung nicht bewusst war.
Man kann sich jederzeit positives Handeln und Reden antrainieren.
[/gebetsmuehle]

(Dies muss man bei solch einem Thema leider immer wieder wiederholen,
damit einem diese Auslegung einer kausalen [oder randomisierten] Entscheidungsfindung
nicht falsch ausgelegt wird.)

[jorikke]

Biochemische Prozesse mögen menschliche Entscheidungen beeinflussen oder gar herbei führen.
Der rationale Verstand ist aber jederzeit in der Lage eine Entscheidung zu widerrufen und sie zu ändern.
Das passiert uns doch täglich tausendfach.
Wer heiratet schon seine erste Freundin?

[Erasmus]

Die neurologische Hirnforschung hat aber längst herausgefunden,
dass diese Entscheidungen von unserem Gehirn getroffen wurden,
noch bevor wir uns dessen bewusst sind, dass wir sie trafen.

Nein, hat sie nicht. Und die Frage wäre, wer DU bist, wenn DEIN Gehirn Entscheidungen trifft. Ich und mein Gehirn? Wer ist denn Ich? Und selbst wenn es so wäre, dann würde das ganze Problem um eine Stufe verschoben. Warum trifft ein Hirn Entscheidung A und nicht B? Ändert also nichts am ganzen Problem.

Wenn ein Angeklagter sich nicht frei entscheiden konnte, spricht man von Schuldunfähigkeit. Dann wird er nicht verurteilt, sondern in die Psychiatrie eingewiesen. Aber damit bin ich raus hier, damit man wieder zur gottlosen Glückseligkeit zurückkehren kann.

[aleph]

@Papaloooo: ja, genauso ist es, das ist das, was der Biologe da sagte.
https://www.presseportal.de/pm/7840/549864

[Papaloooo]

Dann erläutere ich es noch einmal: Das Strafrecht in Deutschland basiert auf dem Gegenteil. Und dass Willensentscheidungen chemische Prozesse sind, ist eine Überinterpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse. Herr Eichmann wurde nicht für seine biochemischen Prozesse verurteilt. Es gibt biochemisch gesehen ja keinen Unterschied, ob ich mich kratze oder ob ich einen Menschen töte.

Vorsicht bei der Vermischung der Ebenen.
Ich nehme mal als Analogie folgende Allegorie mit den Allegoriepaaren:
Hell zu Dunkel = Warm zu Kalt.
Nun könnte man sagen: es kann auch im Dunkeln warm sein, dann hat man aber die Paare vermischt.

Hier gilt:
Eichmann wurde wegen dessen biochemischen Prozessen, die zu dessen Handeln führen,
von den biochemischen Prozessen, die den Richter bei seiner Entscheidungsfindung leiteten, verurteilt.

Ein hypothetischer Superrechner, der die Sache analytisch und emotionslos analysiert, würde dir dieses Ergebnis bringen.
Oder auch wenn man einen hypothetischen Algorithmus mit Millionen von Urteilen füttert,
und dieses richten lassen würde, dann wäre da keine Emotion von "heimzahlen müssen",
sondern eben eine logische Konsequenz dessen Tuns zu erwarten.

Dies sollte ein Richter übrigens auch so sehen.
Denn Emotion führen hier oft in die Irre,
und lassen Menschen (ich meine nicht diesen obigen Fall) falsche Entscheidungen finden.

In Richtsprüchen sollte es primär darum gehen,
den Erhalt der öffentlichen Ordnung und der persönlichen Sicherheit Aller anzustreben,
und einen Verstoß gegen diese zu sanktionieren, um so einen positiven Einfluss auf die Gesellschaft und den Einzelnen auszuüben.

[Erasmus]

Dies sollte ein Richter übrigens auch so sehen.

In Richtsprüchen sollte es primär darum gehen,

Es geht nicht darum, worum es gehen sollte, sondern darum, worum es in einem Urteilsspruch tatsächlich geht, worauf sich das gesamte Strafrecht stützt. Aber jetzt wirklich genug. Ich bin raus. Ehrenwort.

[3x schwarzer Kater]

Genau. So habe ich die Sache ja auch analysiert. Religion könnte mich nicht glücklicher machen. Ob ich dagegen als Atheist die Relativitätstheorie verstehe oder nicht, bringt mich auch nicht weiter in diesem Bereich. Meine Analyse ging so weit, dass Religion nicht das alleinglückseligmachende Mittel ist. Also kann man sie sich getrost schenken. Ich will hiermit auch kein Religionsbashing betreiben. Denn dann dreht sich die Diskussion irgendwie im Kreis. Wenn man dagegen gottlos lebt, dann ist man aber auch nicht unbedingt ein glücklicher oder zufriedener Mensch. Nur wenn man fähig ist, sich aus sich selbst heraus zu lieben und zu akzeptieren, sich kennt und nach seinen eigenen Werten lebt und handelt, ist das ein guter Garant, um Seelenfrieden zu finden.

Der entscheidende Punkt ist ja, dass Glück (besser Zufriedenheit) nur aus einem selbst heraus passiert. Insofern ist ja müßig darüber nachzudenken, ob nun Religion (besser: Der Glaube) einem dabei hilft oder eben der Nichtglaube. Das ist ja sehr individuell. Ich selbst bin Atheist und vor etwa 25 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Das war für mich schon ein Schritt, der zu mehr Zufriedenheit geführt hat. Aber eben nur deswegen, weil es nicht mit meinen Werten vereinbar war Kirchenmitglied zu sein, obwohl ich nicht an Gott glaube. Es war also nicht das "an Gott glauben" an sich. Das kann man sowieso nicht beeinflussen. Man tut es oder man tut es nicht. Daraus sollte man auch sein Handeln ableiten.

Damit ist die Diskussion aber nicht behandelt. Sondern meiner Meinung nach wird es ab diesem Punkt erst richtig interessant!

Wichtige Fragen wären: Wie schafft man es, sich selbst aus sich selbst heraus zu lieben? Wie klappt das mit der Achtsamkeit sich selbst, seinen Mitmenschen und der natürlichen Umwelt gegenüber? Es dürfte uns allen klar sein, dass es dafür keinen Königsweg gibt, der auf alle Leute gleichermaßen passt. Ich denke auch nicht, dass Meditation oder Yoga für mich das richtige wäre.

Meiner Meinung nach ist das die falsche Frage. Denn es geht nicht darum, wie man es schafft sich selbst zu lieben. Denn das sich selbst lieben (oder akzeptieren) ja eigentlich die Normalität. Wenn man sich nicht selbst liebt, was denn dann? Insofern wäre die richtige Frage, wann man denn verlernt hat sich selbst zu lieben. Wenn oder was soll man denn lieben, wenn man das nicht mal mit dem natürlichsten der Welt schafft.... sich selbst?

Und diese Fragen scheinen sehr simpel zu sein. Aber ich denke, dass sie es in sich haben. Wie viele Menschen in unserer Gesellschaft leben an ihren Bedürfnissen vorbei? Wie viele flüchten vor sich selbst in irgendwelche Drogengeschichten, in den Konsumrausch, in die Religionen, nur um sich selbst nicht spüren zu müssen? Wie viele Frauen beispielsweise lassen sich von der Werbeindustrie einreden, ihr Körper wäre nicht in Ordnung, ........

....

Aber ich fange jetzt an, Fragen zu stellen. Und ich möchte fragen: Warum ist dies so?

ich habe den Text mal gekürzt, weil er meiner Meinung nach kein bisschen zur Lösung beiträgt. Dennoch ist er symptomatisch. Die eigentliche Frage stelle ich dir jetzt. Wo warst du als du das geschrieben hast? Und warum warst du nicht bei dir? Also bei deinen Werten und Bedürfnissen?

[Progressiver]

Meiner Meinung nach ist das die falsche Frage. Denn es geht nicht darum, wie man es schafft sich selbst zu lieben. Denn das sich selbst lieben (oder akzeptieren) ja eigentlich die Normalität. Wenn man sich nicht selbst liebt, was denn dann? Insofern wäre die richtige Frage, wann man denn verlernt hat sich selbst zu lieben. Wenn oder was soll man denn lieben, wenn man das nicht mal mit dem natürlichsten der Welt schafft.... sich selbst?

Meinst du das mit der "Normalität" jetzt normativ oder deskriptiv? Ich will mich nicht wiederholen. Aber es gibt ja auch in unserer Gesellschaft genügend Leute, bei denen das mit der Selbstliebe nicht so richtig klappt.

ich habe den Text mal gekürzt, weil er meiner Meinung nach kein bisschen zur Lösung beiträgt. Dennoch ist er symptomatisch. Die eigentliche Frage stelle ich dir jetzt. Wo warst du als du das geschrieben hast? Und warum warst du nicht bei dir? Also bei deinen Werten und Bedürfnissen?

Ich denke, dass ich heute -bzw. auch zu dem Zeitpunkt, an dem ich meinen letzten Beitrag verfasst hatte- mir näher bin als früher. Zumindest bin ich auf der Suche nach diesen Werten und Bedürfnissen. Dies ist so nicht selbstverständlich. Davor lief mein Leben eben auch nicht glatt. Bis zu einem Hochschulstudium hatte ich es noch geschafft. Aber anstatt einen Abschluss zu machen, wurde ich psychisch krank. Trotz aller Sturheit und Verbissenheit meinerseits war es dennoch die größte Leistung, das Handtuch zu werfen und mich in ärztliche Behandlung zu geben. Auch wenn diese auch nicht optimal war. Aber das ist eine andere Geschichte.

Mein Leben, das eigentlich nie das rosigste war, wurde jedenfalls durch die Erkrankung nicht gerade leicht aushaltbar. Ich konnte mit der Hilfe von den Ärzten etc. mein Überleben sichern. Aber was war das dann für ein Leben? Alle meine Lebensträume lagen in Scherben. Da ich diesen Zustand eigentlich nicht aushalten konnte, trat ich die Flucht nach vorne an. Obwohl ich anfangs nach dem Klinikaufenthalt am Boden lag wie kein zweiter, so habe ich heute eine besseres psychisches Fitnesslevel erreicht als so manch anderer. Viele geben sich nämlich eher auf und stagnieren irgendwie. Nicht so ich. Da ich die damalige Gegenwart nicht aushalten konnte, kämpfte ich, damit ich irgendwann in der Zukunft ein Level erreichen würde, wo ich mich selbst akzeptieren könnte, wie ich bin. Außerdem bin ich, wie gesagt, Atheist. Ich glaube nicht daran, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Vielleicht habe ich mir auch selbst viel zu lange insgeheim für mein "Versagen" Vorwürfe gemacht, für das ich aber tatsächlich nichts kann. Aber als Atheist habe ich nur gesehen, dass mir ein großes Maß an Lebensqualität entgeht durch die Erkrankung. Und dies hat mich dann doch in Panik versetzt. Und auch die paar tausend Panikattacken, die ich schon im Leben durchgemacht habe, waren lange Zeit nicht zu akzeptieren.

Alles in allem hatte ich also genügend Gründe, um mit mir selbst zu hadern. Zu Selbstakzeptanz war ich nicht fähig. Es wäre sinnlos gewesen, mir beibringen zu wollen, ich solle doch im "Hier und Jetzt" leben. Es gab wohl nichts schrecklicheres als den damals aktuellen "Status quo" akzeptieren zu müssen.

Irgendwann bemerkte ich aber, dass ich mir dadurch das Leben zusätzlich zur Hölle machte. Deswegen bin ich ja heute der Meinung, dass möglichst bedingungslose Selbstakzeptanz ein hohes Gut ist. Meine Werte muss ich noch ein wenig suchen. Und nach meinen Bedürfnissen zu leben, das musste ich mich erst einmal trauen. Viel zu lange war ich mit dem Überleben beschäftigt. Wenn man sich aber wenigstens selbst lieben kann, dann kann man auch anfangen, "richtig" zu leben.

Diese Erkenntnis wurde mir aber von niemand gezeigt. Diese musste ich quasi aus mir selbst heraus als Autodidakt selbst entwickeln. Die Religionen hätten mir nicht geholfen. Sie hätten sich höchstens angeboten, die Selbstverantwortung für das eigene Leben abzugeben und an ihren Gott zu leiten. Und vielleicht würde ich dann noch zusätzlich denken, dass meine Erkrankung eine "Strafe Gottes" wäre. Atheismus alleine macht aber noch nicht zufriedener. Deswegen kam ich ja mit der Selbstliebe.

Dies ist in etwa mein Schicksal. Ich will aber nicht das Thema sein. Außer mir gibt es meiner Beobachtung aber noch viele andere Menschen, bei denen es mit der Selbstakzeptanz mangelt. Nicht alle haben eine psychische oder körperliche etc. Erkrankung an der Backe. Auch wenn mangelnde Selbstakzeptanz natürlich ebenfalls zu Arbeitswut, Perfektionismus und schließlich zum Burnout führen kann. Aber auch viele der sogenannten "Normalos" sind meiner Beobachtung nach unzufrieden mit ihrem Leben. Dies kann zu Fremd- oder Autoagressionen der verschiedensten Art führen.

Ich für meinen Teil bin heute jedenfalls der Meinung, dass Selbstakzeptanz der Schlüssel für einen Großteil der Probleme darstellt. Und ich will jetzt mal sehen, wie dies funktioniert. Dass ich jedoch der einzige Mensch bin mit dem Problem mangelnder Selbstakzeptanz, das kann ich mir nicht vorstellen.

[bakunicus]

um mich nicht zu wiederholen ...

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p2302382

es kann nur einen liebenden gott geben ...

ganz unabhängig von der immer währenden frage, ob es ein "leben" und/oder "bewußtsein" gibt, das über die physische existenz eines einzelnen lebens hinaus geht.

um es mit dem mitforisten platon zu sagen:
"dieser beitrag ist gut".

[Progressiver]

Bedingungslose Liebe gibt es meines Erachtens genauso wenig, wie einen freien Willen. Selbst die gegenseitige Liebe von Eltern und Kindern knüpft ja an an die verwandtschaftliche Beziehungen und den Erfahrungen, die man miteinander gemacht hat. Auch derjenige, der sich voller Vaterlandsliebe in die Schlacht stürzt, wurde vorher kräftig indoktriniert.

Bedingungslose "Liebe" ist vielleicht der falsche Begriff. Vielleicht sollte ich ihn durch Selbstakzeptanz ersetzen. Die Fähigkeit, wohlwollend mit sich umzugehen und sich auch mal verzeihen zu können. Sich selbst behandeln wie einen guten Freund. Also, bedingungslose Selbstliebe halte ich jedenfalls schon für ein hohes Gut. Dies ist aber das schwerste, was man erreichen kann.

Bedingungslose Liebe zu anderen Menschen ist wiederum ein gutes Ideal. Wenn die Eltern ihre Liebe zu ihren Kindern daran knüpfen, dass letztere doch bitte immer ein Einserzeugnis nach Hause bringen sollen, dann kann das das Leben der Sprösslinge zur Hölle machen.

Ich für meinen Teil wurde nie von außen unter derartigen Leistungsdruck gesetzt. Ich kenne das aber von einigen ehemaligen Mitschülerinnen. Diese sind jetzt meines Wissens Managerinnen. Aber wenn man es erst einmal internalisiert hat, dass man nur etwas Wert ist, wenn man der oder die beste ist, dann ist man meines Erachtens auch für den Rest des Lebens verdammt, überleben zu müssen. Zu leben fängt man meiner Meinung erst an, wenn man bereit ist, sich auf eine gute Art und Weise selbst zu akzeptieren mit allen Stärken und Schwächen.

[bakunicus]

Bedingungslose "Liebe" ist vielleicht der falsche Begriff. Vielleicht sollte ich ihn durch Selbstakzeptanz ersetzen. Die Fähigkeit, wohlwollend mit sich umzugehen und sich auch mal verzeihen zu können. Sich selbst behandeln wie einen guten Freund. Also, bedingungslose Selbstliebe halte ich jedenfalls schon für ein hohes Gut. Dies ist aber das schwerste, was man erreichen kann.

Bedingungslose Liebe zu anderen Menschen ist wiederum ein gutes Ideal. Wenn die Eltern ihre Liebe zu ihren Kindern daran knüpfen, dass letztere doch bitte immer ein Einserzeugnis nach Hause bringen sollen, dann kann das das Leben der Sprösslinge zur Hölle machen.

Ich für meinen Teil wurde nie von außen unter derartigen Leistungsdruck gesetzt. Ich kenne das aber von einigen ehemaligen Mitschülerinnen. Diese sind jetzt meines Wissens Managerinnen. Aber wenn man es erst einmal internalisiert hat, dass man nur etwas Wert ist, wenn man der oder die beste ist, dann ist man meines Erachtens auch für den Rest des Lebens verdammt, überleben zu müssen. Zu leben fängt man meiner Meinung erst an, wenn man bereit ist, sich auf eine gute Art und Weise selbst zu akzeptieren mit allen Stärken und Schwächen.

mhh ...

mag sein, dass religiösität ein ausdruck davon ist, dafür ist, die schwere bedeutung und last der eigenen existenz nicht vollumfänglich beantworten zu können ...

dahinter stehen selbstverständlich große ängste und fragen.
was passiert mit mir, mit meinem bewußtsein wenn ich sterbe, gibt es ein leben "danach", und am schlimmsten, wenn ja, wie sieht das womöglich aus?

gibt es kein eigenes "bewußtsein" danach, ist das zwar dramatisch, aber eigentlich auch ziemlich egal, weil das impliziert dass es dann auch kein empfinden mehr gibt, keine angst, keine schmerzen.

schwieriger ist die frage also was wenn doch?
da womöglich eine ewig währende hölle droht?
wer weiß schon, ob er "gut" genug gelebt hat, um ins ewig währende paradies zu gelangen?

und ob so ein paradies auch wirklich ewig freuden machen kann?

selbst beim besten naturwissenschaftlichen verständnis kann niemand sagen, wie es zum urknall gekommen ist, oder was dem ursächlich voraus gegangen sein könnte ...

wie es überhaupt dazu kommen kann, dass irgendwo quasi aus dem nichts ein oder gar viele universen geboren werden konnten.

das ist ein gigantisches rätsel, weshalb ich ganz grundsätzlich den religiös/mystischen betrachtungen ihre existenzberechtigung nicht absprechen kann.

auch wenn man die heute "modern" interpretieren muss, mit all dem wissen, das unsere urahnen nicht haben konnten.

da bleibt ein nukleus, den man einfach nicht ignorieren kann, mit unserem 3-4 dimensionalen verständnis des universums.

[Misterfritz]

mhh ...

mag sein, dass religiösität ein ausdruck davon ist, dafür ist, die schwere bedeutung und last der eigenen existenz nicht vollumfänglich beantworten zu können ...

Und vor Allem nicht VERantworten zu wollen! Wenn ich sage, dass es Gottes Weg ist (oder meinetwegen auch inshallah), dann gebe ich die Verantwortung für mein Leben, meine Pläne an einen Gott ab.

dahinter stehen selbstverständlich große ängste und fragen.
was passiert mit mir, mit meinem bewußtsein wenn ich sterbe, gibt es ein leben "danach", und am schlimmsten, wenn ja, wie sieht das womöglich aus?

Wer ein wenig nachdenkt, weiss man, dass auch Bewusstsein (muss ja irgendswie im Hirn verankert sein) nach Tod weg ist.
Es kann kein "Leben danach" geben.

[bakunicus]

Wer ein wenig nachdenkt, weiss man, dass auch Bewusstsein (muss ja irgendswie im Hirn verankert sein) nach Tod weg ist.
Es kann kein "Leben danach" geben.

ich habe eine menge darüber nachgedacht ...
wie z.b. die buddhisten auch.

und ich erkenne dabei ein "universum der selbstähnlichkeiten"

will sagen, dass sich sämtliches leben immer wieder neu organisiert.

mal ganz profan war ich einst quark im kühlregal, der sich im hoden meines vaters zu dem spermium organisiert hat, das dann sich mit ähnlichem eiweiß meiner mutter zu meinem embryo gebildet hatte.

und wenn ich dann alsbald mein zeitliches segne, werden meine überreste zu gras, welches von einer kuh gefressen wird, um erneut so ein spermium und eizelle zu bilden.

und nun mag man mir einen grund nennen, warum ähnliches dann nicht auch mit meinem "bewußtsein" geschieht, sich in einzelteile zerlegt, um sich immer wieder neu zu formieren?

versuch mal das zu verstehen:

gehen wir beiden hübschen mal davon aus, dass es ein bewußtsein geben könnte, das nicht abhängig ist von zeit und raum, nicht limitiert ist auf 3-4 dimensionen.
das zu jedem zeitpunkt seiner existenz um jeden anderen zeitpunkt in vergangenheit und zukunft ganz genau weiß.

das ist sprichwörtlich der tod!
da gibt es keine bewegung, alles ist vorherbestimmt, unausweichlich starr, wie -273 grad celsius.

ich "glaube"!!, dass dieses universelle bewußtsein versucht einen weg daraus zu finden, sich in eine "physische existenz" transformiert, sich von ihrem zeitlosen bewußtsein abspaltet, um diesem schicksal unendlicher langeweile zu entgehen, um im wahrsten sinne des wortes "leben" zu können.

so ungefähr stelle ich mir das alles vor ...
das scheint mir "wahr" zu sein, als folge meiner bescheidenen betrachtungen dieses kosmos.

und bin dabei weit entfernt von allen dogmatischen betrachtungen, die nach schuld und/oder sühne trachten.

es geht allein um ein unendliches spiel, mit unendlichen variationen, als sinn des lebens und aller existenz.

gruß martin

[Misterfritz]

gehen wir beiden hübschen mal davon aus, dass es ein bewußtsein geben könnte, das nicht abhängig ist von zeit und raum, nicht limitiert ist auf 3-4 dimensionen.

Genau davon gehe ich aber nicht aus - wie gesagt, ich sehe Bewusstsein im Hirn verankert. Und bei Tod stellt das Hirn die Tätigkeit ein

[Billie Holiday]

Genau davon gehe ich aber nicht aus - wie gesagt, ich sehe Bewusstsein im Hirn verankert. Und bei Tod stellt das Hirn die Tätigkeit ein

Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, sehe ich es wie du.
Es spielt sich alles im Hirn ab, und wenn das Matsch ist, ist nicht mehr viel mit hochtrabenden Gedanken. Was auch nicht schlimm ist.
Was da ist, ist da, und was weg ist, ist weg.

[jorikke]

Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, sehe ich es wie du.
Es spielt sich alles im Hirn ab, und wenn das Matsch ist, ist nicht mehr viel mit hochtrabenden Gedanken. Was auch nicht schlimm ist.
Was da ist, ist da, und was weg ist, ist weg.

Der letzte Satz ist schlüssig.
Aber er beantwortet nicht die Kernfrage.
... was kommt nach den "weg"?

[JJazzGold]

Der letzte Satz ist schlüssig.
Aber er beantwortet nicht die Kernfrage.
... was kommt nach den "weg"?

Nichts.
Nirwana, wenn man keine Altlasten in Form von Kompostlebewesen abzuleisten hat..

[jorikke]

Nichts.
Nirwana, wenn man keine Altlasten in Form von Kompostlebewesen abzuleisten hat..

Nirwana ist o.k.
Die Kompostlebewesen bringen mich ins grübeln.
Jetzt kann ich mich gar nicht mehr so richtig aufs Ableben freuen.
Hast du keine fröhlichere Kunde?

[Billie Holiday]

Nirwana ist o.k.
Die Kompostlebewesen bringen mich ins grübeln.
Jetzt kann ich mich gar nicht mehr so richtig aufs Ableben freuen.
Hast du keine fröhlichere Kunde?

Ich lasse mich erst ausweiden als Organspenderin, dann verbrennen und im Ruheforst unter Bäumen anonym vergraben.
Ich denke, wenn Kranke durch meine Organe noch ein paar schöne Jahre haben und meine Kinder bei der Erinnerung an mich lächeln, dann habe ich viel erreicht.

[jorikke]

Ich lasse mich erst ausweiden als Organspenderin, dann verbrennen und im Ruheforst unter Bäumen anonym vergraben.
Ich denke, wenn Kranke durch meine Organe noch ein paar schöne Jahre haben und meine Kinder bei der Erinnerung an mich lächeln, dann habe ich viel erreicht.

Bist du so streng mit deinen Kindern, dass sie erst nach deinem Tod über dich lachen?
Da kennen meine aber kein Pardon!

[Billie Holiday]

Bist du so streng mit deinen Kindern, dass sie erst nach deinem Tod über dich lachen?
Da kennen meine aber kein Pardon!

Lächeln in Form von Lächeln, nicht Grinsen.
Gute Erinnerungen, weißt du.

[Billie Holiday]

Schade, wenn man immer zuerst negativ denkt.

[BingoBurner1]

Es gibt in Deutschland Atheistenverbände, die mit der Losung „Gottlos glücklich“ Werbung machen. Ich bin selbst Atheist. Aber inwieweit ist da etwas dran? Dies will ich hiermit erörtern und diskutieren.

Ich fange mal mit meiner eigenen Biographie an: Als Kind war ich noch religiös. Ich hatte vor der Pubertät zeitweilig sogar den Berufswunsch, katholischer Priester zu werden. Irgendwann hatte ich aber Angst vor der christlichen Apokalypse. Bzw. den ganzen anderen Geschichten, die in der Bibel stehen. Religion als solche hat für mich folglich etwas irrational-beängstigendes, aber nicht tröstliches. Die Tatsache, dass ich dann zum Atheisten wurde, empfand ich zunächst als Befreiung von einem Teil meiner Ängste. Ich sehe mich seitdem eher als rationalen und analytischen Menschen. Aber macht mich diese Selbstbefreiung von der Religion hin zum Atheismus hin automatisch zu einem glücklicheren Menschen? Offensichtlich nicht.

Meine Beobachtung bei anderen Leuten ist diese: Religiöse Menschen sind unfähig, sich selbst zu lieben. Deswegen brauchen sie dieses Hilfskonstrukt „Gott“. Im besten Fall können sie sich selbst lieben, weil sie glauben, dass ihr imaginierter „Gott“ sie liebt. Sehr viele richtig religiöse und spirituelle Menschen erscheinen mir aber lebenslang unerlöst zu sein. Sie leiden. Weil sie das Problem falsch anpacken. Ich selbst wiederum bin zwar seit über dreißig Jahren befreit von der Religion. Aber „gottlos glücklicher“ war ich seitdem nicht. Das musste ich leider irgendwann feststellen. Religion mag zwar nach Karl Marx „Opium des Volkes“ sein. Wobei ich mich eher für Nietzsche interessierte, der den „Tod Gottes“ propagierte. Aber ganz ohne echte Erdung lebt es sich trotzdem nicht viel besser.

In der letzten Zeit kam mir die Idee, dass der Schlüssel in mir selbst liegen muss. Nur wenn man wirklich fähig ist, sich selbst zu lieben, kann man auch andere lieben. Ansonsten sind Beziehungen überhaupt oder positive Beziehungen nicht möglich. Man bleibt entweder alleine oder gerät in toxische zwischenmenschliche Beziehungsmodelle. Wer sich selbst richtig lieben kann, braucht dann auch keine Hilfskonstruktion „Gott“. Und ich will auch nicht zurück. Ebenso wenig ist er dann auch von der Anerkennung anderer abhängig.

Doch was ist Liebe? Was ist Selbstliebe? Und was nicht? Narzissmus und Egoismus gehören nicht dazu. Ich lese im Übrigen gerade das Buch „Mit mir sein. Selbstliebe als Basis für Begegnung und Beziehung“ des österreichischen Psychotherapeuten Michael Lehofer. Dieser liefert mir derzeit ein paar sehr gute Gedanken. Man muss demnach zuerst einmal lernen, sich selbst zu lieben und die eigenen Bedürfnisse zu achten. Da dies bei den meisten Menschen zu kurz kommt, können auch die restlichen Beziehungen zu den anderen Mitmenschen leiden. Und das Selbst leidet auch. Viele Menschen flüchten sich in Süchte, nur um vor sich selbst zu fliehen. Andere flüchten sich in Konsum oder sie streben nach Macht und Reichtum. Doch auch dies stellt der Autor als sinnloses Unterfangen dar, da man sich selbst dadurch keinen Schritt näher kommt. Selbstliebe ist aber notwendig, um erstens seelisches Wachstum zu erlangen und zweitens mit anderen Menschen wirkliche Beziehungen zu führen. Oder der Autor erwähnt auch die sogenannten Lebenshungrigen, die nur leben, um irgendwann in der Zukunft ihrem eigenen Wunschbild von sich selbst zu entsprechen. Aber Freiheit ist nur möglich, wenn man ja sagen kann zu sich selbst. Wenn man sich dagegen viele Möglichkeiten offenhalten will, um „Wahlfreiheit“ zu erlangen, so macht dies Angst. Angst beispielsweise davor, etwas zu verpassen. Angst ist aber das Gegenteil von Freiheit. Nur wer bedingungslos ja sagen kann zu sich selbst, wird von dieser Angst erlöst.

Die Liebe als solche ist auch nur dann echt, wenn sie bedingungslos ist. In diesem Sinne hält er auch von den Religionen nichts. Natürlich gibt es das Theodizee-Problem. Und den Spruch „Und der Mensch schuf sich seinen Gott nach seinem Angesichte“. Der Autor meint aber sinngemäß, dass die sogenannte Gottesliebe nicht bedingungslos sei. Ich sage es mal in meinen Worten: Der christliche oder der islamische Gott zum Beispiel liebt seine Jünger nur unter der Bedingung, dass diese sich an seine Regeln halten. Ansonsten droht ihnen die ewige Höllenstrafe. Und natürlich, was nicht genannt wurde in dem Buch: Das Christentum kennt ja auch noch die Erbsünde. Und wie kann man sich selbst lieben, wenn man doch potentiell böse und schlecht sei? Da die Liebesvorstellung der Religionen, in der alles kleinlich aufgewogen wird, nicht bedingungslos ist, hält der Autor nichts davon. Er fragt sich, warum die Geistlichen des Christentums immer noch versuchen, die sogenannte Liebe zu ihrem Gott zu erlangen -ein Gott, der in meinen eigenen Augen auch rachsüchtig und eifersüchtig ist-, anstatt zu sehen, dass die Lösung in ihnen selbst liegt.

Religionen sind also nur Scheinlösungen. Man giert nach der Liebe eines imaginierten Gottes. Und dieser soll einem dann helfen, dass man sich selbst lieben kann. Atheismus alleine bringt einen jedoch noch nicht dazu, sich selbst und seine Mitmenschen zu lieben. Man kann auch als Atheist zu einem zynischen Nihilisten werden, der weder sich selbst noch seine Mitmenschen wirklich lieben kann. Solche Leute sind nicht unbedingt „gottlos glücklicher“. Ich selbst sehe mich eher als Humanisten. Jedoch denke ich mittlerweile, dass nach der Phase der Religionsgläubigkeit und des einfachen Atheistendaseins eine dritte Phase in meinem Leben kommen muss. Ich weiß noch nicht, wie diese aussehen wird. Aber der Schlüssel zu allen Problemen sehe ich in mir selbst. Nur wenn man fähig ist, sich selbst zu lieben und mit sich Frieden zu schließen, wird man fähig sein, zufriedenstellende Beziehungen mit anderen Leuten zu führen bzw. mit dem Rest der Welt in Frieden zu leben und seelisch zu wachsen.

Ich habe dieses Buch noch nicht ganz durchgelesen. Ich werde sicher noch mehr gute Ideen daraus schöpfen. Vielleicht kann ich auch dann besser erläutern, wie die Selbstliebe besser funktionieren kann. Bis dahin will ich hiermit diesen Text hier diskutieren. Und vielleicht weiß auch der oder die eine oder andere, wie man es besser schaffen kann, „gottlos glücklicher“ zu leben.

Eins aber guter und refelktierter Beitrag.......

Aber benötigt Korrekturen.......ein Beispiel.......Nietzsche ......Gott ist tot......


Das wird fälschlicherweise häufig als Abgesang auf die Religionen verstanden. Das ist aber nicht was Nietzsche meinte.....!
Nietzsche meinte eher sowas wie, Gott spielt keine Rolle mehr.

Ob du jetzt was damit anfangen kannst, oder nicht. Das bleibt dir überlassen.
Ich würde sogar soweit gehen, das Shakespeare mit Hamlets Monolog, sein oder nicht sein, die Problematik schon angesprochen hat.

DER ZWEIFEL IST DER WELT
DER ZWEIFEL GEHÖRT ZUR AUFKLÄRUNG.....

Ich schmeiße Freud ins Spiel.......der sagte, drei Kränkungen, muss der aufgeklärte Mensch hinnehmen......


1. Die Erde, ist nicht der Mittelpunkt des Universums..........danke Kopernikus.
2. Der Mensch, ist nicht der Mittelpunkt der Natur................danke Darwin.
3. Der Mensch wird nicht mal durch sein Bewusstsein gesteuert, sondern durch sein Unterbewusstsein...........danke Freud !

Und jetzt ? Was fangen wir damit an ?

Die Antwort darauf ist simpel, wenn du mich fragst. Sei oder Sei nicht......was immer du willst bzw. seinen kannst.

Michael Schmidt Salomon, einer meiner Lieblingsphilosophen, der gerne als Deutschlands Chefatheist bezeichnet wurde.
Der sagt selber von sich, ich bin gar kein Atheist.


Betrachten wir Religionen, streng naturwissenschaftlich, nach Darwin........KURZ


WENN RELIGIONEN SO SCHEIẞE UND UNSINNIG WÄREN, GÄBE ES SIE NICHT !

Aber sie sind da, praktisch von Anbeginn der Menschheit.
Allein diese Tatsache zeigt, das Religionen, evolutionär betrachtet, Sinn machen bzw. nicht überflüssig genug. Wie der Blinddarm.
Der macht praktisch auch keinen Sinn, ist aber trotzdem da.


Such den Sinn deines Lebens, mit oder ohne Gott.
Aber mit dem Glauben an etwas höheres, denke ich ist es wahrscheinlicher das glücklich wirst, größer ist.
Muss nicht sein, aber Religionen sind Konzepte, die genau dafür da sind.

Du kannst den Sinn auch in der Kunst suchen. Die Spielwiese ist groß, Literatur, Musik, Malerei........

Letztlich ist ist der Rest schweigen

Just my two cents

[firlefanz11]

selbst beim besten naturwissenschaftlichen verständnis kann niemand sagen, wie es zum urknall gekommen ist, oder was dem ursächlich voraus gegangen sein könnte ...

wie es überhaupt dazu kommen kann, dass irgendwo quasi aus dem nichts ein oder gar viele universen geboren werden konnten.

Wie es zum Urknall gekommen-, bzw. was Dem vorausgegangen sein KÖNNTE u. wie aus dem Nichts ein oder gar viele Universen geboren werden KONNTEN dazu gibt es durchaus Erklärungen.
Man muss ich halt mit der entsprechenden Fachliteratur zum Thema Stringtheorie, Quantenschaum etc. auseinandersetzen...
Wie es tatsächlich dazu gekommen IST bzw. ob die bis dato erbrachten Erklärungen valide sind, ist allerdings noch NICHT abschliessend geklärt...

[firlefanz11]

Es kann kein "Leben danach" geben.

Hmm... sicherlich Keins des Körpers aber auch des Geistes...?
Rein rational gesehen sicherlich. Allerdings ist es genauso schwer sich vorzustellen, dass die ganze Existenz des menschlichen Bewusstseins (und auch dessen anderer Lebewesen) lediglich eine reine Reihe biochemischer Vorgänge ist, wie das Universum entstanden ist. Und dass nach dem Abreißen der biochemischen Vorgänge dieses Bewusstsein einfach endet.
Allerdings endet auch die Existenz einer künstlichen Intelligenz dadurch, dass jemand den DELETE Button drückt...
Im Prinzip stellt sich dann die allumfassende Frage warum man sich überhaupt an moralisch-ethische Grundsätze halten soll wenn am Ende eh alles wurscht ist...
Da ist die Vorstellung, dass die korporeale Existenz lediglich eine Entwicklungsstufe darstellt, und die non-korporeale Existenz des reinen Bewusstseins die Nächste, irgendwie ... more appealing...
Wobei ich mit dem Tod auch kein Problem-, u. auch keine Angst davor hab.

[BingoBurner1]

Hmm... sicherlich Keins des Körpers aber auch des Geistes...?
Rein rational gesehen sicherlich. Allerdings ist es genauso schwer sich vorzustellen, dass die ganze Existenz des menschlichen Bewusstseins (und auch dessen anderer Lebewesen) lediglich eine reine Reihe biochemischer Vorgänge ist, wie das Universum entstanden ist.

Ist das so schwer vorstellbar ?
Ich sage nein, es ist sogar erfahrbar.

Schon eine Vollnarkose bekommen ?

Von jetzt auf gleich, schalte ich dein Bewusstsein aus ! Und der Witz ist.....danach wirst du dich an nichts erinnern !

Biochemie, Darwin. Was den sonst ? Nur darum geht es hier nicht, sofern ich den Eingangspost richtig verstanden habe.

Das Leben ist Dynamik. Und ich kann nichts verkehrtes an einem jüdischen Wanderprediger erkennen, der etwas vom Verzeihen und Liebe erzählt.

Ich z.b. bin Romantiker.....ganz klassisch nach deutscher Tradition. Den die Romantik entstand tatsächlich in Deutschland. Vornehmlich durch Goethe, die Leiden des jungen Werthers.

So was bedeutet die klassische Romantik......?

Ich gebe dir ein Beispiel.....

Du kannst jetzt vor dir Tür gehen und einen Baum sehen. Den Frühling.
Jetzt kannst du Google aufrufen und das Blatt oder die Borke identifizieren des Baumes oder ABER .........

DU BETRACHTEST DEN BAUM, ALS EIN SINNBILD DES LEBENS !

DAS IST DEUTSCHE ROMANTIK.....im klassischen Sinne.

Poe, Shakespeare, Whitman, Goethe, Schiller und wie sie alle heißen.


Die sahen darin keine Schwäche, nein. Vielmehr dann darin eine Eigenschaft des Menschen in Dingen mehr zu sehen als da ist. Darüber hinaus zu blicken
Sie betrachten es als Stärke !





.......................... laß, was stumme Liebe schrieb, gewähren:
...........................sie wird dich lehren, mit dem Aug' zu hören.

William Shakespeare

[Billie Holiday]

Hat außerhalb des menschlichen Lebens null Bedeutung. Sogar dem Affen ist Hamlet egal.

[firlefanz11]

Schon eine Vollnarkose bekommen ?
Von jetzt auf gleich, schalte ich dein Bewusstsein aus !

Quark. Das Bewusstein im Sinne des Geistes o. meinetwegen wie die Gnostiker es nennen würden: "Seele" ist immer noch da...

Der Rest: bezugloses geblubber...

[bakunicus]

Wie es zum Urknall gekommen-, bzw. was Dem vorausgegangen sein KÖNNTE u. wie aus dem Nichts ein oder gar viele Universen geboren werden KONNTEN dazu gibt es durchaus Erklärungen.
Man muss ich halt mit der entsprechenden Fachliteratur zum Thema Stringtheorie, Quantenschaum etc. auseinandersetzen...
Wie es tatsächlich dazu gekommen IST bzw. ob die bis dato erbrachten Erklärungen valide sind, ist allerdings noch NICHT abschliessend geklärt...

dazu gibt es hier einen sehr schönen artikel der zeit, leider hinter der bezahlschranke ...

https://www.zeit.de/wissen/2021-12/vor- ... kosmologie

"Wie fing alles an?
Am Anfang war der Urknall. Aber was kam davor – Quantenzufall, andere Universen, Gott? Wir haben Physikerinnen und Physiker gefragt und faszinierende Antworten erhalten."

bei interesse würde ich den volltext per PN zukommen lassen.

wirklich sehr lesenswert ...

[BingoBurner1]

Hat außerhalb des menschlichen Lebens null Bedeutung. Sogar dem Affen ist Hamlet egal.

Nein, du musst nur Koko zuhören.....


Eine sprechende Gurilla Dame .....





Überheblichkeit ist menschlich.


Koko hat man gefragt, was sie über das sterben denkt. Sie näher an Hamlet und Shakespeare als du vielleicht meinst.

[BingoBurner1]

Quark. Das Bewusstein im Sinne des Geistes o. meinetwegen wie die Gnostiker es nennen würden: "Seele" ist immer noch da...

Der Rest: bezugloses geblubber...

Definiere Bewusstsein ?

Nehmen wir Koma-Patienten......

Sind die bei Bewusstsein ?

Na ?

[bakunicus]

Definiere Bewusstsein ?

Nehmen wir Koma-Patienten......

Sind die bei Bewusstsein ?

Na ?

spannend wird es dabei für mich hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... _Erfahrung

das wurde mir glaubhaft geschildert von einem sehr guten freund, dass er sich selbst aus einer schwebenden perspektive hat im bett liegen sehen.

das widerspricht wirklich allem woran wir fest glauben, und ist nur eins von vielen phänomenen, die dann doch stutzig machen und zweifeln lassen.

wirklich abschließend geklärt ist es nicht, ob das nur illusionen sind, wie es dazu kommen kann.
na klar muss man das alles mit großer skepsis betrachten, ich will das auch nicht als "beweis" zitieren, nur als etwas, das zumindest nachdenklich macht, mich jedenfalls.

[Billie Holiday]

Nein, du musst nur Koko zuhören.....


Eine sprechende Gurilla Dame .....





Überheblichkeit ist menschlich.


Koko hat man gefragt, was sie über das sterben denkt. Sie näher an Hamlet und Shakespeare als du vielleicht meinst.

Wenn sie genau weiß, was sie da von sich gibt....ist doch schön.

[firlefanz11]

dazu gibt es hier einen sehr schönen artikel der zeit, leider hinter der bezahlschranke ...

https://www.zeit.de/wissen/2021-12/vor- ... kosmologie

"Wie fing alles an?
Am Anfang war der Urknall. Aber was kam davor – Quantenzufall, andere Universen, Gott? Wir haben Physikerinnen und Physiker gefragt und faszinierende Antworten erhalten."

bei interesse würde ich den volltext per PN zukommen lassen.

wirklich sehr lesenswert ...

Wird vermutlich dem ähneln was ich bisher gelesen hab aber wenn Du Dir die Mühe machen möchtest: Gern!

[firlefanz11]

Definiere Bewusstsein ?

Nehmen wir Koma-Patienten......

Sind die bei Bewusstsein ?

Na ?

Habe ich doch. Ich meine nicht "bei Bewusstein sein", sondern das Bewusstsein im Sinne des Metabegriffs der Geist o. für die Gnostiker die Seele...
Auch das Bewusstsein in dem oben genannten Sinne existiert noch beim Koma-Patienten denn sonst könnte er nicht wieder aufwachen. Er ist nur nicht "bei Bewusstsein"... Ausserdem ist bei dem zusätzlich womöglich auch noch das Unterbewusstsein im medizinischen Sinne da, denn es wird immer wieder zumindest behauptet Koma Patienten wären durch kontinuierlichen Zuspruch zurück geholt worden...

[bakunicus]

PN ist raus

[firlefanz11]

spannend wird es dabei für mich hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... _Erfahrung

das wurde mir glaubhaft geschildert von einem sehr guten freund, dass er sich selbst aus einer schwebenden perspektive hat im bett liegen sehen.

das widerspricht wirklich allem woran wir fest glauben, und ist nur eins von vielen phänomenen, die dann doch stutzig machen und zweifeln lassen.

wirklich abschließend geklärt ist es nicht, ob das nur illusionen sind, wie es dazu kommen kann.
na klar muss man das alles mit großer skepsis betrachten, ich will das auch nicht als "beweis" zitieren, nur als etwas, das zumindest nachdenklich macht, mich jedenfalls.

Ich bin da auch etwas skeptisch finde es aber auch spannend. Weshalb ich so eine Nahtoderfahrung auch gern mal selbst ausprobieren würde.