Gottlos glücklicher leben

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Progressiver
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Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Es gibt in Deutschland Atheistenverbände, die mit der Losung „Gottlos glücklich“ Werbung machen. Ich bin selbst Atheist. Aber inwieweit ist da etwas dran? Dies will ich hiermit erörtern und diskutieren.

Ich fange mal mit meiner eigenen Biographie an: Als Kind war ich noch religiös. Ich hatte vor der Pubertät zeitweilig sogar den Berufswunsch, katholischer Priester zu werden. Irgendwann hatte ich aber Angst vor der christlichen Apokalypse. Bzw. den ganzen anderen Geschichten, die in der Bibel stehen. Religion als solche hat für mich folglich etwas irrational-beängstigendes, aber nicht tröstliches. Die Tatsache, dass ich dann zum Atheisten wurde, empfand ich zunächst als Befreiung von einem Teil meiner Ängste. Ich sehe mich seitdem eher als rationalen und analytischen Menschen. Aber macht mich diese Selbstbefreiung von der Religion hin zum Atheismus hin automatisch zu einem glücklicheren Menschen? Offensichtlich nicht.

Meine Beobachtung bei anderen Leuten ist diese: Religiöse Menschen sind unfähig, sich selbst zu lieben. Deswegen brauchen sie dieses Hilfskonstrukt „Gott“. Im besten Fall können sie sich selbst lieben, weil sie glauben, dass ihr imaginierter „Gott“ sie liebt. Sehr viele richtig religiöse und spirituelle Menschen erscheinen mir aber lebenslang unerlöst zu sein. Sie leiden. Weil sie das Problem falsch anpacken. Ich selbst wiederum bin zwar seit über dreißig Jahren befreit von der Religion. Aber „gottlos glücklicher“ war ich seitdem nicht. Das musste ich leider irgendwann feststellen. Religion mag zwar nach Karl Marx „Opium des Volkes“ sein. Wobei ich mich eher für Nietzsche interessierte, der den „Tod Gottes“ propagierte. Aber ganz ohne echte Erdung lebt es sich trotzdem nicht viel besser.

In der letzten Zeit kam mir die Idee, dass der Schlüssel in mir selbst liegen muss. Nur wenn man wirklich fähig ist, sich selbst zu lieben, kann man auch andere lieben. Ansonsten sind Beziehungen überhaupt oder positive Beziehungen nicht möglich. Man bleibt entweder alleine oder gerät in toxische zwischenmenschliche Beziehungsmodelle. Wer sich selbst richtig lieben kann, braucht dann auch keine Hilfskonstruktion „Gott“. Und ich will auch nicht zurück. Ebenso wenig ist er dann auch von der Anerkennung anderer abhängig.

Doch was ist Liebe? Was ist Selbstliebe? Und was nicht? Narzissmus und Egoismus gehören nicht dazu. Ich lese im Übrigen gerade das Buch „Mit mir sein. Selbstliebe als Basis für Begegnung und Beziehung“ des österreichischen Psychotherapeuten Michael Lehofer. Dieser liefert mir derzeit ein paar sehr gute Gedanken. Man muss demnach zuerst einmal lernen, sich selbst zu lieben und die eigenen Bedürfnisse zu achten. Da dies bei den meisten Menschen zu kurz kommt, können auch die restlichen Beziehungen zu den anderen Mitmenschen leiden. Und das Selbst leidet auch. Viele Menschen flüchten sich in Süchte, nur um vor sich selbst zu fliehen. Andere flüchten sich in Konsum oder sie streben nach Macht und Reichtum. Doch auch dies stellt der Autor als sinnloses Unterfangen dar, da man sich selbst dadurch keinen Schritt näher kommt. Selbstliebe ist aber notwendig, um erstens seelisches Wachstum zu erlangen und zweitens mit anderen Menschen wirkliche Beziehungen zu führen. Oder der Autor erwähnt auch die sogenannten Lebenshungrigen, die nur leben, um irgendwann in der Zukunft ihrem eigenen Wunschbild von sich selbst zu entsprechen. Aber Freiheit ist nur möglich, wenn man ja sagen kann zu sich selbst. Wenn man sich dagegen viele Möglichkeiten offenhalten will, um „Wahlfreiheit“ zu erlangen, so macht dies Angst. Angst beispielsweise davor, etwas zu verpassen. Angst ist aber das Gegenteil von Freiheit. Nur wer bedingungslos ja sagen kann zu sich selbst, wird von dieser Angst erlöst.

Die Liebe als solche ist auch nur dann echt, wenn sie bedingungslos ist. In diesem Sinne hält er auch von den Religionen nichts. Natürlich gibt es das Theodizee-Problem. Und den Spruch „Und der Mensch schuf sich seinen Gott nach seinem Angesichte“. Der Autor meint aber sinngemäß, dass die sogenannte Gottesliebe nicht bedingungslos sei. Ich sage es mal in meinen Worten: Der christliche oder der islamische Gott zum Beispiel liebt seine Jünger nur unter der Bedingung, dass diese sich an seine Regeln halten. Ansonsten droht ihnen die ewige Höllenstrafe. Und natürlich, was nicht genannt wurde in dem Buch: Das Christentum kennt ja auch noch die Erbsünde. Und wie kann man sich selbst lieben, wenn man doch potentiell böse und schlecht sei? Da die Liebesvorstellung der Religionen, in der alles kleinlich aufgewogen wird, nicht bedingungslos ist, hält der Autor nichts davon. Er fragt sich, warum die Geistlichen des Christentums immer noch versuchen, die sogenannte Liebe zu ihrem Gott zu erlangen -ein Gott, der in meinen eigenen Augen auch rachsüchtig und eifersüchtig ist-, anstatt zu sehen, dass die Lösung in ihnen selbst liegt.

Religionen sind also nur Scheinlösungen. Man giert nach der Liebe eines imaginierten Gottes. Und dieser soll einem dann helfen, dass man sich selbst lieben kann. Atheismus alleine bringt einen jedoch noch nicht dazu, sich selbst und seine Mitmenschen zu lieben. Man kann auch als Atheist zu einem zynischen Nihilisten werden, der weder sich selbst noch seine Mitmenschen wirklich lieben kann. Solche Leute sind nicht unbedingt „gottlos glücklicher“. Ich selbst sehe mich eher als Humanisten. Jedoch denke ich mittlerweile, dass nach der Phase der Religionsgläubigkeit und des einfachen Atheistendaseins eine dritte Phase in meinem Leben kommen muss. Ich weiß noch nicht, wie diese aussehen wird. Aber der Schlüssel zu allen Problemen sehe ich in mir selbst. Nur wenn man fähig ist, sich selbst zu lieben und mit sich Frieden zu schließen, wird man fähig sein, zufriedenstellende Beziehungen mit anderen Leuten zu führen bzw. mit dem Rest der Welt in Frieden zu leben und seelisch zu wachsen.

Ich habe dieses Buch noch nicht ganz durchgelesen. Ich werde sicher noch mehr gute Ideen daraus schöpfen. Vielleicht kann ich auch dann besser erläutern, wie die Selbstliebe besser funktionieren kann. Bis dahin will ich hiermit diesen Text hier diskutieren. Und vielleicht weiß auch der oder die eine oder andere, wie man es besser schaffen kann, „gottlos glücklicher“ zu leben. :?: :thumbup:
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28 In der letzten Zeit kam mir die Idee, dass der Schlüssel in mir selbst liegen muss. Nur wenn man wirklich fähig ist, sich selbst zu lieben, kann man auch andere lieben. Ansonsten sind Beziehungen überhaupt oder positive Beziehungen nicht möglich. Man bleibt entweder alleine oder gerät in toxische zwischenmenschliche Beziehungsmodelle. Wer sich selbst richtig lieben kann, braucht dann auch keine Hilfskonstruktion „Gott“. Und ich will auch nicht zurück. Ebenso wenig ist er dann auch von der Anerkennung anderer abhängig.
Spannendes Thema.
Selbstfriede, Selbstzufriedenheit, Selbstvertrauen, Selbstliebe sind sicherlich entscheidend für das Glücklichsein oder auch für die Bewältigung von Vergangenem.

Ich würde Gott oder Götter dafür noch nicht kategorisch ausschließen. Man muss ja nicht Anhänger einer Religion sein, kann aber noch immer zumindest annehmen, dass es eine Göttlichkeit gibt. Vielleicht kann man sich nicht gezwungen fühlen, einer Göttlichkeit gerecht werden zu müssen. Man kann ja auch annehmen, dass man die Göttlichkeit nicht dafür braucht, obwohl sie existiert, um zum Beispiel zu Selbstfrieden oder Selbstvertrauen, etc. zu kommen. Es sei mal auch zur Diskussion gestellt.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

Ich weiss nicht, ich kann mit Büchern, die mir den - angeblichen - Weg zum Glück aufzeigen wollen, nichts anfangen.
Diese Bücher gehen meistens davon aus, dass alle Menschen dieselben Bedürfnisse haben - das halte ich für sehr gewagt ;)

Und dann stelle ich immer wieder fest, dass ehemals Gläubige dem Nichtglauben ein zu grosses Mass zukommen lassen.
Jeder Mensch wird als Atheist geboren, zum Gläubigen wird man erzogen. Meine Kindheit war frei von Religionen - und das war gut. Ich wurde also nie "infiziert".
Deshalb halte ich die Verknüpfung des Glücklichseins mit Glauben - oder eben ohne Glauben - für nicht unbedingt sinnvoll.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von PeterK »

streicher hat geschrieben: Fr 4. Mär 2022, 21:45 Selbstfriede, Selbstzufriedenheit, Selbstvertrauen, Selbstliebe sind sicherlich entscheidend für das Glücklichsein oder auch für die Bewältigung von Vergangenem.
Bei Selbstfrieden und Selbstvertrauen stimme ich Dir zu. Zum zweiteren gehört IMO auch, sich selbst mal kritisch betrachten zu können. ;)
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28
Meine Beobachtung bei anderen Leuten ist diese: Religiöse Menschen sind unfähig, sich selbst zu lieben.
Es gibt im Forum einen Strang über "Vorurteile".

Alternativ könntest du mal über induktive Fehlschlüsse nachdenken.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Mit der mangelnden Fähigkeit, sich selbst zu lieben, meinte ich konkreter: Religiöse Menschen sind unfähig, sich aus sich selbst heraus zu lieben. Wozu bräuchte es dann für den einzelnen einen Gott, der einen retten soll? Und gerade, wenn man sich das Christentum ansieht, bei dem die Geistlichen den Gläubigen einreden, dass sie von einer Erbsünde befleckt sein sollen -und somit eigentlich überhaupt nicht wert, geliebt zu werden-, so ist es dann klar, dass das mit der Selbstliebe nicht klappt. Die Erlösung soll dann die göttliche Liebe sein, die aber nicht bedingungslos zu haben ist. Ich aber sage: Wahre Liebe ist immer bedingungslos. Insofern ist die "göttliche Liebe" keine echte. Sie dient nur als "Opium", um die Schmerzen des Daseins zu lindern. Soweit zu meiner Religionskritik.

Entgegen der Botschaften der Atheistenverbände, die mit der Losung "Gottlos glücklich" durch die Gegend ziehen, bezweifele ich aber mittlerweile, dass die Selbstbefreiung von der Religion einen automatisch zu einem glücklicheren Menschen macht.

Viel zu viele Menschen sind -egal ob mit oder ohne Religion- dennoch von Selbstzweifeln zerfressen, haben Versagensängste und Minderwertigkeitskomplexe. Das von mir vorgestellte Buch bietet keine dogmatischen Lösungen an, wie man ein glücklicherer und zufriedener Mensch wird. Da ist jeder selbst aufgerufen, in sich hineinzugehen und seinen eigenen Weg zu finden.

Religionen halte ich jedenfalls für Scheinlösungen. Und die Befreiung davon macht einen aber auch noch nicht glücklicher. Ich finde mittlerweile, dass es besonders wichtig ist, zu sich selbst Kontakt aufzunehmen und in Beziehung zu kommen. Es ist wichtig, mit sich selbst im Reinen zu sein. Nur dann ist es möglich, seelisch zu wachsen und mit anderen Menschen echte Begegnungen herzustellen.

Wenn diese Fähigkeit jemals vorhanden war, dann ist sie wohl verloren gegangen in unserer Gesellschaft. Viele Menschen haben den Bezug zu sich verloren oder erst gar nicht gelernt. Da war ich selbst bisher auch nicht besser. Eine der möglichen Folgen ist es, dass immer mehr Menschen sich einsam fühlen. Gesamtgesellschaftlich wird das aber tabuisiert. Die wenigsten, die darunter mal leiden, geben das zu. Was aber ist Einsamkeit? Zunächst einmal die Unfähigkeit, mit sich selbst alleine zu sein. Auf die Dauer ist das natürlich auch unschön. Viele Menschen flüchten sich dann in irgendwelche Beziehungen. Da sie aber mit sich selbst nicht klarkommen, weil sie keinen Bezug zu sich herstellen können, werden auch diese Beziehungen schwierig. Interessant wäre folgender Aspekt: Sind die Leute, die insgeheim über Einsamkeit klagen, dieselben, die dann bei echten Treffen mit anderen Menschen manisch auf ihr Smartphone starren, anstatt im Hier und Jetzt mit dem Gegenüber zu kommunizieren?

Meiner Beobachtung nach führt diese Unfähigkeit - bzw. auch der Unwille- mit sich selbst in Kontakt zu treten, auch zu anderen Phänomenen. Viel zu viele Menschen flüchten sich in irgendwelche Süchte, nur um vor sich selbst zu fliehen. Oder sie flüchten sich in die Arbeit, Karriere, Freizeitstress etc. Oder aber in Beziehungen, die aber dann auch nicht unbedingt glücklicher werden, weil die Menschen weder sich selbst gegenüber achtsam sind noch gegenüber den Bedürfnissen des Gegenübers.

Ich habe diesen Thread jetzt in das Religionsforum gestellt. Aber natürlich betreffen diese Probleme im Kleinen wie im Großen die ganze Gesellschaft. Egal, ob die Menschen jetzt religiös sind oder nicht.

Das Problem, das ich sehe, ist der Punkt, dass einem niemand sagt, dass echte Selbstliebe bzw. Selbstakzeptanz und Achtsamkeit sich selbst gegenüber wohl das wichtigste Rüstzeug sind, die man für das Leben braucht. Die Religionen spielten -und spielen vielfach immer noch- eine wichtige Rolle im Leben vieler Menschen. Aber sie können das Problem nicht lösen. Das wäre auch schlecht für das Geschäft. Denn dann würden sie sich ja selbst überflüssig machen. Spirituelle Wege lehren einen eher, dass man meditieren muss bis zum Umfallen. Dann erreicht man vielleicht spirituelle Erleuchtung. Vielleicht sitzt man aber auch einfach nur da und quält sich ab. Die anderen Institutionen wie die Schulen, Universitäten etc. sind ebenfalls blind gegenüber dieser Problematik. Die Werbeindustrie versucht den Leuten wiederum einzureden, dass man nur glücklicher wird, wenn man ihre Produkte kauft. Oder im Arbeitsleben wird einem verkauft, dass Karriere machen einen glücklicher macht. Besonders im privaten Bereich hat dann auch der vermeintliche Zwang zur Selbstoptimierung zugenommen. Aber macht das alles wirklich glücklich und zufrieden? Lebt man das Leben, das einem entspricht? Mir selbst gefällt in diesem Zusammenhang der Spruch von Friedrich Nietzsche ganz gut: "Werde, der du bist." Man soll also nicht versuchen, über sich selbst hineinzuwachsen, sondern seelisch in sich selbst hineinzuwachsen.

Natürlich habe aber weder ich noch der von mir erwähnte Psychotherapeut die Weisheit in diesem Zusammenhang mit Löffeln gefressen. Ich habe im Gegenteil selbst noch keine so große Ahnung, wie das mit der Selbstliebe und der Achtsamkeit weiter funktionieren kann. Und da weder die Religionen noch irgendeine andere Instanz in unserer Gesellschaft da für mich brauchbare Hinweise liefern, um mehr Seelenfrieden zu finden, muss ich mich eben als Autodidakt ausprobieren. In diesem Sinne möchte ich hiermit auch eine Einladung aussprechen an die Mitdiskutanten, ihre Erfahrungen und potentielle Lösungsmöglichkeiten loszuwerden. :) :thumbup:

Dieser Thread hier soll jedenfalls eine Anregung zur Suche sein. Ich denke, ein Versuch ist es zumindest mal wert.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

PeterK hat geschrieben: Fr 4. Mär 2022, 22:06 Bei Selbstfrieden und Selbstvertrauen stimme ich Dir zu. Zum zweiteren gehört IMO auch, sich selbst mal kritisch betrachten zu können. ;)
Ich meine, dass überhaupt die Fähigkeit zur Selbstreflexion eine gute Eigenschaft darstellt. Ich für meinen Teil war immer sehr perfektionistisch. Wenn man sich selbst zu sehr kritisiert, dann kann das auch in Selbstkasteiung geraten. Und irgendwann hadert man dann mit der Vergangenheit. Ich denke, für das erste ist es schon mal nicht schlecht, sich selbst zu spüren und wertfrei zu betrachten. Natürlich hat ja auch jede/r seine Fehler und seelische Wunden. Aber diesen gilt es, sich zu stellen. Auch wenn es zunächst weh tut. Und irgendwann sollte dann die Selbstakzeptanz dessen stehen, was man wirklich ist. Dies erfordert ganz viel Mut. Aber Liebe ist radikal. Und laut dem von mir zitierten Autor ist echte Selbstliebe bzw. Selbstakzeptanz das radikalste -und wohl auch mutigste-, was wir uns im Leben trauen können.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Was ich in meinen letzten Postings vergessen hatte, das ist die Sache, dass das Ganze mit der fehlenden Selbstakzeptanz und der mangelnden Achtsamkeit sich selbst gegenüber auch eine körperliche Dimension hat. Meines Wissens ist im Christentum der menschliche Körper der Ort der Sünde. Es gilt, die Seele rein zu halten. Sexuelle Vermehrung gilt als schmutzig und verwerflich. In anderen Religionen wird die Verachtung der Körper ähnlich hoch sein. Warum sonst müssen in islamischen Ländern die Frauen teilweise in Burkas herumlaufen? Warum gilt das Recht auf körperliche Unversehrtheit in vielen Weltregionen nichts?

In unserer säkularisierten westlichen Welt existiert aber auch teilweise keine gesunde Einstellung zum menschlichen Körper. So haben zum Beispiel Frauen sehr oft internalisierte Minderwertigkeitskomplexe, weil sie nicht den extremen Schönheitsidealen der Modezeitschriften entsprechen. So entstehen dann viel zu oft beispielsweise Essstörungen. Männer wiederum haben meiner Beobachtung nach noch weniger Bezug zu ihrem Körper. Dieser muss funktionieren wie eine Maschine. Notfalls wird er quasi versklavt. Und dann wird sich nicht einmal darüber gewundert, wieso Männer in unserer Gesellschaft früher sterben als Frauen.

Ein ähnliches mangelhaftes Verständnis herrscht auch im Bezug zum eigenen wie fremden Seelenleben. Als rationaler und aufgeklärter Mensch mag ich den Begriff Spiritualität nicht. Dieser klingt für mich zu sehr nach Irrationalismus und Schamanentum oder Geistheilerei. Traditionellere Gesellschaften halten die westlichen Gesellschaften jedoch auch für spirituell tot.

Ich für meinen Teil sehe in den westlichen Gesellschaften jedenfalls ebenfalls nur ein funktionelles Verhältnis zur eigenen Seele, zu den Begegnungsmöglichkeiten mit den Mitmenschen und zur Natur. Bestenfalls haben die westlichen Menschen ein Verhältnis zu dem, was man das Ego nennt. Wenn man krank wird, haben viele Menschen nur ein somatisches Krankheitsverständnis. D.h., die psychosomatischen Ursachen bleiben ihnen unbekannt. Gleichzeitig steigen in unserer Zeit die Anzahl der Krankheitsfehltage wegen psychosomatischer Krankheitsursachen. Die Diagnose "Burnout" wird immer häufiger gestellt. Echte psychische Erkrankungen sind aber vielfach immer noch tabuisiert, obwohl auch sie zum Leben gehören und jeden treffen können.

Was die Charaktertypen betrifft, so kann ich keine Lösungsmöglichkeiten der Sorte "one size fits all" geben. Als Mensch, der immer perfektionistisch war, will ich mir vornehmen, künftig flexibler und lockerer zu werden. Aber was zu mir als Ratschlag passt, würde bei einem, der eher sowieso der chaotische Typ ist, ins Verderben führen.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass es in unserer Gesellschaft an der Bereitschaft und den Fähigkeiten mangelt, achtsam und reflektiert mit dem eigenen Seelenleben umzugehen. Oder auch im Umgang mit den Mitmenschen oder der natürlichen Umwelt. Dies wird auch weder in den Religionen noch in unserer säkularisierten Gesellschaft irgendwo gelehrt, wie man dies erreichen kann. Wenn man den Begriff "Spiritualität" so definieren wollte, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile sei und allem ein Zauber innewohnen würde, so würde ich die westliche Gesellschaft auch als spirituell tot bezeichnen. Wie kann man sich erklären, dass die Leute vor Corona beispielsweise in Massen zu irgendwelchen noch unberührten Naturschauspielen am anderen Ende der Welt gezogen sind, nur um mit dem Handy ein Selfie zu machen? So etwas nennt man vielleicht narzistische Selbstbespiegelung. Aber im Endeffekt wurden sie weder der Natur gerecht noch konnte man dies als achtsame Selbstreflexion bezeichnen.

Ich selbst habe noch keine Lösung für all diese Phänomene. Ich denke aber, dass wohl bei den meisten Leuten -einschließlich noch mir selbst- das größte Problem darin besteht, dass sie unfähig und unwillig sind zu wahrer Selbstliebe und zu echter Achtsamkeit sich selbst gegenüber. Und dies in der Folge dann auch im Bezug zu ihren Mitmenschen und der natürlichen Umwelt. Ich will nicht in eine religiöse Welt zurück. Aber unsere säkularisierte Gesellschaft macht die Leute im Grunde ihres Herzens auch nicht unbedingt glücklicher.

In diesem Sinne hoffe ich, dass ich bzw. andere Diskutanten hier eventuell uns gegenseitige Anregungen und Denkanstöße geben können, wie wir wenigstens unsere eigenen individuellen Leben verbessern können. Dies wäre sicher schon ein Fortschritt.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Ob es sich mit oder ohne einem Gott glücklicher leben läßt, muß jeder für sich selbst herausfinden und dann sollte er sein Wissen für sich behalten, bzw. andere nicht missionieren.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von jorikke »

Billie Holiday hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 15:11 Ob es sich mit oder ohne einem Gott glücklicher leben läßt, muß jeder für sich selbst herausfinden und dann sollte er sein Wissen für sich behalten, bzw. andere nicht missionieren.
Bisher das sinnvollste aller Beiträge hier.
Mit einem kleinen Haken....
Wenn du für dich entschieden hast mit Gott/Glauben besser zu leben, wie willst du das nicht missionieren dann in Einklang mit der Bibel bringen?
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Erasmus

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Das aktive Missionieren gehört auch zum Fortschrittsglauben dazu. Manche Form des Atheismus sowie manche Form von Politik und Weltanschauungen missionieren ebenfalls. Weil sie "progressiv" sein wollen.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

jorikke hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 17:09 Bisher das sinnvollste aller Beiträge hier.
Mit einem kleinen Haken....
Wenn du für dich entschieden hast mit Gott/Glauben besser zu leben, wie willst du das nicht missionieren dann in Einklang mit der Bibel bringen?
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Das kann ich nicht beurteilen. Ein jeder ist seines Glückes Schmied, und ich bin froh, herausgefunden zu haben, was mich glücklich macht. Das Glück Fremder ist mir ehrlich gesagt wurscht und dem Glück meiner Lieben helfe ich gern im Rahmen meiner Möglichkeiten. Dazu gehört aber nicht das Aufdrängen meiner eigenen Befindlichkeiten an andere.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Erasmus hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 17:52 Das aktive Missionieren gehört auch zum Fortschrittsglauben dazu. Manche Form des Atheismus sowie manche Form von Politik und Weltanschauungen missionieren ebenfalls. Weil sie "progressiv" sein wollen.
Mich kannst du damit aber nicht gemeint haben. Es sind ja in der Regel vor allem die Religionen, die meinen, möglichst die ganze Welt missionieren zu wollen. Was ich hier gebracht habe, ist allerdings nur Religionskritik. Man kann von Karl Marx ansonsten halten, was man will. Aber der These, dass Religion "Opium für das Volk" sei, schließe ich mich ausdrücklich an. Die Anhänger der diversen Religionen werde ich sowieso nicht überzeugen können. Und das will hiermit auch gar nicht. Wenn sie sich in ihren "Opiumrausch" begeben, interessiert mich das nur insofern, als dass ich davon in Ruhe gelassen werden will. Streng genommen, sind sie auch nicht die Zielgruppe dieses Threads. Denn einen "Opiumsüchtigen", um es mal überspitzt zu sagen, wird man sowieso nicht davon überzeugen können, von seiner "Droge" loszukommen.

Wenn aber die Atheistenverbände daher kommen und mit der Losung "Gottlos glücklich" Werbung machen, so erschließt sich mir dessen Sinn auch nicht mehr. Während die einen die Welt quasi nur mit dem "Opium Religion" ertragen können, müssen Atheisten das Leben mit all seinen Härten ohne Beruhigungsmittel durchleben. Atheismus alleine macht also auch noch nicht glücklicher.

Bis jetzt habe ich also nicht missioniert, sondern nur kritisiert und analysiert. Glücklicherweise ist mir aber das Buch des österreichischen Psychotherapeuten und Professors Michael Lehofer in die Hände gefallen. Es heißt "Mit mir sein. Selbstliebe als Basis für Begegnung und Beziehung". Dieser vertritt die These, dass alle -bzw. die meisten- Probleme, die wir im Leben haben, von daher kommen, dass wir mit uns selbst nicht im Reinen sind. Und er gibt auch einige Anregungen, wie man dies bewerkstelligen kann, mit sich selbst Frieden zu schließen. Wer sich selbst aus sich selbst heraus lieben und akzeptieren kann, braucht dann auch keine Religion mehr, sondern findet wohl aus sich selbst heraus schon Seelenfrieden. Wie dies aber bewerkstelligt werden kann, dass man sich selbst besser lieben und annehmen kann, dafür hat aber weder der Autor noch ich einen Königsweg, sondern jeder und jede muss das für sich herausfinden. Insofern verstehe ich diesen Thread hier vor allem als Einladung, dass sich alle Diskutanten herantasten dürfen an die Frage, wie das mit der Selbstliebe besser klappen kann.

Dass Religion nichts für mich ist, habe ich dargelegt. Dass Atheismus alleine noch nicht glücklicher macht, hoffentlich auch. Mit starker Verwunderung habe ich in meinen letzten Postings jedoch zur Kenntnis genommen, dass es keine Institution und auch sonst niemanden in unserer Gesellschaft gibt, die einem erklärt, dass eine gesunde Portion Selbstliebe das wichtigste ist, was es im Leben eines Menschen geben kann. Wer mit sich selbst nicht im Reinen ist bzw. sich lieben kann, der wird auch andere Menschen nicht wirklich lieben können. Oder zulassen, dass er von anderen geliebt werden kann. Ich selbst bin quasi auch als Suchender und Fragender bzw. als Autodidakt auf diese Erkenntnis gestoßen. Vielen ist diese Problematik aber wohl auch gar nicht richtig bewusst. Deswegen haben sie nie gelernt, mit sich und anderen achtsam umzugehen. Und dies meine ich auch, wenn ich zu der Erkenntnis komme, dass unsere Gesellschaft wohl spirituell ziemlich tot ist. Und hier interessiert mich auch die Frage: Warum ist das so? Oder haben wir es hier mit einem Tabuthema zu tun?

Deswegen schreibe ich es noch einmal: Die Zielgruppe dieses Threads sind, streng genommen, nicht die Religiösen. Und ich will hiermit auch keine alleinglückseligmachende Wahrheiten verbreiten. Sondern ich habe ernüchtert festgestellt, dass eine Abkehr von der Religion alleine einen noch nicht glücklicher macht. Insofern geht es mir also darum, zu fragen bzw. gemeinsam herauszufinden, wie man "gottlos glücklicher leben" kann.

Und das mit dem "leben" meine ich ernst. Der von mir erwähnte Autor ist auch der Meinung, dass man ohne diese Selbstliebe nur damit beschäftigt ist, zu überleben. Und dann bekommt man in den verschiedensten Bereichen und Konstellationen zwischenmenschliche Probleme, weil man mit sich selbst nicht im Reinen ist. Um aber wirklich zu "leben", muss man fähig und bereit sein, mit sich selbst Frieden zu schließen. Der Rest ergibt sich dann. Aber auch nicht automatisch. Deswegen verstehe ich diesen Thread hier auch vor allem als eine Einladung, gemeinsam herauszufinden, wie man mit sich selbst und anderen achtsamer umgehen kann.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von aleph »

Es ist gar nicht die Absicht "des Atheismus", glücklich zu machen. Mission wiederum kann alles sein von Kindererziehung bis hin zu Produktwerbung für Kondome. Warum auch nicht? Wenn ich überzeugt bin von einer Sache und gute Erfahrungen damit gesammelt habe, warum soll ich das nicht weiter erzählen? An Interessierte natürlich.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Progressiver hat geschrieben: Fr 11. Mär 2022, 20:52 Aber der These, dass Religion "Opium für das Volk" sei, schließe ich mich ausdrücklich an.
Hat er so nicht gesagt. Kann man googeln:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

aleph hat geschrieben: Fr 11. Mär 2022, 20:59 Es ist gar nicht die Absicht "des Atheismus", glücklich zu machen. Mission wiederum kann alles sein von Kindererziehung bis hin zu Produktwerbung für Kondome. Warum auch nicht? Wenn ich überzeugt bin von einer Sache und gute Erfahrungen damit gesammelt habe, warum soll ich das nicht weiter erzählen? An Interessierte natürlich.
Es ist letztlich egal, ob die auf dem Markt befindlichen Weltanschauungen auch Religion als Inhaltsstoff haben oder nur weltliche Utopien. Psychologisch gesehen verhalten sich Fanatiker immer gleich. Wobei Missionieren und Weitererzählen unterschiedliche Dinge sind.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

Erasmus hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 09:26 Es ist letztlich egal, ob die auf dem Markt befindlichen Weltanschauungen auch Religion als Inhaltsstoff haben oder nur weltliche Utopien. Psychologisch gesehen verhalten sich Fanatiker immer gleich. Wobei Missionieren und Weitererzählen unterschiedliche Dinge sind.
Mir ist kein einziger fanatischen Atheist bekannt - wohingegen es bei jeder Religion immer Fanatiker gibt.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

streicher hat geschrieben: Fr 4. Mär 2022, 21:45 Spannendes Thema.
Ich bin selber Atheist und ein Bright.
Bei mir ist es allerdings so, dass ich z.Zt. gar keine Wahl habe. Ich habe soviel über Religionen gelesen und Informationen durch andere Medien gesammelt, so dass ich gar nicht zurück zu einem Gottglaube kann.

Das gilt übrigens auch für vieles andere.
Ich kann beispielsweise auch nicht glauben, dass Elvis noch lebt. Selbst wenn ich mich jetzt zwingen würde. Nein!!! Ich glaube, dass Elvis tot ist und ziemlich sicher gibt es keine Götter.

Völlig egal, ob mich das glücklicher macht, oder nicht.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 09:52 Mir ist kein einziger fanatischen Atheist bekannt - wohingegen es bei jeder Religion immer Fanatiker gibt.
Mir auch nicht. Es ist den meisten völlig wurscht, worin andere ihr Seelenheil finden, sie wollen bloß nicht durch sowas belästigt werden.
In diesem Land ist man frei, an nichts oder an etwas zu glauben und ungestraft sich dazu zu äußern. Dass das so bleibt ist wichtig, nicht was der eine oder andere glaubt.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 09:52 Mir ist kein einziger fanatischen Atheist bekannt - wohingegen es bei jeder Religion immer Fanatiker gibt.
Heutzutage ist dem wohl so. Die antireligiösen Kampagnen in der frühen SU waren aber nicht ganz ohne und ziemlich fanatisch, wenn ich mich nicht täusche.
Erasmus

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 09:52 Mir ist kein einziger fanatischen Atheist bekannt - wohingegen es bei jeder Religion immer Fanatiker gibt.
:?
Sind denn Faschisten und Kommunisten keine Fanatiker? Missionieren die nicht? Ist nicht jede starke politische Haltung eine missionarische? Man muss doch nur manchem User hier und dessen heiligen Kühen zuhören. Allen politischen Ideologien liegen Geschichtsbilder, Wirklichkeitsbilder, Menschenbilder zugrunde. Viele davon nicht rationaler als manches theologische Bild der Welt.

Die Ausgangsbehauptung war eine psychologische. Die persönliche Erfahrung, wonach Christen sich selbst nicht mögen. Die Erfahrung als solche kann man nicht anzweifeln. Aber daraus ergibt sich keine allgemeine Wahrheit über den Personenkreis. Ich kenne jede Menge Christen, auf die das nicht zutrifft.

Ich bin kein Christ und auch sonst nicht religiös. Daher auch kein Bright.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

aleph hat geschrieben: Fr 11. Mär 2022, 20:59 Es ist gar nicht die Absicht "des Atheismus", glücklich zu machen. Mission wiederum kann alles sein von Kindererziehung bis hin zu Produktwerbung für Kondome. Warum auch nicht? Wenn ich überzeugt bin von einer Sache und gute Erfahrungen damit gesammelt habe, warum soll ich das nicht weiter erzählen? An Interessierte natürlich.
Warum ziehen dann die Giordano Bruno Stiftung und andere Atheismusverbände dann alle paar Jahre mit ihrer Buskampagne durch die Lande, in denen sie behaupten, dass man "gottlos glücklich" sein kann? Gut. Natürlich ist das möglich. Aber es gibt da keinen Automatismus. Alleine aber die Möglichkeit dessen befeuerte fromme Christen in der Vergangenheit an, mit ihren eigenen Fahrzeugen den Bussen der Atheisten hinterherzufahren, um die Leute vom Gegenteil zu überzeugen.

Und bis zu einem gewissen Grad stimme ich den normalen Atheisten auch zu. Wenn man sich anguckt, was so alles an schlimmen Dingen in der Bibel steht, so ist es zumindest mal fürs Erste eine Selbstbefreiung, wenn man nicht mehr an die bevorstehende christliche Apokalypse glauben muss. Oder genau so kann man auch die Schandtaten von Priestern nehmen, die Kinder schänden und Nonnen vergewaltigen. Wenn man sich von so etwas lossagt, ist man danach wenigstens auf der theoretischen Ebene ein freierer Mensch.

Auf der praktischen Ebene habe ich bei mir selbst festgestellt, dass ich trotzdem in meinem Handeln nie so richtig frei war. Ich war immer sehr zwanghaft und überdiszipliniert. Ich habe zum Glück keinen Gott, mit dem ich hadern könnte. Erlösung bringt die Religion sowieso nicht. Denn da muss man selbst aktiv werden und Selbstverantwortung für sich übernehmen. Ich habe aber viel zu lange versucht, mehr in einen Tag hineinzupacken, als es möglich gewesen wäre. So schlittert man aus den Ängsten und Zwängen der Religionen in die eigenen, die man sich selbst produziert. Und man ist in solch einem Fall so stark damit beschäftigt, zu überleben, dass man darüber vergisst, zu leben. Und ich schreibe jetzt vielleicht ganz subjektiv darüber über mich selbst. Der Drang bzw. Zwang, sich selbst immer mehr zu optimieren, ist aber auch ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Viele Menschen können sich selbst nicht lieben, wie sie gerade sind. Sie hetzen von Termin zu Termin, um nur ja nichts zu verpassen. Und erst, wenn sie ihre Ziele erreicht haben und vielleicht endlich schlank, reich, beruflich und privat erfolgreich usw. wären, reden sie sich ein, dann könnten sie mit sich selbst zufrieden sein. Aber warum ist das so? Läuft man da nicht vor sich selbst weg bzw. flüchtet, nur um sich selbst möglichst nicht ertragen zu müssen? Und ist das nicht im Endeffekt zum Scheitern verurteilt?

Aber wer klärt einen da rechtzeitig auf? Wer bzw. welche Institution hat überhaupt ein Interesse daran, diesen rasenden Stillstand auf der individuellen wie gesamtgesellschaftlichen Ebene zu beenden? Ich für meinen Teil habe quasi als Autodidakt irgendwann festgestellt, dass es das wichtigste ist, mit sich selbst im Reinen zu sein. Und das Wettrennen gegen mich selbst bringt wohl auch nichts. Um seelisch zu wachsen, muss man den Drang, sich immer mehr selbst optimieren zu "müssen" bzw. zu "wollen" beiseite schieben. Aber ich habe auch viereinhalb Lebensjahrzehnte gebraucht, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Ich kenne aber auch Leute, die erst kurz vor der Rente feststellen, dass sie sich ihr ganzes Leben lang selbst etwas vorgemacht haben. Und ganz andere merken das erst auf dem Sterbebett. Oder eben gar nicht.

Religionen sehe ich da nicht als Lösung, sondern als Teil des Problems. Wenn plötzlich alle Menschen bemerken würden, dass der Schlüssel zu mehr Seelenfrieden in ihnen selbst liegt, dann hätte sich das Geschäftsmodell sämtlicher Religionen und der Esoterikbranche erledigt.

Als wichtig erachte ich es also, zunächst einen Weg zu suchen, wie man achtsamer mit sich selbst, mit seiner menschlichen Umwelt, aber auch mit der Natur umgehen kann. Wer schon zu sich selbst und seinen eigenen Bedürfnissen keinen Bezug herstellen kann, für den wird es quasi unmöglich, echte erfüllende Beziehungen zu seinen Mitmenschen und der Natur aufzubauen. Da ist es dann kein Wunder, dass in der westlichen Massengesellschaft die Einsamkeit epidemische Maße annimmt, Burnout als Krankheit immer mehr zunimmt und auch die Naturzerstörung immer dramatischere Züge annimmt.

Wie das mit dem achtsam leben klappen soll, weiß ich noch nicht. Ich hatte gehofft, dass sich hier eventuell Leute einfinden könnten, die vor dem gleichen Problem stehen. Und dann könnten wir quasi gemeinsam erörtern, wie das mit dem achtsam leben besser klappen kann.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Erasmus hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 10:59 :?
Sind denn Faschisten und Kommunisten keine Fanatiker? Missionieren die nicht? Ist nicht jede starke politische Haltung eine missionarische? Man muss doch nur manchem User hier und dessen heiligen Kühen zuhören. Allen politischen Ideologien liegen Geschichtsbilder, Wirklichkeitsbilder, Menschenbilder zugrunde. Viele davon nicht rationaler als manches theologische Bild der Welt.

Die Ausgangsbehauptung war eine psychologische. Die persönliche Erfahrung, wonach Christen sich selbst nicht mögen. Die Erfahrung als solche kann man nicht anzweifeln. Aber daraus ergibt sich keine allgemeine Wahrheit über den Personenkreis. Ich kenne jede Menge Christen, auf die das nicht zutrifft.

Ich bin kein Christ und auch sonst nicht religiös. Daher auch kein Bright.
Religiöser Fundamentalismus macht rigide. Die "gottgemachten" Regeln werden als derart wichtig angesehen, dass der Betreffende sie über seine Mitmenschen stellt. Viel zu oft fehlt solchen Menschen die Fähigkeit zur Selbstreflexion sowie der direkte Draht zu sich selbst, zu ihren Mitmenschen und zur Natur. Dies ist also das genaue Gegenteil dessen, was ich als "achtsam leben im Hier und Jetzt" bezeichne.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Es gibt übrigens auch eine wissenschaftliche Glücksforschung
und Studien zum Thema.

Die 10 glücklichsten Länder sind aktuell die üblichen Verdächtigen:

Platz 1: Finnland.
Platz 2: Dänemark.
Platz 3: Norwegen.
Platz 4: Island.
Platz 5: Niederlande.
Platz 6: Schweiz.
Platz 7: Schweden.
Platz 8: Neuseeland.


Religion kann nicht so eine große Rolle spielen,
denn der afrikanische Kontinent ist der religiöseste. Dazu gibt es auch Studien. In Afrika sagen deutlich mehr Menschen bei Umfragen, dass ihre Religion ihnen wichtig ist und ihr Leben bestimmt.

Solche Umfragen gehen ganz einfach.
Geben sie an in einer Zahl von 1 bis 10, wie wichtig ihre Religion für sie ist. Grob kann man sagen, dass es eher andersherum ist und dass der Weg zum Glück folgendes ist:

Man lebt in einem demokratischen Rechtsstaat, mit Meinungsfreiheit, breitem Wohlstand, hoher Lebenserwartung, geringe Kriminalität, geringe Korruption, gute Schulbildung (Mathe, Naturwissenschaften..), moderne gewaltlose Kindererziehung, hohe Standards bei der Emanzipation der Frauen und der Homosexuellen....

Das ist der Weg zum Glück.
Das passt natürlich vielen Religionsvertretern nicht, denn bei all diesen Themen waren beispielsweise die Päpste nicht gerade an der Spitze der Bewegung. Im Gegenteil!
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von lili »

Ich lebe nicht wirklich christlich, aber ich schwanke schon zum Übersinnlichen (ich mag altertümliche Esoterik bzw. Okkultismus (kein Licht und Liebe) und gleichzeitig bin ich irgendwie nihilistisch.

Miteinander und Wertschätzung finde ich so heuchlerisch und aufgeblasen. Das eigene Ego wird nur dadurch unterdrückt und bei einer atheistischen Sichtweise wirkt die Moral auch irgendwie so künstlich und da stellt sich leicht die Frage: Warum soll ich? Hat doch eh kein Sinn?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Erasmus hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 10:59 Sind denn Faschisten und Kommunisten keine Fanatiker?
Doch ganz schlimm sind die oft.
Wenn man sich das anguckt, dann hat das aber stark religiöse Züge. Der braune und rote Mist ist in Wahrheit eine Religion.

Da wurde halt nicht Jesus angebetet und als allwissend bezeichnet,
sondern Hitler, Mao, Stalin, die Kims,.... Bei den Kims in Nordkorea ist sogar der tote Opa Kim immer noch das Staatsoberhaupt und gilt wie Jesus nicht als richtig tot. Lenin und Stalin wurden ausgestopft, wie die alten Pharonen, die Gottkönige der Ägypter..... Es gibt da massenhaft religiöse Komponenten, auch übrigens Gebete.
Erasmus hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 10:59 Ich bin kein Christ und auch sonst nicht religiös. Daher auch kein Bright.
Die Brights und die Skeptikerbewegung sind hingegen tatsächlich nicht religiös. Es fehlt komplett alles "übernatürliche" und wir beten auch niemand an. https://de.wikipedia.org/wiki/Brights
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Erasmus

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

harry52 hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 14:44 Doch ganz schlimm sind die oft.

Die Brights und die Skeptikerbewegung sind hingegen tatsächlich nicht religiös. Es fehlt komplett alles "übernatürliche" und wir beten auch niemand an. https://de.wikipedia.org/wiki/Brights
Es gibt Formen des Skeptizismus, die sofort Gänsehaut machen, wenn jemand "wir" sagt in so einer Form einer Weltanschauung.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Vielleicht mal ein Beispiel:
Wer wie ich die Ehre hatte, die Relativitätstheorie von Einstein gelehrt bekommen zu haben und auch die Quantentheorie, an die er mitgewirkt hat, empfindet neugieriges Staunen und Ehrfurcht vor Einsteins Intelligenz.

Es ist ja nochmal ein großer Unterschied zwischen mir,
der es gelehrt bekam und dem, der es erfunden hat.

Ich war immer Klassenbester in Mathe
(und in Physik, Chemie, Sport Tischtennis, Literatur) und war in der Abiklausur, der einzige in meinem Kurs mit einer Eins, aber im Studium war ich nur Mittelmaß und die Quantenelektrodynamik hab ich überhaupt nicht verstanden. Die allg. Relativitätstheorie auch nur halb.

Irgendwann wurde es für mich zu schwer, das zu kapieren.
Aber ich bete Einstein nicht an, obwohl der es verdient hätte. Ich weiß sogar von mehreren Fehlern von Einstein. Er wollte sein Leben lang nicht akzeptieren, dass die Erdkruste aus Platten besteht.

Auch Einstein war also nur ein Mensch,
deren Vorfahren mal Einzeller waren mit Null Intelligenz. Und seid mal ehrlich. Wir Menschen (selbst die Klügsten) sind doch immer noch so eine Art begrenzt intelligente Affen und sind weit entfernt davon, allwissend zu sein. Wer von uns Menschen hat das komplette Wikipedia im Kopf? Keiner, nicht mal ansatzweise.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

harry52 hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:06 Vielleicht mal ein Beispiel:
Wer wie ich die Ehre hatte, die Relativitätstheorie von Einstein gelehrt bekommen zu haben und auch die Quantentheorie, an die er mitgewirkt hat, empfindet neugieriges Staunen und Ehrfurcht vor Einsteins Intelligenz.

Es ist ja nochmal ein großer Unterschied zwischen mir,
der es gelehrt bekam und dem, der es erfunden hat.

Ich war immer Klassenbester in Mathe
(und in Physik, Chemie, Sport Tischtennis, Literatur) und war in der Abiklausur, der einzige in meinem Kurs mit einer Eins, aber im Studium war ich nur Mittelmaß und die Quantenelektrodynamik hab ich überhaupt nicht verstanden. Die allg. Relativitätstheorie auch nur halb.

Irgendwann wurde es für mich zu schwer, das zu kapieren.
Aber ich bete Einstein nicht an, obwohl der es verdient hätte. Ich weiß sogar von mehreren Fehlern von Einstein. Er wollte sein Leben lang nicht akzeptieren, dass die Erdkruste aus Platten besteht.

Auch Einstein war also nur ein Mensch,
deren Vorfahren mal Einzeller waren mit Null Intelligenz. Und seid mal ehrlich. Wir Menschen (selbst die Klügsten) sind doch immer noch so eine Art begrenzt intelligente Affen und sind weit entfernt davon, allwissend zu sein. Wer von uns Menschen hat das komplette Wikipedia im Kopf? Keiner, nicht mal ansatzweise.

Deshalb Respekt und Wertschätzung, aber bestimmt keine Verehrung. Wir sind alles nur Menschen mit unterschiedlich ausgeprägtem Intellekt, Interesse und Ehrgeiz. Auf einen Einstein kommen tausende Dummköpfe. Ich bin einer davon, weil ich zwar gut in Mathe war, aber einen Einstein niemals kapiert hätte, weil mir auch das Interesse abgeht. Da ich aber im Leben, im Alltag, menschlich, beruflich und finanziell gut klarkomme, ist das ok.
An Geister glaub ich sowieso nicht…. für Menschlichkeit, Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit benötige ich keine Religionen, das hat mir meine atheistische Familie einfach so vorgelebt.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Für mich ist das auch ein Baustein, glücklich zu sein.
Dass man sich selber gut kennt und richtig einschätzt. Was kann ich, was nicht, was kann ich gut, was macht mir wirklich Spaß .... Kann ich wirklich die Quantenelektrodynamik kapieren?

Gerade diejenigen sind oft unglücklich,
die Populisten wählen und Putintrolle sind, weil sie elitenfeindlich sind. Sie meinen, dass sie z.B. von Wirtschaft und Finanzen mehr Ahnung haben, als die da oben.

Sie überschätzen sich oft total
und geben denen da oben die Schuld dafür, dass sie im Leben nicht das erreicht haben, was sie selber für sich erwartet haben.

Sie werden ihren zu hohen Ansprüchen nicht gerecht.
Sie denken: Ich wäre ein besserer Kanzler, ein besserer Fußballtrainer, ein besserer Reicher .... als die da oben und alles hat sich gegen sie verschworen und beginnen die da oben zu hassen und landen dann bei der AfD, NPD und Linke.

Und nicht selten im Knast.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:24 Auf einen Einstein kommen tausende Dummköpfe. Ich bin einer davon, weil ich zwar gut in Mathe war,
Ach Quatsch,
so dumm erscheinst du mir nicht. Man ist auch nicht bei allem dumm, oder bei allem schlau. Wenn ich versucht hätte, Rockstar zu werden, dann wäre ich jetzt frustriert. Ich bin nämlich total unmusikalisch.

Das ist die große Kunst, rauszubekommen,
was man kann und was einem Freude macht. Wo man etwas erreichen kann.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

harry52 hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:24 Für mich ist das auch ein Baustein, glücklich zu sein.
Dass man sich selber gut kennt und richtig einschätzt. Was kann ich, was nicht, was kann ich gut, was macht mir wirklich Spaß .... Kann ich wirklich die Quantenelektrodynamik kapieren?

Gerade diejenigen sind oft unglücklich,
die Populisten wählen und Putintrolle sind, weil sie elitenfeindlich sind. Sie meinen, dass sie z.B. von Wirtschaft und Finanzen mehr Ahnung haben, als die da oben.

Sie überschätzen sich oft total
und geben denen da oben die Schuld dafür, dass sie im Leben nicht das erreicht haben, was sie selber für sich erwartet haben.

Sie werden ihren zu hohen Ansprüchen nicht gerecht.
Sie denken: Ich wäre ein besserer Kanzler, ein besserer Fußballtrainer, ein besserer Reicher .... als die da oben und alles hat sich gegen sie verschworen und beginnen die da oben zu hassen und landen dann bei der AfD, NPD und Linke.

Und nicht selten im Knast.
Also ich weiß, dass ich ein glückliches Leben führen kann ohne genaue Kenntnisse der Quantenelektrodynamik. Ich bewundere sozusagen neidlos diejenigen, für die das eine simple Sache ist. Da ich andere Dinge gut kann, habe ich keinen Grund für Neid, Mißgunst und Respektlosigkeit. Je mehr ich in mir ruhe und meine Fehler und Macken akzeptiere, desto glücklicher. Ich weiß, wer ich bin und benötige kein Wohlwollen eines Gottes. Religionslosigkeit hat sich für mich nicht als Manko erwiesen, daher bin ich nicht auf der Suche.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Papaloooo »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:33 Religionslosigkeit hat sich für mich nicht als Manko erwiesen, daher bin ich nicht auf der Suche.
Sehe ich auch so, ist aber irgendwie schon witzig, dass ich in Ägypten einem Muslim mal gesagt habe, dass ich selbst nicht an Gott glauben, aber dass ich jede Religion dennoch respektiere.

Er meinte, dann hätte ich meinen Weg eben noch nicht gefunden.

Ich sagte, dass dies ja mein Weg ist, dass ich also keinen weiteren Weg zu finden habe.

Das konnte er überhaupt nicht verstehen.

Was ist wohl so, wenn man in eine sehr orthodoxe Religion rein geboren ist, die man auch nie hinterfragen darf, dass ein dies dann sehr merkwürdig erscheint.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Papaloooo hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:50 Sehe ich auch so, ist aber irgendwie schon witzig, dass ich in Ägypten einem Muslim mal gesagt habe, dass ich selbst nicht an Gott glauben, aber dass ich jede Religion dennoch respektiere.

Er meinte, dann hätte ich meinen Weg eben noch nicht gefunden.

Ich sagte, dass dies ja mein Weg ist, dass ich also keinen weiteren Weg zu finden habe.

Das konnte er überhaupt nicht verstehen.

Was ist wohl so, wenn man in eine sehr orthodoxe Religion rein geboren ist, die man auch nie hinterfragen darf, dass ein dies dann sehr merkwürdig erscheint.
Solange er es nur merkwürdig findet, ist ja alles ok. Sobald er sich bemüßigt fühlt, Ungläubige überall zu töten, wo er sie findet, wird es problematisch. Der soll mal ruhig zuhause bleiben.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Progressiver hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 14:25 Religiöser Fundamentalismus macht rigide. Die "gottgemachten" Regeln werden als derart wichtig angesehen, dass der Betreffende sie über seine Mitmenschen stellt. Viel zu oft fehlt solchen Menschen die Fähigkeit zur Selbstreflexion sowie der direkte Draht zu sich selbst, zu ihren Mitmenschen und zur Natur. Dies ist also das genaue Gegenteil dessen, was ich als "achtsam leben im Hier und Jetzt" bezeichne.
Jeder Fundamentalismus macht rigid. Ob die ideé fixe dann Christentum, Islam, Hinduismus, Veganertum, Kommunismus, Faschismus, Nationalismus, Anarchokapitalismus, Anti-Kapitalismus, Wokeness oder sonstwas heißt, spielt keine Rolle. Fundamentalismus ist eine Haltung zur Welt und anderen gegenüber, eine Einstellung zur Freiheit und Autonomie des Einzelnen.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Papaloooo hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:50
Er meinte, dann hätte ich meinen Weg eben noch nicht gefunden.
Das ist das Standardargument aller, die eine monomane Idee verfolgen. Nicht gefunden, noch nicht verstanden, nicht erkannt, noch das falsche Bewusstsein usw.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:55 Der soll mal ruhig zuhause bleiben.
Er war ja zu Hause ;)
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von aleph »

Progressiver hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 14:17 Warum ziehen dann die Giordano Bruno Stiftung und andere Atheismusverbände dann alle paar Jahre mit ihrer Buskampagne durch die Lande, in denen sie behaupten, dass man "gottlos glücklich" sein kann?
Nun, ich denke, das tun sie zur Aufklärung, damit sie ein wenig Nachdenken bzw. Alternativen kennen lernen. Das ist ja ergebnisoffen, ich denke nicht, dass sie behaupten, dass man nur durch Atheismus glücklich sein könne, sondern dass man eben auch als Atheist glücklich sein kann. Was Glück ist, darüber haben wir noch gar nicht geschrieben. Angeblich definieren Psychologen Glück, dass man mehr positive, wie negative Erfahrungen macht.
Glücksmomente im Alltag Bearbeiten
Im gleichen Jahr untersuchte ein Team um Daniel Kahneman in Texas anhand Tageskalender und Fragebogen bei 900 Frauen, welche der Aktivitäten am Vortag den Teilnehmerinnen, welche Gefühle verursachten. Zur Selbsteinschätzung wurden siebenstufige Skalen-Angaben angeboten, u. a. wie glücklich man während einer Tätigkeit war und wie viel Spaß man erlebte. Dabei stellten sich als die fünf positivsten Aktivitäten des Vortages die folgenden (in absteigender Reihenfolge) heraus: Sex, Geselligkeit, Entspannung, Beten/Meditieren und Essen. Wenig dahinter lagen Sport treiben und Fernsehen. Doch erst weiter unten folgte, nach Kochen, „Ich kümmere mich um meine Kinder“, das nur knapp vor Hausarbeit lag
https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCck

Es entspricht auch meiner Erkenntnis, dass man nicht betet, weil da jemand Gebete erhört, sondern weil man sich beim Beten besser fühlt. Das ist nicht bei jedem so. Mir wurde das Beten schließlich zu langweilig, daher hatte ich mich vom Christentum abgewendet. Es gibt viele Christen, die offen bekennen, dass sie nicht glauben, dass es einen Gott gibt, sie praktizieren aber fromme Bräuche aus Gewohnheit und weil sie sich gut dabei fühlen. Im Übrigen sagen Philosophen, dass der Mensch nicht absolut frei sein kann und werden von Biologen darin bestätigt. Wir können Entscheidungen treffen, ist vielleicht passender formuliert.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 14:17 Warum ziehen dann die Giordano Bruno Stiftung und andere Atheismusverbände dann alle paar Jahre mit ihrer Buskampagne durch die Lande, in denen sie behaupten, dass man "gottlos glücklich" sein kann? Gut. Natürlich ist das möglich. Aber es gibt da keinen Automatismus.
Der Aussage, dass man "gottlos glücklich" sein kann liegt ja das Narrativ der Kirchen zugrunde, dass man wahres Glück nur durch Gott erfahren kann. Und genau das ist eben nicht der Fall. Man kann auch ohne Gott glücklich sein. Aus diesem Satz aber die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Atheismus glücklich macht halte ich für etwas weit hergeholt. Warum sollte das so sein? Jemand der an Gott glaubt und unglücklich ist, wird doch nicht glücklich wenn er Atheist wird. Warum auch? Der Schlüssel zum glücklich sein (wobei ich hier das Wort "zufrieden" bevorzuge, da für mich "glücklich sein" immer nur ein kurzer, durch ein spezielles Ereignis hervorgerufener Zustand ist) liegt ausschließlich in einem selbst. Er ist zutiefst damit verbunden, dass man sich selbst akzeptiert, seine Werte und Bedürfnisse kennt und danach lebt und handelt.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 17:33 Der Aussage, dass man "gottlos glücklich" sein kann liegt ja das Narrativ der Kirchen zugrunde, dass man wahres Glück nur durch Gott erfahren kann. Und genau das ist eben nicht der Fall. Man kann auch ohne Gott glücklich sein. Aus diesem Satz aber die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Atheismus glücklich macht halte ich für etwas weit hergeholt. Warum sollte das so sein? Jemand der an Gott glaubt und unglücklich ist, wird doch nicht glücklich wenn er Atheist wird. Warum auch? Der Schlüssel zum glücklich sein (wobei ich hier das Wort "zufrieden" bevorzuge, da für mich "glücklich sein" immer nur ein kurzer, durch ein spezielles Ereignis hervorgerufener Zustand ist) liegt ausschließlich in einem selbst. Er ist zutiefst damit verbunden, dass man sich selbst akzeptiert, seine Werte und Bedürfnisse kennt und danach lebt und handelt.
:thumbup:
So ist es - dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 16:15 Er war ja zu Hause ;)
Ja, und da kann er auch ruhig bleiben.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von jorikke »

Was für eine Diskussion.
Wann ist man glücklicher, mit oder ohne Gott?
Die Antwort ist einfach.
Ein Mensch, der nicht an Gott glaubt, ist natürlich glücklicher wenn er sich dazu bekennt.
Ein Gläubiger allerdings, der Trost im Glauben findet, ist glücklicher wenn er seinen Glauben leben kann.
Noch Fragen?
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Glück ist rein subjektiv.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Jedes Nachdenken über die Bedingungen des Glücks der anderen trägt im Keim schon einen Fundamentalismus in sich. Denn es impliziert, dass es irgendeinen objektiven Maßstab gibt, der nur erkannt werden müsse.

Meistens richten sich solche Nachdenkereien dann auf irgendwelche idealen Urzustände oder idealen Zukunftszustände. Es hat einmal gepasst oder es wird einmal passen. Bloß die Gegenwart passt nie. Das gibt es in unzähligen Variationen.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Papaloooo »

Erasmus hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 19:02 Jedes Nachdenken über die Bedingungen des Glücks der anderen trägt im Keim schon einen Fundamentalismus in sich.
Ja, und:

Jedes Nachdenken über einen Sinn des Lebens der anderen trägt im Keim schon einen Fundamentalismus in sich.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 17:33 Der Aussage, dass man "gottlos glücklich" sein kann liegt ja das Narrativ der Kirchen zugrunde, dass man wahres Glück nur durch Gott erfahren kann. Und genau das ist eben nicht der Fall. Man kann auch ohne Gott glücklich sein. Aus diesem Satz aber die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Atheismus glücklich macht halte ich für etwas weit hergeholt. Warum sollte das so sein? Jemand der an Gott glaubt und unglücklich ist, wird doch nicht glücklich wenn er Atheist wird. Warum auch? Der Schlüssel zum glücklich sein (wobei ich hier das Wort "zufrieden" bevorzuge, da für mich "glücklich sein" immer nur ein kurzer, durch ein spezielles Ereignis hervorgerufener Zustand ist) liegt ausschließlich in einem selbst. Er ist zutiefst damit verbunden, dass man sich selbst akzeptiert, seine Werte und Bedürfnisse kennt und danach lebt und handelt.
Genau. So habe ich die Sache ja auch analysiert. Religion könnte mich nicht glücklicher machen. Ob ich dagegen als Atheist die Relativitätstheorie verstehe oder nicht, bringt mich auch nicht weiter in diesem Bereich. Meine Analyse ging so weit, dass Religion nicht das alleinglückseligmachende Mittel ist. Also kann man sie sich getrost schenken. Ich will hiermit auch kein Religionsbashing betreiben. Denn dann dreht sich die Diskussion irgendwie im Kreis. Wenn man dagegen gottlos lebt, dann ist man aber auch nicht unbedingt ein glücklicher oder zufriedener Mensch. Nur wenn man fähig ist, sich aus sich selbst heraus zu lieben und zu akzeptieren, sich kennt und nach seinen eigenen Werten lebt und handelt, ist das ein guter Garant, um Seelenfrieden zu finden.

Damit ist die Diskussion aber nicht behandelt. Sondern meiner Meinung nach wird es ab diesem Punkt erst richtig interessant!

Wichtige Fragen wären: Wie schafft man es, sich selbst aus sich selbst heraus zu lieben? Wie klappt das mit der Achtsamkeit sich selbst, seinen Mitmenschen und der natürlichen Umwelt gegenüber? Es dürfte uns allen klar sein, dass es dafür keinen Königsweg gibt, der auf alle Leute gleichermaßen passt. Ich denke auch nicht, dass Meditation oder Yoga für mich das richtige wäre.

Und diese Fragen scheinen sehr simpel zu sein. Aber ich denke, dass sie es in sich haben. Wie viele Menschen in unserer Gesellschaft leben an ihren Bedürfnissen vorbei? Wie viele flüchten vor sich selbst in irgendwelche Drogengeschichten, in den Konsumrausch, in die Religionen, nur um sich selbst nicht spüren zu müssen? Wie viele Frauen beispielsweise lassen sich von der Werbeindustrie einreden, ihr Körper wäre nicht in Ordnung, nur um dann Essstörungen zu entwickeln? Die Werbeindustrie will einem ja auch nur verkaufen, dass man glücklicher werden wird, wenn man ihre Produkte kauft. Dagegen wusste schon ein antiker Philosoph sinngemäß: Groß ist die Anzahl der Dinge, derer ich nicht bedarf. Oder wie viele streben nach Geld, Macht und anderer äußerlichen Dingen und betrügen sich damit selbst, weil dieses Streben sie sich selbst keinen Zentimeter weiter bringt. Wie viele Leute schließlich flüchten vor sich selbst in der Hoffnung, irgendwann in der Zukunft gut genug zu sein, damit sie sich dann endlich selbst akzeptieren können. Woher kommt der Drang bei vielen, sich selbst optimieren zu wollen? Dabei hat doch schon Friedrich Nietzsche gesagt: "Werde, der du bist." Und seelisches Wachstum ist wohl ebenfalls nur möglich, wenn man auf diesen Selbstopimierungswahn verzichtet. Wie immer dies auch bewerkstelligt werden kann. Warum schließlich gilt Einsamkeit in unserer Gesellschaft als eine -allerdings tabuisierte- Epidemie? Wieso auch gibt es so viele Leute, die dermaßen an ihren eigenen Bedürfnissen vorbei leben bzw. unfähig und vielleicht auch nicht gewillt sind, sich selbst zu spüren, dass sie irgendwann an Burnout erkranken? Und wann ist eigentlich in unserer Gesellschaft die Achtsamkeit gegenüber der Natur verloren gegangen?

Fragen über Fragen. Ich bin da auch nicht besser als die meisten anderen Menschen. Aber ich stelle zumindest mal Fragen, anstatt weiterhin den Hamster im Laufrad zu spielen. Antworten habe ich auch noch nicht. Dies unterscheidet mich dann auch von den Fundamentalisten jeglicher Art. Ich habe nur Fragen, aber keine alleinglückseligmachende Agenda.

Auf jeden Fall scheint diese Frage mit der Selbstzufriedenheit auch ein blinder Fleck zu sein auf der individuellen wie der gesamtgesellschaftlichen Ebene. Entweder man ist zufrieden mit sich selbst. Oder man bildet es sich ein. Und wenn es dann zu einer Beziehung oder Begegnung mit anderen Menschen kommen könnte, gibt es oft zwischenmenschliche Probleme. Da werden dann alle Unzufriedenheiten mit sich selbst in das Gegenüber projiziert. Oder es kommt zum Gegenteil davon. Dann spricht vielleicht der Perfektionist in einem, dass man nicht liebenswert sei, weil man ja noch nicht so perfekt ist, wie man sich gerne sehen würde. So werden dann auch Beziehungen und Begegnungen verhindert. Ich würde behaupten: Viele Menschen haben nur deswegen Probleme mit ihrer zwischenmenschlichen Umwelt, weil sie vor allen sich selbst nicht aus sich selbst heraus lieben können. Andersherum kann eine zu große Unzufriedenheit mit sich selbst dazu führen, dass man sich selbst nicht liebenswert findet. Dann ist man weder fähig, andere wirklich zu lieben noch anzunehmen, dass die andere Seite einem Sympathien entgegenbringt. Dabei wäre die Sache zumindest auf der theoretischen Ebene ziemlich einfach. Aber wie praktisch umsetzen?

Jedenfalls, wie gesagt: Ich bin auch nicht besser als die meisten Menschen. Aber ich fange jetzt an, Fragen zu stellen. Und ich möchte fragen: Warum ist dies so? Und wie kann man das zumindest auf der individuellen Ebene mal ändern bzw. angehen? Und warum gibt es auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene nicht einmal ein Problembewusstsein?
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Cobra9 »

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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

aleph hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 16:27 Nun, ich denke, das tun sie zur Aufklärung, damit sie ein wenig Nachdenken bzw. Alternativen kennen lernen. Das ist ja ergebnisoffen, ich denke nicht, dass sie behaupten, dass man nur durch Atheismus glücklich sein könne, sondern dass man eben auch als Atheist glücklich sein kann. Was Glück ist, darüber haben wir noch gar nicht geschrieben. Angeblich definieren Psychologen Glück, dass man mehr positive, wie negative Erfahrungen macht.



https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCck

Es entspricht auch meiner Erkenntnis, dass man nicht betet, weil da jemand Gebete erhört, sondern weil man sich beim Beten besser fühlt. Das ist nicht bei jedem so. Mir wurde das Beten schließlich zu langweilig, daher hatte ich mich vom Christentum abgewendet. Es gibt viele Christen, die offen bekennen, dass sie nicht glauben, dass es einen Gott gibt, sie praktizieren aber fromme Bräuche aus Gewohnheit und weil sie sich gut dabei fühlen. Im Übrigen sagen Philosophen, dass der Mensch nicht absolut frei sein kann und werden von Biologen darin bestätigt. Wir können Entscheidungen treffen, ist vielleicht passender formuliert.
Auch diesen Aussagen stimme ich zu. Auch dem Satz, dass wir noch gar nicht darüber geschrieben haben, was Glück -oder Zufriedenheit- sein kann. In diesem Sinne fände ich es auch nicht schlecht, wenn wir jede/r für sich erarbeiten könnten, wie ein glückliches oder zufriedenes Leben gelingen kann. Es gibt da kein allgemeines Gesetz der Marke "one size fits all". Aber auch diese Frage wird gesamtgesellschaftlich zu wenig behandelt. Die Werbeindustrie, die Religionen, die Arbeitgeber und andere Institutionen wollen einem verkaufen, dass man glücklicher oder zufriedener wird, wenn man ihnen ihre Grundsätze, Dogmen, Waren abkauft oder Karriere macht. Meines Wissens werden die Erkenntnisse der Glücksforschung auch nicht in den meisten Schulen gelernt. Und auch die meisten Universitäten und andere Bildungseinrichtungen sind blind gegenüber der Einsicht, dass man zuallererst sich selbst lieben muss, um ein zufriedener Mensch zu sein.

Für das Individuum gilt dann der Spruch: Entweder es ist glücklich oder zufrieden mit seinem Leben. Oder eben nicht. Aber nichts und niemand gibt einem den Tipp, dass man vor allem sich selbst lieben muss, um zufriedener zu leben. Wenn man Glück hat, dann kommt man irgendwann von alleine auf den Trichter. Oder man hatte Eltern, die einem das beigebracht hatten. Ich selbst bin quasi als Autodidakt mit einer gewissen Lebenserfahrung auf diesen Punkt gestoßen. Die Werbe- und Konsumgüterindustrie sowie die Religionen und der Esoterikmarkt leben davon, dass die Leute unglücklich sind, um sie dann mit ihren Sachen zu "beglücken".
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von aleph »

Bedingungslose Liebe gibt es meines Erachtens genauso wenig, wie einen freien Willen. Selbst die gegenseitige Liebe von Eltern und Kindern knüpft ja an an die verwandtschaftliche Beziehungen und den Erfahrungen, die man miteinander gemacht hat. Auch derjenige, der sich voller Vaterlandsliebe in die Schlacht stürzt, wurde vorher kräftig indoktriniert.
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Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von BingoBurner1 »

Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28 Es gibt in Deutschland Atheistenverbände, die mit der Losung „Gottlos glücklich“ Werbung machen. Ich bin selbst Atheist. Aber inwieweit ist da etwas dran? Dies will ich hiermit erörtern und diskutieren.

Ich fange mal mit meiner eigenen Biographie an: Als Kind war ich noch religiös. Ich hatte vor der Pubertät zeitweilig sogar den Berufswunsch, katholischer Priester zu werden. Irgendwann hatte ich aber Angst vor der christlichen Apokalypse. Bzw. den ganzen anderen Geschichten, die in der Bibel stehen. Religion als solche hat für mich folglich etwas irrational-beängstigendes, aber nicht tröstliches. Die Tatsache, dass ich dann zum Atheisten wurde, empfand ich zunächst als Befreiung von einem Teil meiner Ängste. Ich sehe mich seitdem eher als rationalen und analytischen Menschen. Aber macht mich diese Selbstbefreiung von der Religion hin zum Atheismus hin automatisch zu einem glücklicheren Menschen? Offensichtlich nicht.

Meine Beobachtung bei anderen Leuten ist diese: Religiöse Menschen sind unfähig, sich selbst zu lieben. Deswegen brauchen sie dieses Hilfskonstrukt „Gott“. Im besten Fall können sie sich selbst lieben, weil sie glauben, dass ihr imaginierter „Gott“ sie liebt. Sehr viele richtig religiöse und spirituelle Menschen erscheinen mir aber lebenslang unerlöst zu sein. Sie leiden. Weil sie das Problem falsch anpacken. Ich selbst wiederum bin zwar seit über dreißig Jahren befreit von der Religion. Aber „gottlos glücklicher“ war ich seitdem nicht. Das musste ich leider irgendwann feststellen. Religion mag zwar nach Karl Marx „Opium des Volkes“ sein. Wobei ich mich eher für Nietzsche interessierte, der den „Tod Gottes“ propagierte. Aber ganz ohne echte Erdung lebt es sich trotzdem nicht viel besser.

In der letzten Zeit kam mir die Idee, dass der Schlüssel in mir selbst liegen muss. Nur wenn man wirklich fähig ist, sich selbst zu lieben, kann man auch andere lieben. Ansonsten sind Beziehungen überhaupt oder positive Beziehungen nicht möglich. Man bleibt entweder alleine oder gerät in toxische zwischenmenschliche Beziehungsmodelle. Wer sich selbst richtig lieben kann, braucht dann auch keine Hilfskonstruktion „Gott“. Und ich will auch nicht zurück. Ebenso wenig ist er dann auch von der Anerkennung anderer abhängig.

Doch was ist Liebe? Was ist Selbstliebe? Und was nicht? Narzissmus und Egoismus gehören nicht dazu. Ich lese im Übrigen gerade das Buch „Mit mir sein. Selbstliebe als Basis für Begegnung und Beziehung“ des österreichischen Psychotherapeuten Michael Lehofer. Dieser liefert mir derzeit ein paar sehr gute Gedanken. Man muss demnach zuerst einmal lernen, sich selbst zu lieben und die eigenen Bedürfnisse zu achten. Da dies bei den meisten Menschen zu kurz kommt, können auch die restlichen Beziehungen zu den anderen Mitmenschen leiden. Und das Selbst leidet auch. Viele Menschen flüchten sich in Süchte, nur um vor sich selbst zu fliehen. Andere flüchten sich in Konsum oder sie streben nach Macht und Reichtum. Doch auch dies stellt der Autor als sinnloses Unterfangen dar, da man sich selbst dadurch keinen Schritt näher kommt. Selbstliebe ist aber notwendig, um erstens seelisches Wachstum zu erlangen und zweitens mit anderen Menschen wirkliche Beziehungen zu führen. Oder der Autor erwähnt auch die sogenannten Lebenshungrigen, die nur leben, um irgendwann in der Zukunft ihrem eigenen Wunschbild von sich selbst zu entsprechen. Aber Freiheit ist nur möglich, wenn man ja sagen kann zu sich selbst. Wenn man sich dagegen viele Möglichkeiten offenhalten will, um „Wahlfreiheit“ zu erlangen, so macht dies Angst. Angst beispielsweise davor, etwas zu verpassen. Angst ist aber das Gegenteil von Freiheit. Nur wer bedingungslos ja sagen kann zu sich selbst, wird von dieser Angst erlöst.

Die Liebe als solche ist auch nur dann echt, wenn sie bedingungslos ist. In diesem Sinne hält er auch von den Religionen nichts. Natürlich gibt es das Theodizee-Problem. Und den Spruch „Und der Mensch schuf sich seinen Gott nach seinem Angesichte“. Der Autor meint aber sinngemäß, dass die sogenannte Gottesliebe nicht bedingungslos sei. Ich sage es mal in meinen Worten: Der christliche oder der islamische Gott zum Beispiel liebt seine Jünger nur unter der Bedingung, dass diese sich an seine Regeln halten. Ansonsten droht ihnen die ewige Höllenstrafe. Und natürlich, was nicht genannt wurde in dem Buch: Das Christentum kennt ja auch noch die Erbsünde. Und wie kann man sich selbst lieben, wenn man doch potentiell böse und schlecht sei? Da die Liebesvorstellung der Religionen, in der alles kleinlich aufgewogen wird, nicht bedingungslos ist, hält der Autor nichts davon. Er fragt sich, warum die Geistlichen des Christentums immer noch versuchen, die sogenannte Liebe zu ihrem Gott zu erlangen -ein Gott, der in meinen eigenen Augen auch rachsüchtig und eifersüchtig ist-, anstatt zu sehen, dass die Lösung in ihnen selbst liegt.

Religionen sind also nur Scheinlösungen. Man giert nach der Liebe eines imaginierten Gottes. Und dieser soll einem dann helfen, dass man sich selbst lieben kann. Atheismus alleine bringt einen jedoch noch nicht dazu, sich selbst und seine Mitmenschen zu lieben. Man kann auch als Atheist zu einem zynischen Nihilisten werden, der weder sich selbst noch seine Mitmenschen wirklich lieben kann. Solche Leute sind nicht unbedingt „gottlos glücklicher“. Ich selbst sehe mich eher als Humanisten. Jedoch denke ich mittlerweile, dass nach der Phase der Religionsgläubigkeit und des einfachen Atheistendaseins eine dritte Phase in meinem Leben kommen muss. Ich weiß noch nicht, wie diese aussehen wird. Aber der Schlüssel zu allen Problemen sehe ich in mir selbst. Nur wenn man fähig ist, sich selbst zu lieben und mit sich Frieden zu schließen, wird man fähig sein, zufriedenstellende Beziehungen mit anderen Leuten zu führen bzw. mit dem Rest der Welt in Frieden zu leben und seelisch zu wachsen.

Ich habe dieses Buch noch nicht ganz durchgelesen. Ich werde sicher noch mehr gute Ideen daraus schöpfen. Vielleicht kann ich auch dann besser erläutern, wie die Selbstliebe besser funktionieren kann. Bis dahin will ich hiermit diesen Text hier diskutieren. Und vielleicht weiß auch der oder die eine oder andere, wie man es besser schaffen kann, „gottlos glücklicher“ zu leben. :?: :thumbup:

ZWEIFEL.......


AN DES HIMMELS KLARHEIT



ZWEIFEL..........



AN DER SONNE KÖRPERLICHT



ZWEIFEL.........


OB JEMALS LÜGEN..................... KANN DIE WAHRHEIT


NUR AN MEINER LIEBE ZWEIFEL NICHT !


der Deine, auf ewig..,....


Solange die Maschine meines Körpers
Der Herzens, Order entgegen nimmt


.......


Hamlet, Shakespeare
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