Gottlos glücklicher leben

[firlefanz11]

PN ist raus

Besten Dank!

[aleph]

Ich bin da auch etwas skeptisch finde es aber auch spannend. Weshalb ich so eine Nahtoderfahrung auch gern mal selbst ausprobieren würde.

Das kannst Du. Lass Dir von einem Gehirnchirurgen den Schädel aufmachen, bei Bewusstsein, also örtliche Betäubung. Der Chirurg stimuliert Teile Deines Gehirnes und dann bekommst Du eine Außerkörperliche Erfahrung und Du kannst dem Chirurgen auch sagen, dass da eine Spinne über seinen Rücken herum läuft
Andere Dinge, wie der Film des Lebens kann man ebenfalls stimulieren.

[firlefanz11]

dazu gibt es hier einen sehr schönen artikel der zeit, leider hinter der bezahlschranke ...

https://www.zeit.de/wissen/2021-12/vor- ... kosmologie

Ja, recht interessant. MAn sieht also Erklärungsansätze gibt es viele...

Zu Astrid Eichhorn:
Das periodische Big Bang - Big Crunch Modell ist schon deshalb unwahrscheinlich, da sich die Expansion des Universums nicht verlangsamt sondern beschleunigt (zu dessen Erklärung das Konstrukt der dunklen Energie entstand). Nun könnte man postulieren, dass dieser Effekt nur vorübergehend ist u. sie sich doch irgendwann anfängt zu verlangsamen u. später eine Deflation einsetzt aber Theorien kann man halt nur anhand des Beobachteten entwickeln, und das sagt bis dato was Ananas...

Zu Prof. Lüst:

Solch ein "Multiversum" aus unzähligen Universen war vor zehn Jahren eine sehr populäre Idee, mittlerweile ist das Konzept aber recht umstritten. Unter anderem hat man erkannt, dass die Stringtheorie längst nicht sämtliche vorstellbaren Welten erklären kann – wir sprechen von einer Art "Sumpfland" aus Universen, die bei genauerer Betrachtung gar nicht möglich sind.

Legt man ein anderes Konzept der Multiversen zugrunde welches im Prinzip darauf basiert, dass sie durch das kollabieren von Wahrscheinlichkeitswellen entstehen stellt sich dieses Problem eigtl. nicht aber ich glaub darüber müsste ich mal mit den guten Mann selbst diskutieren.
Das geht dann auch quasi in die Richtung von Prof. Bartelmann

Denkt man die Theorie von Prof. Heisenberg zu Ende gäbe es quasi einen Multiversumsbaum aber auch der müsste dann eigtl. EIN Ur- bzw. Stamm Universum haben, aus dessen schwarzen Löchern die ersten Universen der 2. Generation entstanden wären. Somit fragt sich dann allerdings wie DIESES entstanden ist...

Im Übrigen wird die Zeit ja i. A. als ZeitSTRAHL konstruiert u. ein mathematischer Strahl hat nunmal die Eigenschaft nur in EINE Richtung zu gehen. Eine Zeit VOR dem Ursprung des Strahls gibt es also nicht...

Alles sehr spannend u. ich freu mich drauf was in dieser Richtung noch alles kommt. Nur von Einem bin ich überzeugt. Nämlich, dass es kein übergeordnetes Wesen (egal ob eins o. mehrere) gibt, das/die das alles erschaffen hat/haben.
Götter, Wunder etc. waren seit je her immer nur "Erklärungen" für Dinge/Geschehnisse, die man zur jeweiligen Zeit nicht rational erklären konnte...

[firlefanz11]

Das kannst Du. Lass Dir von einem Gehirnchirurgen den Schädel aufmachen, bei Bewusstsein, also örtliche Betäubung. Der Chirurg stimuliert Teile Deines Gehirnes und dann bekommst Du eine Außerkörperliche Erfahrung und Du kannst dem Chirurgen auch sagen, dass da eine Spinne über seinen Rücken herum läuft
Andere Dinge, wie der Film des Lebens kann man ebenfalls stimulieren.

Echt jetzt? Dann müsste es ja eine medizinische Erklärung für diese Dinge geben. Davon hab ich aber noch nichts gehört o. gelesen...

[aleph]

Echt jetzt? Dann müsste es ja eine medizinische Erklärung für diese Dinge geben. Davon hab ich aber noch nichts gehört o. gelesen...

Biology of dying.
https://www.amazon.de/gp/product/159102 ... UTF8&psc=1

Ich glaube nicht, dass man bereits eine Erklärung hat. Mit dem Bewusstsein verbinden sich bizarre Dinge.
Noch ein interessantes Buch dazu
https://www.amazon.de/gp/product/349961 ... UTF8&psc=1

[BingoBurner1]

Wenn sie genau weiß, was sie da von sich gibt....ist doch schön.

Das ist ein ziemlich spannender Einwand den du stellst.
Ich sage ja, Koko ist sich selber und der Umwelt voll bewusst !


.........Visuelles Selbsterkennen ist für Menschenaffen nachgewiesen. Sie benutzen den Spiegel, um verdeckte Teile des eigenen Körpers sichtbar zu machen: eine ohne ihr Wissen eingefärbte Haarpartie am Kopf löst eine auf den eigenen Körper gerichtete Putzbewegung und keinen Griff zum Spiegel aus. Um den 18.–22. Lebensmonat kann ein Kind (kindliche Entwicklung) das Bild, das ihm im Spiegel entgegentritt, als die Außenseite identifizieren, die zu ihm selbst gehört und durch Manipulation oder Grimassieren (Selbstexploration) veränderbar ist. Das Selbsterkennen wurde als Reifungsvorgang (Reifung) erkannt, da Spiegelerfahrung und Übung keine beschleunigende Wirkung haben. Nur diejenigen Schimpansen erkennen sich im Spiegel, die nicht isoliert, sondern unter Artgenossen aufgewachsen sind..........


Ein guter Artikel darüber

https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... egel%20aus.

[firlefanz11]

Biology of dying.
https://www.amazon.de/gp/product/159102 ... UTF8&psc=1

Ich glaube nicht, dass man bereits eine Erklärung hat. Mit dem Bewusstsein verbinden sich bizarre Dinge.
Noch ein interessantes Buch dazu
https://www.amazon.de/gp/product/349961 ... UTF8&psc=1

Cool! Danke...! Werd ich mir mal rein ziehen wenn ich mein aktuelles Buch durch hab.

[BingoBurner1]

spannend wird es dabei für mich hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... _Erfahrung

das wurde mir glaubhaft geschildert von einem sehr guten freund, dass er sich selbst aus einer schwebenden perspektive hat im bett liegen sehen.

das widerspricht wirklich allem woran wir fest glauben, und ist nur eins von vielen phänomenen, die dann doch stutzig machen und zweifeln lassen.

wirklich abschließend geklärt ist es nicht, ob das nur illusionen sind, wie es dazu kommen kann.
na klar muss man das alles mit großer skepsis betrachten, ich will das auch nicht als "beweis" zitieren, nur als etwas, das zumindest nachdenklich macht, mich jedenfalls.

Ich sage es ist eine Illusion. Damit meine ich nicht das dein Freund lügt.
Doch wir diskutieren doch hier über Religionen .


Was ist den mit den Menschen, die deinen Freund gepflegt haben ?
Warum tun die das ?

Und genau an diesem Punkt, kommen wir wieder zur Religion.
Nicht nur, nicht ausschließlich, aber eben doch.

[firlefanz11]

Doch wir diskutieren doch hier über Religionen .

Nö. In diesem Strang konkret darum ob bzw. dass man auch ohne "Gott" oder den Glauben an Den/Die/Das glücklich leben kann.

Was ist den mit den Menschen, die deinen Freund gepflegt haben ?
Warum tun die das ?

Ööööh... JOB oder ne Art von Pflichtgefühl?!

Und genau an diesem Punkt, kommen wir wieder zur Religion.
Nicht nur, nicht ausschließlich, aber eben doch.

Warum?

[JJazzGold]

Nirwana ist o.k.
Die Kompostlebewesen bringen mich ins grübeln.
Jetzt kann ich mich gar nicht mehr so richtig aufs Ableben freuen.
Hast du keine fröhlichere Kunde?

Die Kompostlebewesen sind nur für Buddhisten relevant.

[BingoBurner1]

Warum?

Der Wunsch nach einer obergeordneten bei Gerichichtichkeit
Der Wunsch nach an Anerkennung und Liebe
Der Wunsch nach echter Freundschaft.......



Das alles macht Religionen aus. Doch es geht darüber hinaus ......

LIEBE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

DINGEN UND MENSCHEN EINE BEDEUTUNG GEBEN !


Du erzähle mir mal was......

Ich habe eine Köcher, aus Leder. Ziemlich hässlich ...... doch den hat mein Vater gemacht.. Ich habe ihn geerbt., weil er von meinen Vater ist ....
Das Talent fürs Bogenschießen habe ich sicher von ihm mitgekommen......

Doch das ist nicht der Punkt........

Der Köcher von meinen Vater, ist sicherlich so ziemlich wertlos. Aber nicht für mich !

Verstehst du worauf ich hinaus will ?




Er ist ein Symbol. Etwas woran ich mich halten kann.

Die Juden haben ihren Davidstern
Die Muslime ihr Mekka
Die Christen ihr Kreuz


Doch ich habe den Bogen meines Vaters und seinen Köcher.....
Ich bin sicher, das du auch sowas hast.

Sei es eine Teetasse, die du magst.....

Das ist auch ein Grund für Religionen ......

Etwas was dir mehr lieb als teuer ist

[Billie Holiday]

Anerkennung, Freundschaft, Liebe, Wertschätzung, Hilfsbereitschaft, Empathie, Freundlichkeit….ist alles menschlich und klappt auch ohne jede Religion und ohne unsichtbare Freunde.

[BingoBurner1]

Anerkennung, Freundschaft, Liebe, Wertschätzung, Hilfsbereitschaft, Empathie, Freundlichkeit….ist alles menschlich und klappt auch ohne jede Religion und ohne unsichtbare Freunde.

Bist du sicher ? Ich, mir mittlerweile nicht
.

[Billie Holiday]

Bist du sicher ? Ich, mir mittlerweile nicht
.

Traurig, wenn man das alleine nicht schafft. Ich hab damit keine Probleme, ganz ohne Anleitung.

[BingoBurner1]

Traurig, wenn man das alleine nicht schafft. Ich hab damit keine Probleme, ganz ohne Anleitung.

Billie, sei mir nicht böse. Das glaube ich dir
Nicht !!!

[Billie Holiday]

Billie, sei mir nicht böse. Das glaube ich dir
Nicht !!!

Und?

Ich komme aus einem atheistischen Elternhaus, mir wurden menschliche Eigenschaften vorgelebt, vermittelt…ganz ohne Anleitung oder Beobachtung durch einen Gott. Und im Gegensatz zu dir gibt es auch Menschen, die mich lange persönlich kennen und das bestätigen können.

[Misterfritz]

Billie, sei mir nicht böse. Das glaube ich dir
Nicht !!!

Das ist aber wohl nur Dein Problem, nicht dass von Billie - oder mir

[BingoBurner1]

Das ist aber wohl nur Dein Problem, nicht dass von Billie - oder mir

Habe ich jemals was dagegen geschrieben ?
Ich bin Agnostiker, kein Atheist.

[BingoBurner1]

Und?

Ich komme aus einem atheistischen Elternhaus, mir wurden menschliche Eigenschaften vorgelebt, vermittelt…ganz ohne Anleitung oder Beobachtung durch einen Gott. Und im Gegensatz zu dir gibt es auch Menschen, die mich lange persönlich kennen und das bestätigen können.

Ähm mich kennen auch Menschen. Ganz persönlich. Die können das auch bestätigen.........



Doch hier geht es um Religionen......


Wenn das alles so unwichtig ist, warum piekst dieses Thema ständig an ?

[BingoBurner1]

Ich bin Mitglied in der GBS......

Nur so nebenbei......





Und das nicht seit gestern....

[Billie Holiday]

Ähm mich kennen auch Menschen. Ganz persönlich. Die können das auch bestätigen.........



Doch hier geht es um Religionen......


Wenn das alles so unwichtig ist, warum piekst dieses Thema ständig an ?

Wenn du der Meinung bist, menschliches Verhalten sei ohne Religion nicht möglich, dann solltest du dich auf die Suche begeben, wenn es ohne Anleitung nicht klappt.
Ich bilde mir ein, ganz ohne religiöse Anweisungen ein ziemlich angenehmer Zeitgenosse für meine Mitmenschen im rL zu sein.

[BingoBurner1]

Wenn du der Meinung bist, menschliches Verhalten sei ohne Religion nicht möglich, dann solltest du dich auf die Suche begeben, wenn es ohne Anleitung nicht klappt.
Ich bilde mir ein, ganz ohne religiöse Anweisungen ein ziemlich angenehmer Zeitgenosse für meine Mitmenschen im rL zu sein.

Billie, ich bin mir sicher das du ein liebevoller Mensch bist.
Doch das kannst du nicht von deiner Erziehung trennen.


Schau.....wir reden ja über Religionen......nehmen wir Jesus.....
Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe......fragte ein Jünger, von Jesus welches Gebot, den das höchste sei ?

Jesus hat geantwortet.....

Glaube
Liebe
Hoffnung


Wobei, die Liebe das höchste Gebot unter euch sei........ Jesus.


WAS SOLL DARAN DÄMLICH SEIN ?







Wer mäßig liebt, der liebt um desto länger;
Trägheit und Hast sind beide schlechte Gänger.

William Shakespeare




Liebe, Vergebung sind zentrale Botschaften in allen Religionen .



P.s. ich will dich nicht anbaggern, OK !


Warum werden hier die Worte verdreht ?

[Billie Holiday]

Mein Elternhaus und mein Umfeld haben es aber nicht so mit Religionen. Wer hat mich denn zu einem anständigen Menschen erzogen. Und warum.

Liebe, Hoffnung....keine Domäne der Religionen, sondern menschliche Bedürfnisse. Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Empathie.... aus Erfahrung gut. Mir ist kein Atheist bekannt, dem das abgeht.
Dafür gibt es genug Gläubige, die sich vom Menschlichen verabschiedet haben.

[BingoBurner1]

Mein Elternhaus und mein Umfeld haben es aber nicht so mit Religionen. Wer hat mich denn zu einem anständigen Menschen erzogen. Und warum.

Liebe, Hoffnung....keine Domäne der Religionen, sondern menschliche Bedürfnisse. Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Empathie.... aus Erfahrung gut. Mir ist kein Atheist bekannt, dem das abgeht.
Dafür gibt es genug Gläubige, die sich vom Menschlichen verabschiedet haben.

Es geht nicht um eine Domaine ! Es geht um das soziale Konstrukt der Religion.

Vater unser
Der du bist im Himmel
Geheiligt werde dein Name
Ein Reich komme........


Sowas kannst du nicht mit einem Väterkomplex und, oder mit einem Wunsch nach ihrem aggressiven Alfamänchen abtun.

So sind Religionen nicht...jedenfalls nicht nur, ok.

Gibt es Gott ? Keine Ahnung


Doch je mehr ich in religiösen Texten lese, desto klarer wird mir welche Schatzkammern darin sind.
Ich zweifle noch, Shakespeare oder Jesus ..........


ZWEIFEL AN DES HIMMELS KLARHEIT
ZWEIFEL AN DER SONNE KÖRPERLICHT

ZWEIFEL OB JEMALS LÜGEN KANN, DIE WAHRHEIT


NUR, AN MEINER LIEBE ZWEIFEL NICHT !


DER DEINE AUF EWIG
SOLANGE DIE MASCHINE MEINES KÖRPERS, DES HERZENS ORDER ENTGEGEN NIMMT




....... Hamlet

[Papaloooo]

Mein Elternhaus und mein Umfeld haben es aber nicht so mit Religionen. Wer hat mich denn zu einem anständigen Menschen erzogen. Und warum.

Liebe, Hoffnung....keine Domäne der Religionen, sondern menschliche Bedürfnisse. Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Empathie.... aus Erfahrung gut. Mir ist kein Atheist bekannt, dem das abgeht.
Dafür gibt es genug Gläubige, die sich vom Menschlichen verabschiedet haben.

Da ist eigentlich kein Unterschied zwischen einem religiösen Menschen und einem Atheisten, oder nicht religiösen Menschen.

Beide können einen guten, oder schlechten Charakter haben.

Beide können Ideologien anhängen, die sie radikalisieren, oder friedlicher machen.

[Billie Holiday]

Da ist eigentlich kein Unterschied zwischen einem religiösen Menschen und einem Atheisten, oder nicht religiösen Menschen.

Beide können einen guten, oder schlechten Charakter haben.

Beide können Ideologien anhängen, die sie radikalisieren, oder friedlicher machen.

Zweifellos.

[harry52]

Vater unser
Der du bist im Himmel
Geheiligt werde dein Name
Ein Reich komme........

"Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden."
Ich habe damit mehrere Probleme:

Erstens, wo ist Gottmutter???
Söhne haben meist eine engere Beziehung zu ihren Müttern und wo ist meine Gottmutter? Ich bestehe darauf, eine Mutter zu haben und nicht sowas halbes wie Maria. Die will ich nicht, weil sie Gottvater nicht gleichberechtigt ist.

Außerdem erkennen wir doch gerade jetzt ganz aktuell,
dass so manches Blutbad vielleicht nicht entstanden wäre, wenn Frauen ganz oben an der Macht wären. Also, ich will verdammt nochmal eine Gottmutter da oben!!!

Zweitens, wer hat den denn gewählt?
Ich möchte hier auf Erden nicht von jmd den Willen aufgezwungen bekommen, den ich nicht einmal abwählen kann. Was ihr in eurem Himmel macht, ist mir egal.

Ich akzeptiere auch die Wahl der Mehrheit,
also ich bestehe nicht darauf, dass nur Personen herrschen, die ich gewählt habe, aber ich bestehe grundsätzlich auf Wahlen. Gottvater ist nicht gewählt worden und wer sich mit der Geschichte des Christentums beschäftigt, der kann diesen Gott auch nicht wirklich gut finden.

[BingoBurner1]

"Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden."
Ich habe damit mehrere Probleme:

Erstens, wo ist Gottmutter???
Söhne haben meist eine engere Beziehung zu ihren Müttern und wo ist meine Gottmutter? Ich bestehe darauf, eine Mutter zu haben und nicht sowas halbes wie Maria. Die will ich nicht, weil sie Gottvater nicht gleichberechtigt ist.

Außerdem erkennen wir doch gerade jetzt ganz aktuell,
dass so manches Blutbad vielleicht nicht entstanden wäre, wenn Frauen ganz oben an der Macht wären. Also, ich will verdammt nochmal eine Gottmutter da oben!!!

Zweitens, wer hat den denn gewählt?
Ich möchte hier auf Erden nicht von jmd den Willen aufgezwungen bekommen, den ich nicht einmal abwählen kann. Was ihr in eurem Himmel macht, ist mir egal.

Ich akzeptiere auch die Wahl der Mehrheit,
also ich bestehe nicht darauf, dass nur Personen herrschen, die ich gewählt habe, aber ich bestehe grundsätzlich auf Wahlen. Gottvater ist nicht gewählt worden und wer sich mit der Geschichte des Christentums beschäftigt, der kann diesen Gott auch nicht wirklich gut finden.

Zuerst........DU HAST MIT ALLEM RECHT !!!!!!


mein Problem ist ein anderes.......ich erzähle dir jetzt was......


Als ich ein kleiner Junge war hörte ich zum erstenmal was von Relativität........Einstein und so......
Ich zunächst überhaupt nix geblickt.


WAS ? ZEIT IST REALTAIV? DIE ZEIT ........ an sich ?

Zeit kann, langsamer gar rückwärts laufen ? Das funktioniert nicht, habe ich damals gedacht.......
Dennoch habe ich fur mich das Problem wir folgt gelöst........


Zeit.......

Nimm dir einen Zirkel, und male einen Kreis.....
Jetzt malst du auf dieser Kreisline, einen Punkt.


Was ist dieser Punkt jetzt ?
Anfang oder Ende ?

Es ist relativ.......

Ich habe nicht die Weisheit mit löffeln gefressen.
Bei der Gottesfrage, stehe wie viele völlig auf dem Schlauch.

Ich denke, deswegen nennt man dies auch Glaube

[Billie Holiday]

Soll doch jeder glauben, was er will. Aber der Glaube ist ja wie ein Penis. Es ist toll, sowas zu haben, aber man sollte ihn nicht in der Öffentlichkeit zeigen, bzw. andere nicht unerbeten und ungefragt damit belästigen.

[Tom Bombadil]

Dafür gibt es genug Gläubige, die sich vom Menschlichen verabschiedet haben.

Siehe dieser Patriarch Kyrill aus Moskau

[harry52]

Aber der Glaube ist ja wie ein Penis. Es ist toll, sowas zu haben,

Woher willst Du das wissen?
So toll ist das nun auch wieder nicht und ganz nebenbei, das was da noch so rumhängt. kann auch richtig starke Schmerzen erzeugen.

In der Öffentlichkeit zeigen,
ist beim Penis tatsächlich nicht ok, aber beim Glauben, oder jeder anderen Weltanschuung, sollte es schon erlaubt sein.

[harry52]

Ich möchte auch nochmal was zum Glücklichsein sagen.
Ich persönlich habe gar keine Wahl. Ich habe viel gelesen,gehört und gesehen über den christlichen Glauben und ich kann einfach nicht mehr daran glauben. Das ist wie bei Nessi im Loch Ness. Da spricht einfach viel zu viel dagegen.

Selbst wenn ich glücklicher wäre,
ich kann nicht daran glauben. Ich müsste den Glauben heucheln. siehe auch Pascalsche Wette. Aber was würde ein Gott mit mir machen, wenn ich als Heuchler in den Himmel komme, der den Glauben nur vorgetäuscht hat, um Vorteile zu haben?

Da bleibe ich lieber ganz ehrlich,
denn ich kann ja Romane darüber schreiben und gut erklären, was da am christlichen Glauben alles nicht stimmen kann. Gott würde garantiert zu mir sagen: "Ja lieber Harry, ich kann das voll verstehen, dass Du nicht an mich geglaubt hast."

[Billie Holiday]

Woher willst Du das wissen?
So toll ist das nun auch wieder nicht und ganz nebenbei, das was da noch so rumhängt. kann auch richtig starke Schmerzen erzeugen.

In der Öffentlichkeit zeigen,
ist beim Penis tatsächlich nicht ok, aber beim Glauben, oder jeder anderen Weltanschuung, sollte es schon erlaubt sein.

War auch mehr ein Scherz.
Klar ist es erlaubt.
Dennoch kann man seine eigene Weltanschauung auch ungefragt für sich behalten, man ist ja nicht der Nabel der Welt.

[Billie Holiday]

Ich möchte auch nochmal was zum Glücklichsein sagen.
Ich persönlich habe gar keine Wahl. Ich habe viel gelesen,gehört und gesehen über den christlichen Glauben und ich kann einfach nicht mehr daran glauben. Das ist wie bei Nessi im Loch Ness. Da spricht einfach viel zu viel dagegen.

Selbst wenn ich glücklicher wäre,
ich kann nicht daran glauben. Ich müsste den Glauben heucheln. siehe auch Pascalsche Wette. Aber was würde ein Gott mit mir machen, wenn ich als Heuchler in den Himmel komme, der den Glauben nur vorgetäuscht hat, um Vorteile zu haben?

Da bleibe ich lieber ganz ehrlich,
denn ich kann ja Romane darüber schreiben und gut erklären, was da am christlichen Glauben alles nicht stimmen kann. Gott würde garantiert zu mir sagen: "Ja lieber Harry, ich kann das voll verstehen, dass Du nicht an mich geglaubt hast."

Als echte Atheistin sind mir solche Gedanken völlig fern. Mein Glück ist völlig unabhängig von der Existenz jeglicher unsichtbarer Wesen.

[harry52]

Als echte Atheistin sind mir solche Gedanken völlig fern.

Du meinst aber nicht meine Gedanken, oder?
Weil sonst hättest Du mich nicht richtig verstanden. Ich bin ja auch ein "echter" Atheist und ob ich an Götter, oder an Nessi glaube, oder nicht, hängt bei mir von Indizien ab. Was spricht dafür und was dagegen.

Und wenn die Beweislage bzw. Indizienlage so eindeutig
gegen den christlichen Gott spricht, dann können Gefühle da auch nichts dran ändern. Übrigens auch keine möglichen Vorteile. Wie gesagt, wenn ich wegen der möglichen Vorteile heuchle, dann wäre das ja auch irgendwie schräg.

Im Gegenteil,
ich fühl mich pudelwohl als Atheist. Ich muss nicht lügen und es spart auch ne Menge Zeit und Geld, wenn man nicht in einer Religionsgemeinschaft ist, wenn man nicht täglich betet, etc.

Und wenn man gefragt wird,
ob man für oder gegen Abtreibung, Sterbehilfe, Homoehe, ... ist, dann ist man ganz frei, sich dazu eine Meinung zu bilden. Selbst keine Meinung dazu zu bilden, kann ich, ohne auf den angeblichen Boss da oben Rücksicht zu nehmen.

[Erasmus]

Es gibt Formen von Atheismus, die inhaltlich in ihrer köhlerungläubigen Dürftigkeit nicht von den Glaubenssätzen der schlichten unter den religiösen Gemütern zu unterscheiden sind. Formen, bei denen man sich winden möchte, wenn man dann selbst die Gretchenfrage beantworten soll.

[Billie Holiday]

Du meinst aber nicht meine Gedanken, oder?
Weil sonst hättest Du mich nicht richtig verstanden. Ich bin ja auch ein "echter" Atheist und ob ich an Götter, oder an Nessi glaube, oder nicht, hängt bei mir von Indizien ab. Was spricht dafür und was dagegen.

Und wenn die Beweislage bzw. Indizienlage so eindeutig
gegen den christlichen Gott spricht, dann können Gefühle da auch nichts dran ändern. Übrigens auch keine möglichen Vorteile. Wie gesagt, wenn ich wegen der möglichen Vorteile heuchle, dann wäre das ja auch irgendwie schräg.

Im Gegenteil,
ich fühl mich pudelwohl als Atheist. Ich muss nicht lügen und es spart auch ne Menge Zeit und Geld, wenn man nicht in einer Religionsgemeinschaft ist, wenn man nicht täglich betet, etc.

Und wenn man gefragt wird,
ob man für oder gegen Abtreibung, Sterbehilfe, Homoehe, ... ist, dann ist man ganz frei, sich dazu eine Meinung zu bilden. Selbst keine Meinung dazu zu bilden, kann ich, ohne auf den angeblichen Boss da oben Rücksicht zu nehmen.

Es gibt übrigens am Loch Ness das Nessie-Museum, wo dem Besucher letztendlich mit einem Augenzwinkern vermittelt wird….vielleicht gibt es sie, wahrscheinlich eher nicht, sie wurde lange gesucht, nie gefunden, aber glauben sie es ruhig und kaufen sie sich ein Plüsch-Nessie oder ein Nessie-T-Shirt.

Ich kann gar nicht genau sagen, dass ich mich als Atheistin pudelwohl fühle, denn ich kann nicht vergleichen. Ich weiß nicht, wie es ist, religiös zu sein.

[Papaloooo]

Was ich persönlich am christlichem Glaube eigentlich immer etwas komisch finde, ist dass man so oft von "Hoffnung" spricht.

Aber die Hoffnung beinhaltung eigentlich immer, dass die Ausgangslage eine total beschissene ist, dass man also den Glauben braucht, damit es einem besser geht im Diesseits, wie im Jenseits.

Dies beinhaltet dann zugleich, dass diese Hoffnung hier erforderlich ist, das ist also die Hoffnung gibt, man würde dann durch den Glauben die Erfüllung finden, sofern man eben gut genug, überzeugend genug, tief genug, möglicherweise auch missionierend genug, glaubt.

Was eben andererseits auch immer den Zweifel beinhaltet, ob es denn nicht genug sein könne, ob man sich denn selbst noch übertreffen müsse.

Und da diese Hoffnung auf Besserung ja erforderlich ist, muss es ja zwangsweise jetzt beschissen sein.

Aber es ist eben eine Hoffnung, es ist keine Gewissheit.

Christen werden vielleicht einwenden, dass man die Gewissheit habe, aber eben nur unter bestimmten Bedingungen und Voraussetzungen.

Nur ist dies dann eben perse keine Gewissheit.

[jorikke]

Da ist eigentlich kein Unterschied zwischen einem religiösen Menschen und einem Atheisten, oder nicht religiösen Menschen.

Beide können einen guten, oder schlechten Charakter haben.

Beide können Ideologien anhängen, die sie radikalisieren, oder friedlicher machen.

Da ist doch ein Unterschied.
Ein religiöser Mensch lebt in der Regel in einer Gemeinschaft die ihn prägt, beeinflusst und lenkt.
Ein von einer Religion ungebundener Mensch hat zumindest theoretisch die Möglichkeit eigenbestimmter zu leben und seine Lebensgestaltung auf eigenen Werten und Lebenserfahrung fußen zu lassen.

[Erasmus]

Da ist doch ein Unterschied.
Ein religiöser Mensch lebt in der Regel in einer Gemeinschaft die ihn prägt, beeinflusst und lenkt.
Ein von einer Religion ungebundener Mensch hat zumindest theoretisch die Möglichkeit eigenbestimmter zu leben und seine Lebensgestaltung auf eigenen Werten und Lebenserfahrung fußen zu lassen.

Das ist doch Illusion. Was macht denn einen "Wert" als solchen aus, wenn nicht die Anerkennung durch irgendeine Gruppe, Gemeinschaft, Community? Jeder orientiert sich an den in seiner Gesellschaft anerkannten Werten, der Markt ist heute nur volatiler als vor 50 oder 100 Jahren.

Im individuellen Durchschnittsleben ist kein Unterschied zwischen einem Christen und Atheisten festzustellen, wenn man sich begegnet. Keiner weiß vom anderen in der Regel, ob er glaubt oder nicht. Manche säkulare Idee, der jemand folgt, ist dabei wesentlich engstirniger und freiheitsfeindlicher als die Idee eines Gottes. Glück ist eine höchst individuelle Kategorie. Wer ohne Gott lebt, ist ebensooft glücklich oder unglücklich wie jemand, der mit Gott lebt. Und er erzählt oft noch viel übleren Blödsinn über die Verfasstheit der Welt.

[jorikke]

Das ist doch Illusion. Was macht denn einen "Wert" als solchen aus, wenn nicht die Anerkennung durch irgendeine Gruppe, Gemeinschaft, Community? Jeder orientiert sich an den in seiner Gesellschaft anerkannten Werten, der Markt ist heute nur volatiler als vor 50 oder 100 Jahren.

Im individuellen Durchschnittsleben ist kein Unterschied zwischen einem Christen und Atheisten festzustellen, wenn man sich begegnet. Keiner weiß vom anderen in der Regel, ob er glaubt oder nicht. Manche säkulare Idee, der jemand folgt, ist dabei wesentlich engstirniger und freiheitsfeindlicher als die Idee eines Gottes. Glück ist eine höchst individuelle Kategorie. Wer ohne Gott lebt, ist ebensooft glücklich oder unglücklich wie jemand, der mit Gott lebt. Und er erzählt oft noch viel übleren Blödsinn über die Verfasstheit der Welt.

Dein erster Absatz ist mir vollkommen unverständlich. Anerkannt sein zu wollen ist zweifellos der Wunsch fast jeden Menschen. Das die Anerkennung aber aus einer religiösen Gemeinschaft kommen muss, ist allein dein Konstrukt.
Mal ganz ketzerisch formuliert, wenn du heute anerkannt sein willst, machst du deine Mitgliedschaft in einer religiösen Gemeinschaft besser nicht publik.
Die Kernaussage meines Beitrages war schlicht die Feststellung eigenes Denken sei allemal unbeeinflusster und freier als vorgeprägtes Denken durch die Beeinflussung anderer.
Eigentlich ganz harmlos.
... und da gehst du ab wie Schmidts Katze
Übrigens, Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

[Papaloooo]

Da ist doch ein Unterschied.
Ein religiöser Mensch lebt in der Regel in einer Gemeinschaft die ihn prägt, beeinflusst und lenkt.
Ein von einer Religion ungebundener Mensch hat zumindest theoretisch die Möglichkeit eigenbestimmter zu leben und seine Lebensgestaltung auf eigenen Werten und Lebenserfahrung fußen zu lassen.

Auch im nicht religiösen Bereich gibt es genügend Ideologien und oder Riten denen man anhängt oder denen man sich unterwirft.

[3x schwarzer Kater]

Auch im nicht religiösen Bereich gibt es genügend Ideologien und oder Riten denen man anhängt oder denen man sich unterwirft.

Korrekt. Man betrachtet nur den ganzen esoterischen Kram.

[Erasmus]

Dein erster Absatz ist mir vollkommen unverständlich. Anerkannt sein zu wollen ist zweifellos der Wunsch fast jeden Menschen. Das die Anerkennung aber aus einer religiösen Gemeinschaft kommen muss, ist allein dein Konstrukt.

Ich sprach nicht über die Anerkennung eines Menschen, sondern die Frage war, woher denn die Werte kommen, denen der Nicht-Christ anhängt. Jeder von uns folgt irgendeiner Idee. Die "persönlichen" Werte, die man für sich anerkennt, sind keine individuelle Eigenproduktion.

Mal ganz ketzerisch formuliert, wenn du heute anerkannt sein willst, machst du deine Mitgliedschaft in einer religiösen Gemeinschaft besser nicht publik.

Das mag vielleicht für Muslime gelten.

Die Kernaussage meines Beitrages war schlicht die Feststellung eigenes Denken sei allemal unbeeinflusster und freier als vorgeprägtes Denken durch die Beeinflussung anderer.

Es gibt kein solches unbeeinflusstes Denken. Daher war ja meine Frage, woher denn Werte und Ideen kommen. Ob dich nun Kierkegaard und Pascal beeinflussen, Marx und Zizek oder Popper und Berlin und deren jeweilige Ideen, spielt doch keine Rolle. Irgendwoher bezieht jeder seine Grundhaltung zur Welt und zum Leben, seine Werte, sein Menschenbild. Und dass ein Christ automatisch weniger nachdenken würde und weniger frei wäre als etwa ein Marxist oder ein Libertärer - woher nimmt man die Gewissheit?

Jeder folgt irgendeiner Idee. Fragt sich nur, ob blind oder nicht. Der entscheidende Punkt ist lediglich, inwiefern man andere für die eigene Idee und die eigenen Werte missionieren will oder gar über die Klinge springen lässt. Das ist der entscheidende Unterschied. Nur das zählt, nur das unterliegt dem moralischen Urteil der anderen.

Übrigens, Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Und der Gedanke ist von dir ganz persönlich, nicht wahr? So wie das Rezept zu Königsberger Klopsen, die es vielleicht bei dir zu Mittag gibt.

[3x schwarzer Kater]

Doppelt

[3x schwarzer Kater]

Es gibt kein solches unbeeinflusstes Denken. Daher war ja meine Frage, woher denn Werte und Ideen kommen. Ob dich nun Kierkegaard und Pascal beeinflussen, Marx und Zizek oder Popper und Berlin und deren jeweilige Ideen, spielt doch keine Rolle

In den meisten Fällen ist es das eigene Elternhaus. Die Erziehung.

Jeder folgt irgendeiner Idee

.

Sei es nur der zu der man erzogen wurde oder zu dem Gegenteil davon. Wesentlich ist ja, dass man seine eigenen Werte erkennt.

[Papaloooo]

Und dass ein Christ automatisch weniger nachdenken würde und weniger frei wäre als etwa ein Marxist oder ein Libertärer - woher nimmt man die Gewissheit?

Je nachdem wie dogmatisch ein religiöser Mensch ist,
dürfen Dinge in den Schriften auch mal nicht angezweifelt, nicht mal hinterfragt werden.
Das Hinterfragen (also in Zweifel stellen) der Schriften wird dann quasi schon als
"Eintrittskarte in die Hölle", oder als "mentales Minenfeld" deklariert.

Es entsteht daraus ein Buchstabenglauben, der von Ivo Sasek,
dessen 14-Jähriger Sohn schon schrieb:
"Ich bin meinen Eltern ja so dankbar, haben sie mich nicht nur vor der Hölle gewarnt, sondern jegliche Sünde, die die Hölle verdient, ausgetrieben und zwar konkret mit der Rute."

Quelle: https://www.psiram.com/de/index.php?tit ... iew_mobile

Konkret geht das auf diese Bibelstelle zurück:
Sprüche 13:24 "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald."

[Erasmus]

Je nachdem wie dogmatisch ein religiöser Mensch ist,

Eben. Die berühmte Doxa. Die beschränkt sich bei weitem nicht auf religiöse Inhalte. Der Markt dessen, was Menschen unhinterfragt für wahr halten, wächst ständig.

[jorikke]

Ich sprach nicht über die Anerkennung eines Menschen, sondern die Frage war, woher denn die Werte kommen, denen der Nicht-Christ anhängt. Jeder von uns folgt irgendeiner Idee. Die "persönlichen" Werte, die man für sich anerkennt, sind keine individuelle Eigenproduktion.



Das mag vielleicht für Muslime gelten.




Es gibt kein solches unbeeinflusstes Denken. Daher war ja meine Frage, woher denn Werte und Ideen kommen. Ob dich nun Kierkegaard und Pascal beeinflussen, Marx und Zizek oder Popper und Berlin und deren jeweilige Ideen, spielt doch keine Rolle. Irgendwoher bezieht jeder seine Grundhaltung zur Welt und zum Leben, seine Werte, sein Menschenbild. Und dass ein Christ automatisch weniger nachdenken würde und weniger frei wäre als etwa ein Marxist oder ein Libertärer - woher nimmt man die Gewissheit?

Jeder folgt irgendeiner Idee. Fragt sich nur, ob blind oder nicht. Der entscheidende Punkt ist lediglich, inwiefern man andere für die eigene Idee und die eigenen Werte missionieren will oder gar über die Klinge springen lässt. Das ist der entscheidende Unterschied. Nur das zählt, nur das unterliegt dem moralischen Urteil der anderen.



Und der Gedanke ist von dir ganz persönlich, nicht wahr? So wie das Rezept zu Königsberger Klopsen, die es vielleicht bei dir zu Mittag gibt.

Nein, natürlich nicht. Wenn man aber die Gedanken anderer aufgreift, einfach weil sie gut formuliert sind, zudem anerkannt; wenn man also durch eigenes Nachdenken sie nachvollziehen kann und zu eigen macht, dann ist es auch wieder nicht recht.
... dann sind sie Königsberger Klopse.
Übrigens, so in der Fast Zeit zum19. Jahrhundert wohnte eine Uroma von mir in Königsberg. Auf einem Spaziergang kam ihr ein alter Zausel mit seinen Kötern entgegen. Selbiger war aufgebracht weil einer seiner Hunde sich erleichtert hatte und er in die Erleichterung getreten war. Er trat nach dem Hund, was wiederum meiner Altvorderen missfiel. Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu, wies sie ihn zurecht. Gute Frau, gute Frau, was sagen sie da? soll er der Familiensaga nach entgegnet haben.
Es ist ihm wohl nicht aus dem Kopf gegangen und er hat daraus, in intellektueller Verfremdung einen berühmten Imperativ gebastelt.
Daraus folgt, Philosoph wird man indem man Gedanken Anderer aufgreift und Eigenes draus macht.

[Progressiver]

Was ich persönlich am christlichem Glaube eigentlich immer etwas komisch finde, ist dass man so oft von "Hoffnung" spricht.

Aber die Hoffnung beinhaltung eigentlich immer, dass die Ausgangslage eine total beschissene ist, dass man also den Glauben braucht, damit es einem besser geht im Diesseits, wie im Jenseits.

Dies beinhaltet dann zugleich, dass diese Hoffnung hier erforderlich ist, das ist also die Hoffnung gibt, man würde dann durch den Glauben die Erfüllung finden, sofern man eben gut genug, überzeugend genug, tief genug, möglicherweise auch missionierend genug, glaubt.

Was eben andererseits auch immer den Zweifel beinhaltet, ob es denn nicht genug sein könne, ob man sich denn selbst noch übertreffen müsse.

Und da diese Hoffnung auf Besserung ja erforderlich ist, muss es ja zwangsweise jetzt beschissen sein.

Aber es ist eben eine Hoffnung, es ist keine Gewissheit.

Christen werden vielleicht einwenden, dass man die Gewissheit habe, aber eben nur unter bestimmten Bedingungen und Voraussetzungen.

Nur ist dies dann eben perse keine Gewissheit.

Ich halte ebenfalls nichts vom christlichen Prinzip "Hoffnung". Um zufriedener zu werden, muss man zuerst einmal den Status quo anerkennen. Auch als Atheist ist man nicht sicher davor, vor der Gegenwart fliehen zu wollen, um damit zu erreichen, dass es irgendwann in ferner Zukunft einmal für einen besser wird. Damit flieht man aber eigentlich vor sich selbst. Und dem wahren Leben. Das wahre Leben findet aber immer im "Hier und Jetzt" statt. Wer dagegen dauernd irgendwie in der Vergangenheit lebt oder aber im Gegenteil dauernd versucht, in die Zukunft zu entfliehen, dem entgeht meines Erachtens das wahre Leben. Auch die Selbstakzeptanz muss zunächst einmal im "Hier und Jetzt" geschehen können. Wenn man entweder der angeblich "guten alten Zeit" nachtrauert oder aber dauernd hofft, in der Zukunft einen Zustand zu erreichen, in dem man sich endlich, endlich selbst so akzeptieren kann, wie man ist, so ist das meines Erachtens Selbstbetrug.

Dennoch haben meiner Beobachtung nach viele Menschen vor allem ein Problem mit sich selbst. Und die mangelnde Fähigkeit, sich selbst zu akzeptieren, wird dann in andere zwischenmenschliche Beziehungen externalisiert. Wenn man aber sich selbst kein guter Freund sein kann, dann werden aber auch die anderen Beziehungen schwierig. Deswegen finde ich es enorm wichtig, dass man in allererster Linie mal mit sich selbst in Kontakt treten sollte. Und wenn die Beziehung zu sich selbst gut läuft, dann werden auch die anderen Beziehungen leichter. Es gibt da meines Wissens sogar ein Buch mit dem ungefähren Titel: "Liebe dich selbst. Und es ist egal, wen du heiratest".

Deswegen halte ich auch von dem christlichen Gebot der Nächstenliebe nichts. Soll etwa jemand, der sich selbst nur unzureichend lieben kann, dazu angehalten werden, seine Mitmenschen genau so schlecht zu behandeln wie er sich selbst? Oder dachte der Erfinder dieses Gebotes, die Menschen wären alle Narzisten? Die berühmte christliche schwarze Pädagogik hat jedenfalls gezeigt, wohin diese Form der "Nächstenliebe" führen kann. Viele Priester und Nonnen konnten und können sich selbst nicht lieben. Und das geben sie dann an ihre Schüler und Schülerinnen weiter. Obwohl man fairerweise feststellen müsste, dass viele Leute ihre Mitmenschen besser behandeln als sich selbst. Dies macht aber die Sache nicht besser.

Atheismus alleine zeigt einem jedoch auch noch nicht auf, wie das mit der Selbstliebe klappt. Ich bezweifele weiterhin, dass die Religionen, die einen in der Praxis darin bestärken, sich selbst nicht die gebührende Liebe zukommen zu lassen und zu verachten, einen zum besseren und glücklicheren Menschen machen. Und auch religiöser Fanatismus stellt die "gottgemachten" Gebote in der Regel über das menschliche Leben. Im Ernstfall kann dies zu Mord und Totschlag führen, da diese Regeln als heiliger erachtet werden als das Existenzrecht eines Ungläubigen. Und hier schenken sich die meisten Religionen und Sekten nichts.

Religion kann also nicht unbedingt glücklicher machen. Es sei denn, man ist mit schlichten "Wahrheiten" zufriedenzustellen. Atheismus macht einen aber auch nicht unbedingt glücklicher. Während die Religionen einen im Selbsthass von außen heraus bestärken, um sich selbst dann als "Hoffnung" und Erlösung anzubieten, so kann bei Atheisten die Unfähigkeit, sich selbst adäquat zu lieben, daher kommen, dass man es irgendwie internalisiert hat. Hier kommt die mangelnde Selbstakzeptanz in der Regel aus sich selbst heraus. Es sei denn, man lässt sich in unserer säkularen Welt von der Werbung einreden, dass man gefälligst mit sich unzufrieden zu sein habe, solange man noch nicht das Produkt xy gekauft habe. Oder aber, solange man sich nicht genug optimiert hat.

Und hier schließt sich der Kreis. Was dem frommen Menschen seine religiöse "Hoffnung" bedeutet, ist in der säkularen Welt des Warenfetischismus das Versprechen, ein glücklicherer Mensch zu werden, wenn man nur das Produkt xy gekauft habe. Religionen sind für mich nichts, was mich glücklicher machen könnte. Von Warenfetischismus und Selbstoptimierung will ich auch nichts mehr wissen. Mit Gott lebt es sich nicht glücklicher. Es sei denn, man steht auf ein Glaubenskorsett, das einem die Lust am Denken nimmt. Deswegen ist der Theismus für mich uninteressant. Gottlos lebt es sich aber, wie gesagt, ebenfalls nicht automatisch glücklicher und zufriedener.

Von daher noch einmal meine Frage: Wie kann man oder Frau es besser schaffen, gottlos glücklicher oder zufriedener zu leben?