Gottlos glücklicher leben

[Erasmus]

Von daher noch einmal meine Frage: Wie kann man oder Frau es besser schaffen, gottlos glücklicher oder zufriedener zu leben?

So gestellt ist das eine Frage an unglückliche Atheisten.
Persönlich glaube ich, dass Glück auf Rezept grundsätzlich Unglück bedeutet.

[Tom Bombadil]

Gläubige Frauen leben länger: https://www.aerztezeitung.de/Panorama/L ... 93984.html

[Misterfritz]

Gläubige Frauen leben länger: https://www.aerztezeitung.de/Panorama/L ... 93984.html

Vor Allem Nonnen
Davon ganz ab: Ist es wirklich so erstrebenswert, lange zu leben?

[Tom Bombadil]

Ist es wirklich so erstrebenswert, lange zu leben?

Das ist wohl eine individuell zu beantwortende Frage, die auch ethische Konflikte beinhaltet.

[Billie Holiday]

Gläubige Frauen leben länger: https://www.aerztezeitung.de/Panorama/L ... 93984.html

Aber viele Kinder unter deren Fittiche nicht.

[Tom Bombadil]

Aber viele Kinder unter deren Fittiche nicht.

Wie meinst du das?

[Billie Holiday]

Wie meinst du das?

Z.B. Nonnen in Kanada oder Irland.

Es sind in der Nähe von Klöstern viele Baby- und Kinderskelette gefunden worden. Hab jetzt keinen link parat, aber in der Vergangenheit öfter was darüber gelesen.

[Tom Bombadil]

Das ist aber nicht flächendeckend so, außerdem ging es im Link nicht um Nonnen sondern um Krankenschwestern.

[firlefanz11]

Vor Allem Nonnen

Da gabs gerad vor Kurzem ne nette Doku zu denn missbrauchten Nonnen in der RKK...

Davon ganz ab: Ist es wirklich so erstrebenswert, lange zu leben?

Für mich nicht...! Gerade wenn ich sehe wie sich manche Alten durch die Gegend schleppen...

[harry52]

Z.B. Nonnen in Kanada oder Irland.

Es sind in der Nähe von Klöstern viele Baby- und Kinderskelette gefunden worden. Hab jetzt keinen link parat, aber in der Vergangenheit öfter was darüber gelesen.

Davon habe ich auch einiges gehört.
Man muss wissen, dass viele Klöster vor Jahrhunderten Bordelle waren und dann gibt es auch noch einen anderen Skandal: https://www.watson.ch/blogs/sektenblog/ ... er-zu-tode

[Progressiver]

So gestellt ist das eine Frage an unglückliche Atheisten.
Persönlich glaube ich, dass Glück auf Rezept grundsätzlich Unglück bedeutet.

Gut. Du hast die Frage verstanden.

Ich habe aber auch schon einen Teil der Antwort selbst gegeben. Alles Unglück beginnt damit, dass der Mensch sich selbst nicht akzeptieren kann, wie er ist. Die Lösung liegt in der besseren Fähigkeit, sich selbst zu lieben. Ich weiß keine Religion, die dies befürwortet oder fördert. Deswegen sind sie bei dieser Fragestellung nicht hilfreich. Wenn überhaupt, dann kann man also nur versuchen, gottlos glücklicher zu werden. Natürlich gibt es kein Rezept "one size fits all". Aber jede und jeder kann ja darüber hinaus hier Vorschläge liefern, wie das besser gelingen kann, gottlos glücklicher zu leben.

[jorikke]

Vor Allem Nonnen
Davon ganz ab: Ist es wirklich so erstrebenswert, lange zu leben?

Mit 20 nein.
Mit 80 ja.

[Erasmus]

Gut. Du hast die Frage verstanden.

Ich habe aber auch schon einen Teil der Antwort selbst gegeben. Alles Unglück beginnt damit, dass der Mensch sich selbst nicht akzeptieren kann, wie er ist.

Das halte ich für falsch. Deine Prämisse für "der" Mensch stützt sich auf das westliche, individualistische Menschenbild. Und innerhalb dieser Prämisse müsstest du dann zum Ergebnis kommen, dass alles Unglück damit beginnt, dass die bekannten Ideologien, die religiösen wie vor allem die säkularen linken, DIE Menschen nicht akzeptieren wollen, wie sie sind.

Aus meiner Sicht ist "der Mensch" ein problematisches Konstrukt. Sobald du die biologische Sphäre verlässt, gibt es eine kontingente Vielfalt, die deine Aussage nicht zulässt.

[bakunicus]

Mit 20 nein.
Mit 80 ja.

andersrum ...

na klar will niemand sterben, und so manche/r klammert sich verzweifelt ans leben.

aber es ist eher eine illusion der jugend, dass langes oder gar ewiges leben etwas unbedingt erstrebenswertes wäre.

wenn krankheit und schmerzen alltag sind, und wenn das leben langweilig wird, weil man alles wesentliche erlebt hat, wenn die zahl der freunde schrumpft und schrumpft, dann wollen viele gar nicht mehr, und auch das zeitliche segnen.

und dabei sind religionen des öfteren wirklich nicht hilfreich, wenn die angst vor einem gericht machen im jenseits, bei dem man sich für seine missetaten zu verantworten hat, eine omnipotente macht sich zum richter aufspielt.

[Misterfritz]

Mit 20 nein.
Mit 80 ja.

Ich bin weder das eine noch das andere
Allerdings finde ich es nicht erstrebenswert älter als 80 zu werden. Man kann nicht erhoffen, dass sich die Welt zum Besseren wendet, die Freunde und die Familie sterben so langsam rundherum weg. Warum also noch leben?

[bakunicus]

Und innerhalb dieser Prämisse müsstest du dann zum Ergebnis kommen, dass alles Unglück damit beginnt, dass die bekannten Ideologien, die religiösen wie vor allem die säkularen linken, DIE Menschen nicht akzeptieren wollen, wie sie sind.

Aus meiner Sicht ist "der Mensch" ein problematisches Konstrukt. Sobald du die biologische Sphäre verlässt, gibt es eine kontingente Vielfalt, die deine Aussage nicht zulässt.

starker tobak, für jemanden der beifall klatscht, für beifall für viktor orban, als letzte christliche demokratische volkspartei in europa, sogar kaum erträglich ambivalent.

wenn überhaupt, dann versucht die progressive moderne den menschen so zu erkennen und zu beschreiben, wie man das mit peer review und quod erat demonstrandum nur tun kann.
mit psychologie und soziologie, mit wissenschaftlichen standards.

und die sind eben meistens links, säkular links.
wenn es nach dem willen eines viktor orban geht, und diesem verständnis von gesellschaft, dann würde es diese forschung zur selbsterkennung des menschseins gar nicht erst geben, im konflikt zu dogmatischen kirchen.

[Erasmus]

starker tobak, für jemanden der beifall klatscht, für beifall für viktor orban, als letzte christliche demokratische volkspartei in europa, sogar kaum erträglich ambivalent.

Ich glaub du brauchst einen Lesekompetenzkurs. Mir hier Sympathien für Orban zu unterstellen, wie kommst du denn auf diesen Ast? Ist jemand, der Orban so sympathisch wie einen Tumor im Gehirn findet Orban-Sympathisant? Das kannst du doch nachlesen in den Strängen. Also lass solche unverschämten Unterstellungen hier. Ich mag weder das Christentum noch christdemokratische Parteien, ich hatte auch geschrieben, niemals eine religiöse Partei oder eine mit einem "C" zu wählen. Liest du eigentlich was andere schreiben?

wenn überhaupt, dann versucht die progressive moderne den menschen so zu erkennen und zu beschreiben, wie man das mit peer review und quod erat demonstrandum nur tun kann.
mit psychologie und soziologie, mit wissenschaftlichen standards.

und die sind eben meistens links, säkular links.
wenn es nach dem willen eines viktor orban geht, und diesem verständnis von gesellschaft, dann würde es diese forschung zur selbsterkennung des menschseins gar nicht erst geben, im konflikt zu dogmatischen kirchen.

Du hast kein Wort meines Beitrags oder der anderen verstanden. Kein einziges. Geschweige denn meine Position. Nicht jeder religiös Unmusikalische ist links, wie man schon am Erfinder dieser Phrase ablesen kann.

[jorikke]

Ich bin weder das eine noch das andere
Allerdings finde ich es nicht erstrebenswert älter als 80 zu werden. Man kann nicht erhoffen, dass sich die Welt zum Besseren wendet, die Freunde und die Familie sterben so langsam rundherum weg. Warum also noch leben?

Lass uns wieder darüber reden wenn du 80 bist.
Ich bin 80.
Mein Leben ist gut sortiert, ich könnte durchaus ohne das Gefühl etwas versäumt zu haben, abtreten.
Zwei Gründe sprechen dagegen.
1. Meine Neugierde. Fünf Enkel, die sich großartig entwickeln. Die Jüngste geht noch aufs Gymnasium, drei studieren und die Älteste hat bereits eine Junior Professur in Belgien. Da gibt es ständig Neuigkeiten. Ihren Werdegang zu verfolgen ist eine große Freude.
2. Meine Dankbarkeit. Meine Frau, die gut 50 Jahre den Laden geschmissen hat, ist krank. Ohne mich müsste sie in ein Heim. Jetzt für sie zu sorgen macht es allein schon erstrebenswert möglichst noch ein paar Jahre dranzuhängen.

Facit, ob man mit 80 noch Lebenslust verspürt, kann man erst mit 80 beurteilen.

[Papaloooo]

Ich bin weder das eine noch das andere
Allerdings finde ich es nicht erstrebenswert älter als 80 zu werden. Man kann nicht erhoffen, dass sich die Welt zum Besseren wendet, die Freunde und die Familie sterben so langsam rundherum weg. Warum also noch leben?

Also ich hatte mal einen Patienten, der kurz vor dem 101. Geburtstag verstarb.
Da er etwas Schwindel und Sturzneigung (inf. eines Apoplex) hatte,
riet ich ihm, einen Rollator zu nutzen.
Er meinte: "Einen Rollator nehme ich nicht, das sieht ja behindert aus!"
Er machte täglich einen Spaziergang wo es am Ende richtig steil hoch ging.
Einmal war er mit seinen Spazierstock an der Steigung vor Erschöpfung in die Knie gesunken,
und ließ sich von anderen wieder auf die Beine helfen.
Er ging dann - alleine - schnurstracks nach Hause und rief mich an:
"Ich komme den Berg nicht mehr hoch, was kann man da machen?"
Sein Motto war immer:
"Ja, aber es muss doch gehen!"
Und das ließ ihn auch so fit sein im hohen Alter.
Er erzählte mir von einem Staudammprojekt in Afghanistan und vieles weitere,
was er früher als Ingenieur verwirklicht hatte.

Beeindruckend!

[Progressiver]

Das halte ich für falsch. Deine Prämisse für "der" Mensch stützt sich auf das westliche, individualistische Menschenbild. Und innerhalb dieser Prämisse müsstest du dann zum Ergebnis kommen, dass alles Unglück damit beginnt, dass die bekannten Ideologien, die religiösen wie vor allem die säkularen linken, DIE Menschen nicht akzeptieren wollen, wie sie sind.

Okay, ich muss mich korrigieren. Du hast mich dann wohl doch nur teilweise verstanden. Ich hätte genau so schreiben können, dass die vielen Individuen sich jeweils selbst nicht akzeptieren können, wie sie sind. Dem Punkt, dass die Religionen dem nicht gegensteuern können oder wollen, sondern vielmehr die Menschen brechen wollen, damit letztere besser vor dem jeweiligen Gott im Staub kriechen können, hast du nicht widersprochen. Stattdessen bist du jetzt aber übers Ziel hinausgeschossen und bringst irgendwelche "säkularen linken Ideologien", die es angeblich geben soll. Von denen war aber hier ebenfalls noch nicht die Rede. Sie sind auch nicht das Thema.

Jenseits der Religionen, die den individuellen Menschen pädagogisch verformen wollen, auf dass er besser im Staub kriechen soll vor dem jeweiligen Gott, gibt es allerdings auch in der modernen Welt Phänomene, die das Selbstwertgefühl des Individuums beschädigen. Oder gleich ganz zerstören. Auch diese habe ich schon genannt. Es ist zum Beispiel der Selbstoptimierungswahn, der dem Individuum verspricht, dass es sich irgendwann in ferner Zukunft selbst akzeptieren kann, wenn es sich nur auf bestimmten Gebieten verbessert. Oder die Werbung verspricht den Leuten, dass sie zufriedener sein werden, wenn sie nur ihr beworbenes Produkt kaufen würden. So laufen aber die Menschen immer wie ein Esel der Karotte hinterher, die man ihnen vor die Augen hält. Das Individuum bewegt sich zwar. Aber es läuft eher wie ein Hamster im Laufrad. So kommt es aber de facto keinen Zentimeter weiter.

Es mag zwar schmerzlich und unangenehm sein. Aber im Endeffekt geht es darum, dass der individuelle Mensch jeweils versuchen muss, im "Hier und Jetzt" zu leben. Anstatt in die Zukunft zu flüchten, in der entweder das religiöse Paradies wartet oder aber der weltliche Idealzustand, in dem man sich endlich selbst so akzeptieren kann, wie man ist, geht es meines Erachtens darum, zu allererst zu versuchen, sich selbst im "Hier und Jetzt" anzunehmen, wie man ist. Anstatt sein eigener Sklavenantreiber zu sein, geht es darum, hier und jetzt schon sich behandeln und beurteilen zu können wie einen sehr guten Freund. Anstatt einer Fata Morgana hinterherzurennen, die einen immer mehr in die Zukunft lockt, soll man die Gegenwart schätzen lernen. Ebenso soll man nicht in der Vergangenheit leben. Es bringt weder etwas, der angeblich "guten alten Zeit" hinterherzutrauern oder aber mit ihr zu hadern. Sondern das Individuum muss lernen, in der Gegenwart präsent und wach zu sein. Die Gegenwart ist die einzige Zeit, die man intensiv erleben und beeinflussen kann. Die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern. Die Zukunft wiederum noch nicht.

Aus meiner Sicht ist "der Mensch" ein problematisches Konstrukt. Sobald du die biologische Sphäre verlässt, gibt es eine kontingente Vielfalt, die deine Aussage nicht zulässt.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Meiner Beobachtung nach gibt es auch in unserer Gesellschaft unzählige Menschen, die mit sich unzufrieden sind. Vielen ist das nicht einmal bewusst. Was die Sache schlimmer macht. Von den Religionen, aber auch beispielsweise von der Werbeindustrie, werden sie immer und immer wieder damit vertröstet, dass in der Zukunft alles besser werden wird. Sie müssen angeblich nur fest glauben bzw. konsumieren oder sich anstrengen. Dann würden sie angeblich das himmlische oder irdische Paradies erreichen. Aber dies ist ein Irrtum. Entweder man schafft es, im Hier und Jetzt glücklich oder wenigstens zufrieden mit sich selbst zu sein. Oder man erreicht diesen Punkt möglicherweise nie. Und je nach Charaktertyp neigen die Individuen dann entweder eher dazu, sich selbst zu verurteilen, weil sie nicht den eigenen Idealen entsprechen. Oder aber viele Menschen projizieren ihre Unzufriedenheit mit sich selbst in die Beziehungen mit anderen Menschen. Oder sogar beides. Wer aber in sich ruht, hat dies eher nicht so nötig. Wer aber mit sich selbst zufrieden ist, der braucht keine sogenannten "Heilslehren" von Religionen. Und auch die Werbeindustrie wird nervös, weil solch ein Individuum quasi immun ist gegenüber ihren Versprechen. Dies wäre der finale Tod der Religionen, aber auch unseres Wirtschaftssystems des "Immer-Mehr-Haben-Wollens". Deswegen werden die Religionen, aber auch die Werbeindustrie bis an ihr Ende alles versuchen, ihre Gehirnwäsche aufrechtzuerhalten. Denn einen Menschen, der von ihnen nicht mehr beeinflussbar ist, können sie letztendlich nicht mehr kontrollieren.

[Erasmus]

Okay, ich muss mich korrigieren. Du hast mich dann wohl doch nur teilweise verstanden. Ich hätte genau so schreiben können, dass die vielen Individuen sich jeweils selbst nicht akzeptieren können, wie sie sind. Dem Punkt, dass die Religionen dem nicht gegensteuern können oder wollen, sondern vielmehr die Menschen brechen wollen, damit letztere besser vor dem jeweiligen Gott im Staub kriechen können, hast du nicht widersprochen.

Nein, ich habe ja erstens auch Erfahrungen gemacht und zweitens meinen Hermann Hesse gelesen.

Stattdessen bist du jetzt aber übers Ziel hinausgeschossen und bringst irgendwelche "säkularen linken Ideologien", die es angeblich geben soll. Von denen war aber hier ebenfalls noch nicht die Rede. Sie sind auch nicht das Thema.

Du möchstest sie nicht zum Thema haben. Aber jede Weltanschauung, die "den" Menschen, also alle jeweils existierenden Individuen, verbessern, anders haben will, sie also in ihrem gegenwärtigen So-Sein nicht akzeptiert, erhebt den gleichen Anspruch auf den Menschen wie eine Religion, so und nicht anders zu handeln. Und erzähl mir nicht, du habest noch nie vom Kommunismus gehört, um mal nur eine zu nennen. Von Lenins oder Trotzkis oder Stalins "Menschenmaterial", die das Individuum ebenso missachtet wie das bei manchen religiösen Vereinen der Fall ist. Jeder strenge Kollektivismus, religiös oder säkular, definiert ein vorgegebenes Glück, das anzustreben ist vom Einzelnen. Die leisten das hier ebenfalls:

Jenseits der Religionen, die den individuellen Menschen pädagogisch verformen wollen, auf dass er besser im Staub kriechen soll vor dem jeweiligen Gott, gibt es allerdings auch in der modernen Welt Phänomene, die das Selbstwertgefühl des Individuums beschädigen. Oder gleich ganz zerstören. Auch diese habe ich schon genannt. Es ist zum Beispiel der Selbstoptimierungswahn, der dem Individuum verspricht, dass es sich irgendwann in ferner Zukunft selbst akzeptieren kann, wenn es sich nur auf bestimmten Gebieten verbessert. Oder die Werbung verspricht den Leuten, dass sie zufriedener sein werden, wenn sie nur ihr beworbenes Produkt kaufen würden. So laufen aber die Menschen immer wie ein Esel der Karotte hinterher, die man ihnen vor die Augen hält. Das Individuum bewegt sich zwar. Aber es läuft eher wie ein Hamster im Laufrad. So kommt es aber de facto keinen Zentimeter weiter.

Welches ist denn der Maßstab des wahren Selbst, an dem du das misst? Wohin muss das Individuum denn deiner Meinung nach kommen? Zu welchem soll er erwachen? Irgendeine Art objektiven Sinnzusammmenhangs muss dir ja vorschweben, um die Metapher des Hamsterrads auflösen zu können. Mach mal den Käfig auf und lass ihn hinaus "den" Menschen.

Es mag zwar schmerzlich und unangenehm sein. Aber im Endeffekt geht es darum, dass der individuelle Mensch jeweils versuchen muss, im "Hier und Jetzt" zu leben. Anstatt in die Zukunft zu flüchten, in der entweder das religiöse Paradies wartet oder aber der weltliche Idealzustand, in dem man sich endlich selbst so akzeptieren kann, wie man ist, geht es meines Erachtens darum, zu allererst zu versuchen, sich selbst im "Hier und Jetzt" anzunehmen, wie man ist. Anstatt sein eigener Sklavenantreiber zu sein, geht es darum, hier und jetzt schon sich behandeln und beurteilen zu können wie einen sehr guten Freund. Anstatt einer Fata Morgana hinterherzurennen, die einen immer mehr in die Zukunft lockt, soll man die Gegenwart schätzen lernen. Ebenso soll man nicht in der Vergangenheit leben. Es bringt weder etwas, der angeblich "guten alten Zeit" hinterherzutrauern oder aber mit ihr zu hadern. Sondern das Individuum muss lernen, in der Gegenwart präsent und wach zu sein. Die Gegenwart ist die einzige Zeit, die man intensiv erleben und beeinflussen kann. Die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern. Die Zukunft wiederum noch nicht.

Momentan ist dieses "Draußen, wie du es hier dann beschreibst, ein reines Müssen und Sollen. Muss, muss, muss, soll nicht, darf nicht. Das ist säkulare Religion in Form eines weiteren Therapie- und Optimierungsprogramms. Warum müsste irgendwer irgendwas davon? Sei ehrlich, du hast eine ziemlich exakte Idealvorstellung menschlichen Daseins und damit von Glück oder Unglück.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Meiner Beobachtung nach gibt es auch in unserer Gesellschaft unzählige Menschen, die mit sich unzufrieden sind. Vielen ist das nicht einmal bewusst. Was die Sache schlimmer macht.

Das sagt der Missionar zum Wilden, der Gott noch nicht gefunden hat, auch.

Von den Religionen, aber auch beispielsweise von der Werbeindustrie, werden sie immer und immer wieder damit vertröstet, dass in der Zukunft alles besser werden wird. Sie müssen angeblich nur fest glauben bzw. konsumieren oder sich anstrengen. Dann würden sie angeblich das himmlische oder irdische Paradies erreichen. Aber dies ist ein Irrtum. Entweder man schafft es, im Hier und Jetzt glücklich oder wenigstens zufrieden mit sich selbst zu sein. Oder man erreicht diesen Punkt möglicherweise nie. Und je nach Charaktertyp neigen die Individuen dann entweder eher dazu, sich selbst zu verurteilen, weil sie nicht den eigenen Idealen entsprechen. Oder aber viele Menschen projizieren ihre Unzufriedenheit mit sich selbst in die Beziehungen mit anderen Menschen. Oder sogar beides. Wer aber in sich ruht, hat dies eher nicht so nötig. Wer aber mit sich selbst zufrieden ist, der braucht keine sogenannten "Heilslehren" von Religionen. Und auch die Werbeindustrie wird nervös, weil solch ein Individuum quasi immun ist gegenüber ihren Versprechen. Dies wäre der finale Tod der Religionen, aber auch unseres Wirtschaftssystems des "Immer-Mehr-Haben-Wollens". Deswegen werden die Religionen, aber auch die Werbeindustrie bis an ihr Ende alles versuchen, ihre Gehirnwäsche aufrechtzuerhalten. Denn einen Menschen, der von ihnen nicht mehr beeinflussbar ist, können sie letztendlich nicht mehr kontrollieren.

Das ist im Prinzip eine säkulare Bußpredigt auf der Basis deines Menschenbildes, zu dem sich der Mensch befreien soll. Nichts Neues unter der Sonne.

Mein "Credo" ist ja, dass ausnahmslos alle sich zu irgendwelchen Weltanschauungen, zu irgendwelchen Ideen bekennen oder sich daran orientieren. Die unterscheiden sich darin, wie viel Pluralität und Widerspruch ihnen gegenüber sie aushalten, wie tolerant also ihre jeweiligen Missionare sind.

In unserer Gesellschaft kann jeder sein Glückskeks inzwischen frei wählen. Die 10 % religiösen Spinner und Sektierer muss man halt akzeptieren.

[Progressiver]

Nein, ich habe ja erstens auch Erfahrungen gemacht und zweitens meinen Hermann Hesse gelesen.

Hermann Hesse? Von dem habe ich gehört, aber selbst nichts gelesen. Was willst du damit andeuten?

Du möchstest sie nicht zum Thema haben. Aber jede Weltanschauung, die "den" Menschen, also alle jeweils existierenden Individuen, verbessern, anders haben will, sie also in ihrem gegenwärtigen So-Sein nicht akzeptiert, erhebt den gleichen Anspruch auf den Menschen wie eine Religion, so und nicht anders zu handeln. Und erzähl mir nicht, du habest noch nie vom Kommunismus gehört, um mal nur eine zu nennen. Von Lenins oder Trotzkis oder Stalins "Menschenmaterial", die das Individuum ebenso missachtet wie das bei manchen religiösen Vereinen der Fall ist. Jeder strenge Kollektivismus, religiös oder säkular, definiert ein vorgegebenes Glück, das anzustreben ist vom Einzelnen. Die leisten das hier ebenfalls:

Niemand ist dazu verpflichtet, sich selbst mögen zu müssen. Jedem steht es sogar frei zu, sich selbst abgrundtief zu hassen und zu verachten. Ich selbst kann absolut nichts dagegen unternehmen, wenn andere ihren Selbsthass auf ihr zwischenmenschliches Umfeld projizieren. Was ich hier bringe, ist lediglich ein Angebot. Die eigene Person ist diejenige, mit der man es am längsten aushalten muss. Oder darf. Die Beziehung zu sich selbst ist also eine zu einem Menschen, mit dem man das ganze Leben verbringt. Wenn man also so lebt, dass man sich von sich selbst entfremdet, sich verachtet oder sonstwie nicht gut zu sich selbst ist, dann wird es auch nicht möglich sein, zu allen anderen Mitmenschen ein gutes Verhältnis aufzubauen. Mein Vorschlag ist hier: Sich selbst so zu lieben und zu behandeln wie einen guten Freund bzw. eine gute Freundin. Das kann unter Umständen zwar sehr schwer sein. Aber im Endeffekt erleichtert es das Leben doch ungemein.

Welches ist denn der Maßstab des wahren Selbst, an dem du das misst? Wohin muss das Individuum denn deiner Meinung nach kommen? Zu welchem soll er erwachen? Irgendeine Art objektiven Sinnzusammmenhangs muss dir ja vorschweben, um die Metapher des Hamsterrads auflösen zu können. Mach mal den Käfig auf und lass ihn hinaus "den" Menschen.

Siehe oben. Wer sich selbst lieben bzw. mögen oder akzeptieren kann, wie er oder sie ist, der hat es nicht mehr nötig, sich selbst zu quälen wegen Dingen, die in der Vergangenheit schief gelaufen waren oder wegen Zielen, die erst in der Zukunft erreicht werden können. Ich bin zwar Atheist. Aber hier muss ich von spirituellem Wachstum sprechen. Wer sich selbst lieben etc. kann, der ist zunächst einmal mit sich selbst im Reinen. Und im nächsten Schritt kann er oder sie ganz anders auf seine Mitmenschen zugehen. Wer keine unbegründeten Selbstzweifel oder Minderwertigkeitskomplexe mehr hat, der fühlt sich befreiter, autonomer und selbstsicherer. Wer sich selbst lieben kann, der ist auch fähig, andere zu lieben. Nicht ohne Grund wurde ein Buch zu einem Beststeller mit dem ungefähren Titel: "Liebe dich selbst. Und es ist egal, wen du heiratest".

Und auch folgender Grundsatz eines antiken Philosophen kann dann angewandt werden: "Groß ist die Anzahl der (materiellen) Dinge, derer ich nicht bedarf."

Wer mit sich selbst im Reinen ist, der braucht keine Religion und keinen Kult des Warenfetischismus mehr. Er muss sich nicht religiös erlösen lassen wollen, auf dass in ferner Zukunft ein Zustand winkt, in dem er endlich, endlich sich selbst lieben und akzeptieren darf. Er kann es einfach jetzt schon tun. Auch wenn die Handlung, sich selbst zu akzeptieren, zu den schwersten gehört, die es im Leben geben kann. Und auf der weltlichen Ebene braucht dieses Individuum dann auch nicht mehr sich das neueste Smartphone zu kaufen in der Hoffnung, seinem eigenen Ideal ein so großes Stück näher zu kommen, dass es sich irgendwann selbst besser lieben kann.

Oder anders gesagt: Wer es schafft, sich im Hier und Jetzt selbst lieben zu können, braucht weder gedanklich in der Vergangenheit zu leben noch auf die Zukunft hin, sondern ist frei. Und wenn sich zufälligerweise zwei Menschen treffen, die sich selbst lieben können, so kann eine ganz andere Art von Neugierde und vielleicht auch tiefere Zuneigung entstehen, die es bei den ganzen anderen oberflächlichen Beziehungen vorher nicht gab. Und das verstehe ich unter "spirituellem Wachstum".

Natürlich wollen aber sowohl die Religionen als auch die Werbeindustrie, dass dieser freie Mensch nie Realität wird. Genauso wenig wollen dies alle anderen Menschen bzw. Institutionen, die danach trachten, einen zu kontrollieren und zu beherrschen.

Momentan ist dieses "Draußen, wie du es hier dann beschreibst, ein reines Müssen und Sollen. Muss, muss, muss, soll nicht, darf nicht. Das ist säkulare Religion in Form eines weiteren Therapie- und Optimierungsprogramms. Warum müsste irgendwer irgendwas davon? Sei ehrlich, du hast eine ziemlich exakte Idealvorstellung menschlichen Daseins und damit von Glück oder Unglück.

Nein, es ist ein dürfen. Niemand ist dazu verpflichtet, sich selbst zu lieben. Wer sich selbst weiterhin hassen und verachten will, den kann man sowieso nicht davon abhalten. Aber es soll einem klar werden, dass es auch erlaubt ist, sich selbst zu lieben und sich auch mal Fehler verzeihen zu können. Und wer mit sich selbst liebevoller und achtsamer umgehen kann, der kriegt es auch besser hin, sich anderen Leuten genau so liebevoll, respektvoll und achtsam zu verhalten.

Somit ist der erste Schritt getan, um (gottlos) glücklicher und zufriedener zu sein. Wer sich aus sich selbst heraus lieben kann, der braucht keinen "liebenden Gott". Und auch in einer Liebesbeziehung ist diese Person nicht darauf angewiesen, ständig um die Liebe der anderen Person betteln zu müssen. Es geht nicht mehr darum, zu kämpfen, geliebt zu werden. Denn man wird ja schon von dem wichtigsten Menschen geliebt, mit dem man es im Leben zu tun hat: man selbst. Und da man nicht mehr kämpfen muss, hat man auch viel mehr Energie, um das Gegenüber aktiv zu lieben. Man ist also auch nicht mehr davon abhängig von der Meinung eines Gottes oder den Ansichten seiner Mitmenschen. Sondern das Individuum ruht in sich selbst. Und wenn man erkannt hat, dass man sich das erlauben darf, so ist das ein Akt der Selbstbefreiung und einer neu hinzugewonnenen Autonomie.

Das sagt der Missionar zum Wilden, der Gott noch nicht gefunden hat, auch.

Um mal John Lennon zu zitieren: "War is over. If you want it."

Was ich damit sagen will, ist: Wer bereit und fähig ist, sich selbst so zu akzeptieren und zu lieben, wie er oder sie ist, der braucht nicht mehr sich selbst zu bekriegen. Oder aber seinen potentiell vorhandenen Selbsthass und seine schlechte Laune darüber an seinen Mitmenschen auszulassen.

Dies ist keine Garantie, dass man als Individuum dann nicht doch an toxische Beziehungen gerät. Wenn man aber fähig ist, die Beziehung zu sich selbst quasi nichttoxisch zu gestalten, dann ist man auch souveräner darin, dass man die Beziehungen zu seinem Mitmenschen besser gestaltet. Oder man ist freier, diese Beziehung zu einem toxischen Gegenüber zu beenden oder aber auch auf neue Füße zu stellen.

Das ist im Prinzip eine säkulare Bußpredigt auf der Basis deines Menschenbildes, zu dem sich der Mensch befreien soll. Nichts Neues unter der Sonne.

Niemand ist verpflichtet, sich selbst zu mögen und mit sich im Reinen zu sein. Jeder darf sich selbst so sehr hassen, wie er meint, es tun zu müssen. Und auch, wenn jemand diesen Selbsthass auf andere projiziert, so kann ich dies nicht verhindern. Ich kann nichts tun, wenn andere der Auffassung sind, dass sie quasi die Pflicht hätten, sich selbst bzw. ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle machen zu müssen. Ich unterbreite nur mein Angebot. Die Arbeit -bzw. die Tätigkeit der Selbstliebe- muss jeder für sich selbst machen. Ich werde niemanden zum Jagen tragen. Wer aber fähig und bereit ist, 1. sich selbst zu lieben und 2. diesen Akt der Liebe auf seine Mitmenschen zu übertragen, wird vermutlich ein angenehmeres und weniger stressiges Leben führen können.

Mein "Credo" ist ja, dass ausnahmslos alle sich zu irgendwelchen Weltanschauungen, zu irgendwelchen Ideen bekennen oder sich daran orientieren. Die unterscheiden sich darin, wie viel Pluralität und Widerspruch ihnen gegenüber sie aushalten, wie tolerant also ihre jeweiligen Missionare sind.

Keine Sorge. Ich missioniere nicht. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Ich will, kann und werde niemanden zum Jagen tragen. Wenn sich ein Gegenüber von mir selbst befreien will von dem Selbsthass und dem Hass auf andere Menschen, so möchte ich wenigstens klarstellen, dass dies möglich und erlaubt ist.

In unserer Gesellschaft kann jeder sein Glückskeks inzwischen frei wählen. Die 10 % religiösen Spinner und Sektierer muss man halt akzeptieren.

Da bin ich wiederum skeptisch. Wenn ich mir anschaue, wie viele Leute doch tatsächlich auf die Gehirnwäsche der diversen Religionen oder der Werbeindustrie hereinfallen, anstatt in sich selbst zu gehen und sich selbst aktiv zu befreien, dann bezweifle ich, dass die Menschen wirklich frei sind in ihrer Wahl des "Glückskekses". Viele Leute sind meiner Beobachtung nach auch heute noch unzufrieden mit sich selbst. Selbstzweifel und Minderwertigkeitskomplexe sind weit verbreitet. Und diese werden dann auf die Mitmenschen übertragen. Selbst, wer Yoga macht und meditiert, ist meiner Beobachtung nach nicht automatisch ausgeglichen. Somit sind intrapersonelle und zwischenmenschliche Konflikte an der Tagesordnung.

Ich für meinen Teil bin der Ansicht, dass mangelnde Selbstliebe die Wurzel all dieser Probleme ist. Ich habe deswegen diesen Thread gestartet, weil ich mir erhofft hatte, dass wir gemeinsam Ideen finden, wie das mit der Selbstliebe noch besser klappt. Damit man als Atheist gottlos glücklicher leben kann. Ein Programm habe ich darüber hinaus nicht. Und auch nicht die Absicht, andere zu missionieren. Ich bin darüber hinaus nur neugierig, wie das bei anderen Menschen mit der Selbstliebe klappt.

[Papaloooo]

Hermann Hesse? Von dem habe ich gehört, aber selbst nichts gelesen. Was willst du damit andeuten?

In meinen Worten:
Hermann Hesse hatte eine nicht-religiöse Gottesvorstellung,
die - wenn überhaupt an etwas - am ehesten am indischen Advaita-Vedanta angelehnt ist.

Sehr schön - finde ich - wir dies am Schluss des Buches "Kein und Wagner" deutlich.
Wagner (zugleich Klein in einer Person), nach dessen eigenen Freitod erfährt Folgendes...

"Die Gestalt Wagners versank weit in der Ferne. Er war nicht Wagner, nicht mehr, es gab keinen Wagner, das alles war Täuschung gewesen. Nun, mochte Wagner sterben! Er, Klein, würde leben.

Wasser floß ihm in den Mund, und er trank. Von allen Seiten, durch alle Sinne floß Wasser herein, alles löste sich auf. Er wurde angesogen, er wurde eingeatmet. Neben ihm, an ihn gedrängt, so eng beisammen wie die Tropfen um Wasser, schwammen andere Menschen, schwamm Teresina, schwamm der alte Sänger, schwamm seine einstige Frau, sein Vater, seine Mutter und Schwester und tausend, tausend, tausend andre Menschen, und auch Bilder und Häuser, Tizians Venus und das Münster von Straßburg, alles schwamm, eng aneinander, in einem ungeheuren Strom dahin, von Notwendigkeit getrieben, rasch und rascher, rasend - und diesem ungeheuer, rasenden Riesenstrom der Gestaltungen kam ein anderer Strom entgegen, ungeheuer, rasend, ein Strom von Gesichtern, Beinen, Bäuchen, von Tieren, Blumen, Gedanken, Morden, Selbstmorden, geschriebene Büchern, geweinten Tränen, dicht, dicht, voll, voll, Kinderaugen und schwarze Locken und Fischköpfe, ein Weib mit langem starren Messer im blutigen Bauch, ein junger Mensch, ihm selbst ähnlich, das Gesicht voll heiliger Leidenschaft, das war er selbst, zwanzigjährig, jener verschollene Klein von damals! Wie gut, daß auch diese Erkenntnis nun zu ihm kam: daß es keine Zeit gab! Das einzige, was zwischen Alter und Jugend, zwischen Babylon und Berlin, zwischen Gut und Böse, Geben und Nehmen stand, das einzige, was die Welt mit Unterschieden, Wertungen, Leid, Streit, Krieg erfüllt, war der Menschengeist, der junge ungestüme und grausame Menschengeist im Zustand der tobenden Jugend, noch fern vom Wissen, noch weit von Gott. Er erfand Gegensätze, er erfand Namen. Dinge nannte er schön, Dinge häßlich, diese gut, diese schlecht. Ein Stück Leben wurde Liebe genannt, ein anderes Mord. So war dieser Geist, jung, töricht, komisch. Eine seiner Erfindungen war die zeit. Eine feine Erfindung, ein raffiniertes Instrument, sich noch inniger zu quälen und die Welt vielfach und schwierig zu machen! Von allem, was der Mensch begehrte, war er immer nur durch Zeit getrennt, nur durch diese Zeit, diese tolle Erfindung! Sie war eine der Stützen, eine der Krücken, die man vor allem fahren lassen mußte, wenn man frei werden wollte.

Weiter quoll der Weltstrom der Gestaltungen, der von Gott eingesogene, und der andere, ihm entgegen, der ausgeatmete. Klein sah Wesen, die sich dem Strom widersetzten, die sich unter furchtbaren Krämpfen aufbäumten und sich grauenhafte Qualen schufen: Helden, Verbrecher, Wahnsinnige, Denker, Liebende, Religiöse. Andere sah er, gleich ihm selbst, rasch und leicht in inniger Wollust der Hingabe, des Einverstandenseins dahingetrieben, Selige wie er. Aus dem Gesang der Seligen und aus dem endlosen Qualschrei der Unseligen baute sich über den beiden Weltströmen eine durchsichtige Kugel oder Kuppel aus Tönen, ein Dom von Musik, in dessen Mitte saß Gott, saß ein heller, vor Helle unsichtbarer Glanzstern, ein Inbegriff von Licht, umbraust von der Musik der Weltchöre, in ewiger Bewegung.

Helden und Denker traten aus dem Weltstrom, Propheten, Verkünder. "Siehe, das ist Gott, der Herr, und sein Weg führt zum Frieden", rief einer, und viele folgten ihm. Ein andrer verkündete, daß Gottes Bahn zum Kampf und Kriege führte. Einer, nannte ihn Licht, einer nannte ihn Nacht, einer Vater, einer Mutter. Einer pries ihn als Ruhe, einer als Bewegung, als Feuer, als Kühle, als Richter, als Tröster, als Schöpfer, als Vernichter, als Verzeiher, als Rächer. Gott selbst nannte sich nicht. Er wollte genannt, er wollte geliebt, er wollte gepriesen, verflucht, gehaßt, angebetet sein, denn die Musik der Weltchöre war sein Gotteshaus und war sein leben - aber galt ihm gleich, mit welchen Namen man ihn pries, ob man ihn liebte oder haßte, ob man bei ihm Ruhe und Schlaf, oder Tanz und Raserei suchte. Jeder konnte suchen. Jeder konnte finden.

Jetzt vernahm Klein seine eigene Stimme. Er sang. Mit einer neuen, gewaltigen, hellen hallenden Stimme sang er laut, sang er laut und hallend Gottes Lob, Gottes Preis. Er sang im rasenden Dahinschwimmen, inmitten der Millionen Geschöpfe, ein Prophet und Verkünder. Laut schallte sein Lied, hoch stieg das Gewölbe der Töne auf, strahlend saß Gott im Innern. Ungeheuer brausten die Ströme hin."

Ich nenne dies poetisch-spirituell und schätze da auch,
dass dies Geschriebene auf eigenem Erleben Hesses' gründete.

[Erasmus]

Hermann Hesse? Von dem habe ich gehört, aber selbst nichts gelesen. Was willst du damit andeuten?

Dass er das unter der pietistischen Flagge übliche Brechen des individuellen Willens in allen Einzelheiten beschrieben hat.

Ich für meinen Teil bin der Ansicht, dass mangelnde Selbstliebe die Wurzel all dieser Probleme ist. Ich habe deswegen diesen Thread gestartet, weil ich mir erhofft hatte, dass wir gemeinsam Ideen finden, wie das mit der Selbstliebe noch besser klappt. Damit man als Atheist gottlos glücklicher leben kann. Ein Programm habe ich darüber hinaus nicht. Und auch nicht die Absicht, andere zu missionieren. Ich bin darüber hinaus nur neugierig, wie das bei anderen Menschen mit der Selbstliebe klappt.

Ganz gut, wobei ich nicht an eine tragfähige allgemeine Idee der Selbstliebe glaube. Jeder hat ein anderes Bedürfnis des Abstands von anderen und sich selbst. Was dem einen schon Ferne ist, ist dem anderen unerträgliche Nähe. Daher gibt es kein allgemeines Maß für Selbstliebe.

[Papaloooo]

Ganz gut, wobei ich nicht an eine tragfähige allgemeine Idee der Selbstliebe glaube. Jeder hat ein anderes Bedürfnis des Abstands von anderen und sich selbst. Was dem einen schon Ferne ist, ist dem anderen unerträgliche Nähe. Daher gibt es kein allgemeines Maß für Selbstliebe.

Selbstverständlich nicht, weil menschliche Affinität ja auch sich nicht berechnen lässt, wie ein physikalisches Gesetz.

Man muss auch noch die Selbstliebe vom Narzissmus abgrenzen.
Selbstliebe bedeutet auch, sich selbst genug zu sein.
Wohingegen Nazismus ständig nach Bestätigung durch andere trachtet.

Wer sich allerdings selbst absolut genug ist, der hätte wiederum eine schizoide Persönlichkeitsstörung.

Es ist also die Frage, inwieweit die Liebe zu anderen Menschen und zur Umwelt eine Erweiterung der Selbstliebe ist, dass man sie auch wirklich als solche verstehen kann.

(Unverständlichen Text, durch Spracherkennung entstanden, korrigiert)

[Progressiver]

Dass er das unter der pietistischen Flagge übliche Brechen des individuellen Willens in allen Einzelheiten beschrieben hat.

Ich bin dafür, den individuellen Willen zu stärken. Dazu gehört auch, zu lernen, nein zu sagen, wenn einem etwas nicht gut tut. Um dies zu erreichen, ist es aber nötig, dass das Individuum sich mit sich selbst beschäftigen kann und will. Das heißt, es muss sich selbst näher kommen können und wollen.

Ganz gut, wobei ich nicht an eine tragfähige allgemeine Idee der Selbstliebe glaube. Jeder hat ein anderes Bedürfnis des Abstands von anderen und sich selbst. Was dem einen schon Ferne ist, ist dem anderen unerträgliche Nähe. Daher gibt es kein allgemeines Maß für Selbstliebe.

Eine unerträgliche Nähe zu sich selbst? Ich habe ein Familienmitglied, das schon über den halben Globus gezogen ist. Er hat schon jeweils mehrere Jahre in Indien und Mexiko verbracht. Andere flüchten sich in Alkohol und andere Drogen, nur um sich selbst nicht spüren zu müssen. Die Nähe zu sich selbst kann für manche Menschen unerträglich sein. Dabei lässt sich feststellen: Egal, wohin man auch flüchtet oder durch was man sich betäuben will: Man holt sich selbst immer mit. Wenn jemand Probleme hat mit anderen Menschen, die aus seinem eigenen Charakter her kommen, wird er diese Schwierigkeiten immer und überall genau so erfahren. Und wenn er oder sie auch über den halben Globus flüchtet. Und wenn jemand sich mit Alkohol etc. betäubt, dann wird er den Rausch irgendwann ausgeschlafen haben. Und am nächsten Tag ist er doch wieder mit sich selbst konfrontiert. Deswegen halte ich es mittlerweile für essentiell, mit sich Frieden zu schließen. Dies ist zwar unter Umständen schwer. Aber wenn man dazu bereit und fähig ist, dann ist es auch leichter mit sich im Reinen zu sein. Und dann kann man auch leichter auf unkomplizierte Art und Weise auf andere Leute zugehen.

Wenn das mit der Selbstliebe im Hier und Jetzt nicht klappt, dann rotieren die Leute ja oft genug im Hamsterrad. Entweder sie suchen in der Religion nach der Erlösung, die sie eigentlich sich nur selbst geben können. Oder sie kaufen sich massenweise Dinge, weil die Werbeindustrie einem verspricht, dass das Individuum dann irgendwann in der Zukunft einen Zustand erreichen kann, in. dem das mit der Selbstakzeptanz klappen soll. Oder aber sie gehen den Weg der Selbstoptimierung. Dann strengen sie sich körperlich oder geistig stark an, um dann entweder einen fitnessgestählten Körper zu haben oder aber beruflich so weit zu optimieren, dass sie sich erhoffen können, sich irgendwann in ferner Zukunft so akzeptieren zu können, wie sie sind. Bei manchen führt dies allerdings zu einer Essstörung oder aber auch in den Burnout. Die Leute, die entsprechende Ratgeberliteratur vertreiben, verdienen viel Geld. Auch der Esoterikmarkt scheint zu boomen. Aber viele Individuen, die diesen Rattenfängern zum Opfer fallen, sind dennoch chronisch unzufrieden.

Deswegen bin ich ja der Meinung, dass man besser lernen sollte, sich selbst im Hier und Jetzt zu erkennen und sich anzunehmen bzw. zu versuchen, sich selbst zu lieben. Und wenn dann ein Level an gesunder Selbstakzeptanz bzw. Selbstliebe erreicht wird, dann kann man auch eine gesunde Neugier auf andere Mitmenschen entwickeln. Dies bedeutet dann nicht, dass man immun ist gegen toxische Beziehungen. Aber wenn man die toxische Beziehung zu sich selbst in etwas besseres umwandelt, dann ist man auch keine toxische Person für andere mehr. Und wenn man gelernt hat, seine eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen, dann kann das Individuum auch leichter toxische Beziehungen zu anderen Leuten entweder beenden oder aber in etwas besseres umwandeln.

Ansonsten schließe ich mich dem letzten Posting von Papaloooo an.

[Erasmus]

Selbstverständlich nicht, weil menschliche Affinität ja auch sich nicht berechnen lässt, wie ein physikalisches Gesetz.

Man muss auch noch die Selbstliebe vom Narzissmus abgrenzen.
Selbstliebe bedeutet auch, sich selbst genug zu sein.
Wohingegen Nazismus ständig nach Bestätigung durch andere trachtet.

Vollkommen einverstanden, auch wenn dir hier wohl die Spracherkennung wieder einen üblen Streich gespielt hat im letzten Satz. Narzissmus halte ich inzwischen für eine Volkskrankheit.

Wer sich allerdings selbst absolut genug ist, der hätte wiederum eine schizoide Persönlichkeitsstörung.

Warum? Es gibt kontemplative Menschen, denen der Anreiz von außen nichts bietet.

Es ist also die Frage, inwieweit die Liebe zu anderen Menschen und zur Umwelt eine Erweiterung der Selbstliebe ist, dass man sie auch wirklich als solche verstehen kann.

Es lässt sich vermutlich nur individuell verstehen.

Der Witz ist ja eigentlich, dass alles Glück meist erst hinterher erkannt wird. Solange es dauert, weiß man nichts davon, wenn es nicht mehr da ist, erkennt man in seiner Abwesenheit, dass es da war. "Reines" Tun (oder Verharren) ist immer ziemlich ich- und weltlos, Ich und Welt tauchen erst später wieder auf.

[Papaloooo]

Vollkommen einverstanden, auch wenn dir hier wohl die Spracherkennung wieder einen üblen Streich gespielt hat im letzten Satz. Narzissmus halte ich inzwischen für eine Volkskrankheit.

Ich denke doch, dass auch jeder gesunde Mensch einen Anteil davon hat.
Und in Phasen des Lebens kommt dann auch mal etwas Depression, etwas Zwangshandlungen, etwas Schizoidität, etwas Histrionie mit dazu.

Warum? Es gibt kontemplative Menschen, denen der Anreiz von außen nichts bietet.

Solange es keine überspielte Misanthropie ist, ja.

Der Witz ist ja eigentlich, dass alles Glück meist erst hinterher erkannt wird. Solange es dauert, weiß man nichts davon, wenn es nicht mehr da ist, erkennt man in seiner Abwesenheit, dass es da war. "Reines" Tun (oder Verharren) ist immer ziemlich ich- und weltlos, Ich und Welt tauchen erst später wieder auf.

Das ist richtig,
wobei genau diese Erkenntnis verinnerlicht auch dazu führen kann,
dass man das Glück darin findet, dass man mit dem zufrieden ist, was man hat, kann und tut.
Motto: es ist gut, so wie es ist, obgleich es nicht so bleiben muss, wie es ist.

[harry52]

dass man das Glück darin findet, dass man mit dem zufrieden ist, was man hat, kann und tut.
Motto: es ist gut, so wie es ist,

Soweit ich weiß,
verführt uns das Belohnungssystem im Gehirn eher dazu, "mehr" haben zu wollen. Die Autos werden immer größer, die Flugreisen nehmen immer stärker zu, genauso wie das Warenangebot in den Geschäften...

Für sich selber mehr wollen, oder zumindest für die nahe genetische Verwandtschaft, ist der Normalfall nicht das Umgekehrte.

Der Spruch: "Die Kinder sollen es mal besser haben."
ist sehr beliebt. Man hört aber sehr selten, dass die Kinder weniger, oder gleich viel haben sollen.

Man muss sich auch nur mal heutige Kinderzimmer angucken und
mit den typischen Kinderzimmern von vor 20, 40, oder 60 Jahren vergleichen. Selbst bei meiner Verwandtschaft mit eher grünen Einstellungen sind die Kinderzimmer oft vollgestopft mit Spielzeug.

[Progressiver]

Selbst bei meiner Verwandtschaft mit eher grünen Einstellungen sind die Kinderzimmer oft vollgestopft mit Spielzeug.

Ich habe mal diesen Satz exemplarisch herausgepickt für das ganze Posting. Denn tatsächlich finde ich diese Einstellung des immer-mehr-haben- wollens für falsch.

Was Kinder brauchen, das sind Eltern, die sich qualitativ gut um sie kümmern. Helikoptereltern natürlich auch nicht. Sie brauchen Eltern, die sie zu starken Persönlichkeiten aufziehen können, die das Leben an sich und das Leben in der Gesellschaft meistern werden. Ebenso müssen sie meiner Ansicht nach lernen, mit Gleichaltrigen auszukommen und soziale Standards zu erfüllen. Doch wie sollen sie das lernen? Oder wo und mit wem? Werden die Kinder das alles lernen, wenn sie zwar tausend Spielsachen haben, aber keine echten Freunde? Was sagt das weiterhin über die Eltern aus? Den Zeitmangel für ihre Kinder gleichen sie dadurch aus, dass sie sie mit materiellen Dingen überschütten. Dient das nicht der eigenen Beruhigung des Gewissens?

Und was macht das Ganze mit den Kindern selbst? Wer die neuesten Spielsachen besitzt, gilt in der Peer-Group als cool? Und wer sich das nicht leisten kann oder will, wird ausgeschlossenen oder sogar gemobbt? Werden die Kinder dann nicht zu materialistisch-oberflächlichen Menschen erzogen, die dann als Erwachsene entweder quasi zu Monstern mutieren oder anfällig sind für Burnout etc.? Wie sollen die dann Erwachsenen es schaffen, zu sich selbst einen guten Draht herzustellen? Wie sollen sie es hinkriegen, das Hamsterrad des immer-mehr-haben-wollens zu verlassen, um zu echter Begegnung und zu spirituellen Wachstum zu finden? Ach so, hier reproduziert sich nur eine Gesellschaft selbst. Aber wie sonst kann man den Kindern beibringen, achtsam sich selbst gegenüber, aber auch seinen Mitmenschen und der natürlichen Umwelt gegenüber zu sein?

Macht dieses ganze materialistisch-oberflächliche Denken zudem wirklich glücklicher? Lebt man dann intensiver? Oder sammelt man nur Massen von Spielsachen bzw. später anderen Waren, Urlaubsreisen oder Trophäen an?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit Religion oder einem Gott glücklicher wird. Aber dieses materialistisch-oberflächliche Denken ist meines Erachtens genau so vor allem eines: eine Sackgasse, die nicht zu wirklichem Glück bzw. zur Zufriedenheit des Individuums wie der Gesellschaft führt.

[Realist2014]

Macht dieses ganze materialistisch-oberflächliche Denken zudem wirklich glücklicher?

Falsche Frage.

Dieses von dir immer wieder als "böse" klassifizierte "Materielle" macht das Leben angenehmer und bequemer.

Und natürlich auch "flexibler".

Ohne Flugzeug nach Asien oder in die USA ist halt sehr mühsam....

Glücklich sind ja auch die Mönche und Nonnen...

Aber dieses materialistisch-oberflächliche Denken ist meines Erachtens genau so vor allem eines: eine Sackgasse, die nicht zu wirklichem Glück bzw. zur Zufriedenheit des Individuums wie der Gesellschaft führt.

Das Individuum steht über "der Gesellschaft" im Kontext des "persönlichen Glücks"......

[Billie Holiday]

Was glücklich macht, muß jeder für sich selbst rausfinden. Ich brauch kein betreutes Glücklich-sein. Und wenn ich der Meinung bin, eine neue Handtasche macht mich im Moment glücklich, dann mag das oberflächlich sein, geht aber andere einen Scheißdreck an.
Glück ist vielfältig, Liebe macht immer glücklich, Dinge machen temporär glücklich. Ich nehme beides.

[Progressiver]

Falsche Frage.

Dieses von dir immer wieder als "böse" klassifizierte "Materielle" macht das Leben angenehmer und bequemer.

Das stimmt so nicht. Ich schrieb in meinem letzten Posting über Kinderzimmer, die voll sind mit Spielzeug. Auf Erwachsene übertragen, kann man der Einfachheit auch von Autos sprechen. Oder Gitarren, Luxusjachten und Privatflugzeugen. Von dem berühmten Gitarristen Slash ist überliefert, dass er mehrere Luxusautos und circa zweihundert E-Gitarren sein eigen nennt. Heißt das, dass jemand automatisch fünfmal glücklicher ist, wenn er fünf Autos besitzt als wenn er nur eines sein eigenes hat? Und machen ihn der Besitz von zweihundert Gitarren automatisch zweihundertmal zufriedener als jemand, der nur eine besitzt oder aber höchstens fünf? Ich denke, dass es auch bei diesem Gitarristen vor allem darum geht, dass er 1. Gitarre spielen kann und 2., dass er dabei in einen Flow kommt, in dem er alles andere um ihn herum vergessen kann. Es kommt also auch auf das "tun" an. Und nicht nur auf das "besitzen". Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen: Wenn man ein Übermaß an Gitarren, Luxusautos etc. besitzt, dann setzt eine gewisse Inflation der Glücksgefühle ein. Im Endeffekt entsteht dann eventuell sogar ein gewisser Überdruss. Man kann auch nur auf einer Gitarre gleichzeitig spielen bzw. ein Auto gleichzeitig fahren. Trotzdem muss man Zeit, Geld und Energie darauf verwenden, diese materiellen Dinge zu pflegen.

Und natürlich auch "flexibler".

Siehe oben. Wenn du eine ganze Autoflotte dein eigen nennst, muss diese gewartet und gepflegt werden. Und alle Autos haben nur den einen Zweck: Dich von A nach B zu bringen. Wieso brauchen manche eine Autoflotte, wo anderen ein einziges reicht? Und was sollte ich mit zweihundert Gitarren anfangen, wenn ich sie mir alle leisten könnte? Wichtig ist doch hier vor allem, dass man darauf gut spielen kann. Kunst kommt von Können, heißt es. Und Spaß sollte es trotzdem machen. Ich bezweifele, dass übermäßiger Warenfetischismus einen glücklicher macht. Und jedes Mal, wenn jemand mit einem Auto fährt bzw. auf einer bestimmten E-Gitarre spielt, muss er alle anderen stehen lassen, die er vielleicht auch mal wieder benutzen wollte.

Ohne Flugzeug nach Asien oder in die USA ist halt sehr mühsam....

Aber möglich. Ich habe vor einer gewissen Zeit den Film "Weit" gesehen. Da filmte ein junges Pärchen sich selbst, wie es per Anhalter eine Reise um die ganze Welt machte. Dies dauerte über ein Jahr. Oder sogar länger. Über die Ozeane mussten sie Schiffe nehmen. Auf jeden Fall haben sie einige echte Abenteuer erlebt und in den verschiedenen Kulturen der Welt interessante Menschen kennengelernt. Oder andere fahren mit dem Motorrad von Deutschland in die Mongolei. Für mich wäre das auch nichts. Ich muss nicht tausende von Kilometern zurücklegen, um bei mir selbst anzukommen. Aber andere sind ihr ganzes Leben von sich selbst entfremdet. Da fehlt dann die Achtsamkeit sich selbst gegenüber, den Mitmenschen gegenüber und auch bezüglich der Natur.

Glücklich sind ja auch die Mönche und Nonnen...

Das bezweifele ich. Generell das Christentum ist eine Religion der indoktrinierten Schuld bzw. Sünde. Dieser Schuldkult führt dann in der Regel dazu, dass die streng religiösen Leute sich innerlich permanent selbst kasteien. Mit der Weigerung, die Sexualität als Lebensenergie anzuerkennen und sie ausleben zu wollen, schneiden sie sich von ihren eigenen Gefühlen und Bedürfnissen ab. Und im schlimmsten Fall hat man es mit tickenden Zeitbomben zu tun, die Kinder misshandeln bzw. missbrauchen.

Auch buddhistische Mönche und Nonnen sind nicht das, was man als vorbildlich bezeichnen würde. Ich hätte auch keine Lust, als was auch immer wiedergeboren zu werden.

Das Individuum steht über "der Gesellschaft" im Kontext des "persönlichen Glücks"......

Wieso heißt es dann nicht von ungefähr im Volksmund:

"Geteiltes Leid ist halbes Leid. Geteilte Freude ist doppelte Freude."?

[Realist2014]

Das stimmt so nicht.

Wenn das für DICH nicht stimmt- ist das deine Sache
für mich stimmt das

Siehe oben. Wenn du eine ganze Autoflotte dein eigen nennst, muss diese gewartet und gepflegt werden. Und alle Autos haben nur den einen Zweck: Dich von A nach B zu bringen. Wieso brauchen manche eine Autoflotte, wo anderen ein einziges reicht?

Wir haben 4 Autos im Haushalt-alle haben ihren Zweck.
Nur- was geht das DICH an

Aber möglich. Ich habe vor einer gewissen Zeit den Film "Weit" gesehen. Da filmte ein junges Pärchen sich selbst, wie es per Anhalter eine Reise um die ganze Welt machte. Dies dauerte über ein Jahr. Oder sogar länger. Über die Ozeane mussten sie Schiffe nehmen. Auf jeden Fall haben sie einige echte Abenteuer erlebt und in den verschiedenen Kulturen der Welt interessante Menschen kennengelernt. Oder andere fahren mit dem Motorrad von Deutschland in die Mongolei. Für mich wäre das auch nichts. Ich muss nicht tausende von Kilometern zurücklegen, um bei mir selbst anzukommen. Aber andere sind ihr ganzes Leben von sich selbst entfremdet. Da fehlt dann die Achtsamkeit sich selbst gegenüber, den Mitmenschen gegenüber und auch bezüglich der Natur

Was für ein Geblubber
Wenn jemand Urlaub in Asien machen will- nimmt er das Flugzeug
wieder die Frage: Was geht das DICH an?

"Geteiltes Leid ist halbes Leid. Geteilte Freude ist doppelte Freude."?

Sicher
Nur gilt das nur für Freunde.....


DEIN Problem ist, das du - aus welchem Grund auch immer- glaubst für andere sprechen zu können.
Das ist anmaßend. Es geht dir aber - auf Deutsch gesagt- einen Sch.. an, was andere betrifft

[Erasmus]

Dieses von dir immer wieder als "böse" klassifizierte "Materielle" macht das Leben angenehmer und bequemer.

Können wir das mal als eine Gemeinsamkeit mit Blick auf den Strang zur Überbevölkerung festhalten?

Ich möchte noch ergänzen: Es macht durchaus auch freier.

Das Individuum steht über "der Gesellschaft" im Kontext des "persönlichen Glücks"......

Aber nicht in Japan, niemals.

Auch nicht in China. In Asien überhaupt nicht.

[Michael_B]

Mit der mangelnden Fähigkeit, sich selbst zu lieben, meinte ich konkreter: Religiöse Menschen sind unfähig, sich aus sich selbst heraus zu lieben. ...

Naja, eine der Kernbotschaften des Christentums ist die Nächstenliebe:

Liebe deinen nächsten wie dich selbst.

Beachte: wie dich selbst. Also wird vorausgesetzt, auch sich selbst zu lieben.

Ich glaube durchaus, dass der ein oder andere Christ sich selbst liebt.

Ironie off.

[Michael_B]

Ob es sich mit oder ohne einem Gott glücklicher leben läßt, muß jeder für sich selbst herausfinden und dann sollte er sein Wissen für sich behalten, bzw. andere nicht missionieren.

Bin auch der Ansicht, dass Religion reine Privatsache ist und zudem, dass persönliche Zufriedenheit ("Glück" gibt es eh nur punktuell und nicht permanent, Leben ein ständiges auf und ab etc.) völlig unabhängig davon ist, ob man religiös ist oder nicht.

[Michael_B]

Mich kannst du damit aber nicht gemeint haben. Es sind ja in der Regel vor allem die Religionen, die meinen, möglichst die ganze Welt missionieren zu wollen. ...

Naja, dafür, dass du nicht missionieren willst, äußerst du dich aber ganz schön abfällig über Gläubige, die deiner Meinung nach offenbar zu doof sind und nur Opium fürs Volk konsumieren.

Jedem das seine!

[Realist2014]

Können wir das mal als eine Gemeinsamkeit mit Blick auf den Strang zur Überbevölkerung festhalten?

Ich möchte noch ergänzen: Es macht durchaus auch freier.

Zustimmung

Aber nicht in Japan, niemals.

Auch nicht in China. In Asien überhaupt nicht.

Auch die Asiaten sind Egoisten

[Michael_B]

Ach Quatsch,
so dumm erscheinst du mir nicht. Man ist auch nicht bei allem dumm, oder bei allem schlau. Wenn ich versucht hätte, Rockstar zu werden, dann wäre ich jetzt frustriert. Ich bin nämlich total unmusikalisch.

Das ist die große Kunst, rauszubekommen,
was man kann und was einem Freude macht. Wo man etwas erreichen kann.

[Michael_B]

Der Aussage, dass man "gottlos glücklich" sein kann liegt ja das Narrativ der Kirchen zugrunde, dass man wahres Glück nur durch Gott erfahren kann. Und genau das ist eben nicht der Fall. Man kann auch ohne Gott glücklich sein. Aus diesem Satz aber die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Atheismus glücklich macht halte ich für etwas weit hergeholt. Warum sollte das so sein? Jemand der an Gott glaubt und unglücklich ist, wird doch nicht glücklich wenn er Atheist wird. Warum auch? Der Schlüssel zum glücklich sein (wobei ich hier das Wort "zufrieden" bevorzuge, da für mich "glücklich sein" immer nur ein kurzer, durch ein spezielles Ereignis hervorgerufener Zustand ist) liegt ausschließlich in einem selbst. Er ist zutiefst damit verbunden, dass man sich selbst akzeptiert, seine Werte und Bedürfnisse kennt und danach lebt und handelt.

100% meine Meinung.

[JosefG]

Nicht an einen Gott zu glauben macht unglücklich, wenn man erzkatholische Eltern hat, die an die Hölle glauben.
Sowas gibt es vielleicht heute nicht mehr, vor Jahrzehnten durchaus. Und ich weiss wovon ich rede.

[Erasmus]

Zustimmung
Auch die Asiaten sind Egoisten

Das ist nicht er Punkt. Der ist, was als primärer Wert gesellschaftlich anerkannt wird. Du siehst den Unterschied?

[Progressiver]

Wenn das für DICH nicht stimmt- ist das deine Sache
für mich stimmt das

Wir haben 4 Autos im Haushalt-alle haben ihren Zweck.
Nur- was geht das DICH an

Was für ein Geblubber
Wenn jemand Urlaub in Asien machen will- nimmt er das Flugzeug
wieder die Frage: Was geht das DICH an?

Sicher
Nur gilt das nur für Freunde.....


DEIN Problem ist, das du - aus welchem Grund auch immer- glaubst für andere sprechen zu können.
Das ist anmaßend. Es geht dir aber - auf Deutsch gesagt- einen Sch.. an, was andere betrifft

Gegenfrage: Wieso schneist du mal ins Religionsforum herein in einen Thread, in dem danach gesucht wird, wie man gottlos glücklicher werden kann? Hast du den Eingangsbeitrag gelesen? Und bist du sicher, dass du glücklich bist? Wirklich? Dem Text nach scheinst du auf 180 zu sein, weil du Angst hast, dass dir irgendjemand dein Spielzeug wegnehmen würde? Verlustängste? Abstiegsängste? Egal. Ich bin kein Psychologe. Wenn du wirklich glücklich wärst, würdest du über den Dingen stehen. Irgendwie scheinst du mir auch nur selektiv zu lesen. Tunnelblick? Wie kann aber jemand glücklich sein, aber gleichzeitig auf 180 sein, wenn dieses fragile "Glück" angezweifelt wird? Das wirkt doch wenig bis gar nicht souverän.

Und zu dem Punkt Reisen: Das Pärchen, das den Film "Weit" gedreht hat, ist, wie gesagt, per Anhalter bzw. per Containerschiff um die ganze Welt gefahren. Wenn mal es will, dann ist es sehr wohl möglich. Aber dazu muss man auch bereit sein, echte Abenteuer zu erleben und echte Menschen kennenzulernen. Das scheint aber nichts zu sein, was dir behagt.

Ich möchte gar nicht wissen, was du mit deinem Tunnelblick wieder selektiv aus diesem Beitrag herausliest. Aber auch, wenn ich mich wiederhole: Ich habe diesen Thread aufgemacht, damit wir hier gemeinsam nach Antworten suchen können, wie man gottlos glücklicher wird. Dich sehe ich aber bisher nur als Negativbeispiel, dass man auch ohne Gott nicht unbedingt wirklich glücklich sein kann. Wenn man sein ganzes "Glück" davon abhängig macht, möglichst viel Spielzeug anzusammeln, dann klebt man an den Dingen. Und hat Verlustängste, dies alles zu verlieren. Und um auf den Gitarristen Slash zurückzukommen: Wenn durch einen Brand 199 seiner 200 Gitarren verbrennen würden, dann wäre das zwar eventuell schlimm. Aber wie ich schon sagte: Das "Tun" ist wichtiger als das "Haben" bzw. "Besitzen". Ich denke, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, dass er am glücklichsten ist, wenn er Gitarre spielt. Wenn man etwas wirklich und intensiv tut, dass man mit der Handlung verschmilzt, dann gerät man in einen Flow. Dann vergisst man Raum und Zeit um sich herum. Und das kann man sehr wohl verallgemeinern, da dies nicht nur ich behaupte, sondern wissenschaftlich untermauert werden kann.

Und noch eines möchte ich sagen: "War is over if you want it". Dieser Ausspruch kommt von John Lennon. Das habe ich selbst ebenfalls herausgefunden. Wenn man sich selbst ablehnt oder Minderwertigkeitskomplexe hat, dann denkt man immer, dass man kämpfen muss, um sich zu behaupten. Bzw. man will sich selbst "optimieren", um irgendwann in ferner Zukunft einen Zustand zu erreichen, an dem man sich endlich selbst akzeptieren kann, wie man ist. Dann läuft man aber im Prinzip nur einer Fata Morgana hinterher. Ich habe auch lange gebraucht. Aber ich denke, ich kann es mittlerweile schaffen, mich mit all meinen Schwächen und Stärken zu akzeptieren, wie ich bin. Deswegen habe ich auch nicht mehr dass Bedürfnis, gegen mich Krieg zu führen, um mich zu verbessern oder mir Vorwürfe zu machen. "War is over if you want it". Und das macht einen dann auch zufriedener.

Andere können und wollen das vielleicht niemals kapieren. Aber der Hauptschlüssel zu Selbstzufriedenheit liegt nicht in materiellem Reichtum, nicht in Macht oder in irgendeiner Religion. Und auch, wenn man sein Selbstwertgefühl von der Meinung anderer abhängig macht, dann kommt man in Teufels Küche. Man ist eher ein Fähnchen im Wind, anstatt in sich selbst geerdet zu sein. Wenn überhaupt, dann geht es darum, mit sich selbst auszukommen. Man darf in sich selbst ruhen. Der Hauptschlüssel zu Selbstzufriedenheit liegt in einem selbst. Und wenn man dies nicht schafft, klappt das auch nicht mit dem Rest der Welt.

Dies habe ich zunächst für mich herausgefunden. Aber auch in einschlägiger Literatur kann man dies nachlesen. Wer lieber unglücklich sein will, dem kann und will ich nicht helfen. Aber vielleicht finden sich hier in diesem Thread trotzdem weiterhin ein paar Suchende, die mitdiskutieren wollen, wie man gottlos glücklicher werden kann.

Oder, um es kurz noch einmal zusammenfassen: Der Schlüssel zur Selbstzufriedenheit -und somit zum Glück- liegt vor allem in einem selbst. Andere Dinge wie Macht, Reichtum, Gott und die Suche danach, die Meinung anderer Mitmenschen von einem liegen außerhalb einem selbst. Wenn man mit sich selbst Frieden geschlossen hat, kann man immer noch überlegen, was man darüber hinaus noch braucht. Wenn man aber nach Macht, Reichtum, Gott und der Wertschätzung anderer Menschen sucht, um die eigene Unzufriedenheit mit sich selbst zu bekämpfen, dann kann dies nicht wirklich funktionieren.

[Progressiver]

Naja, eine der Kernbotschaften des Christentums ist die Nächstenliebe:

Liebe deinen nächsten wie dich selbst.

Beachte: wie dich selbst. Also wird vorausgesetzt, auch sich selbst zu lieben.

Ich glaube durchaus, dass der ein oder andere Christ sich selbst liebt.

Ironie off.

Das Christentum ist ein Schuldkult. Es wird geglaubt, dass jeder Mensch von der Erbsünde befleckt ist. Und selbst, wenn es wahr wäre: Weil irgendwelche Vorfahren vor tausenden Jahren vielleicht gemordet haben, soll die gesamte Menschheit heute mit Schuldkomplexen herumlaufen? Wie soll das dann klappen mit der Selbstliebe und der Selbstzufriedenheit? Und weiter: Wenn man sich selbst nicht lieben kann, dann ist man doch genauso unfähig, andere zu lieben bzw. zu akzeptieren, dass man selbst geliebt wird. Das, was diese fromme Christen als Nächstenliebe predigen, ist doch dann nur eine Perversion des Liebesbegriffs.

Und die Erlösung? Ach so: Die kommt erst nach dem Tode. Wenn überhaupt. Ich habe die Bibel selbst von vorne bis hinten durchgelesen. Die Erlösung sieht also so aus: Am Ende aller Tage soll Jesus mit Pauken und Trompeten zurückkommen. Sowohl der Himmel als auch die Erde sollen komplett zerstört werden. Und jeder Mensch soll dann beim christlichen Endgericht wiederauferstehen, um dann in einem Klein-Klein alle seine Vergehen aufgezählt zu bekommen und gerichtet zu werden. Laut dem Kirchenfürsten Augustinus sollen auch nur 144.000 wahre Christen den Weg ins neue Himmelreich finden, wo ihre einzige Handlungsmöglichkeit darin besteht, Gott in aller Ewigkeit zu loben und zu preisen. Die restlichen hundert Milliarden Menschen haben dagegen Pech gehabt. Sie werden von dem gehässigen christlichen Rachegott in eine ewige Hölle geworfen, wo sie für alle Zeiten brennen werden. Ist so etwas tröstlich? Oder doch beängstigend? Meines Erachtens kann diese menschenverachtende Vorstellung nur dazu führen, dass die echten und frommen Christen Angst haben bis ans Ende ihres irdischen Lebens.

Und "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"? Wie soll man schon sich selbst lieben können, wenn man denkt, dass man aufgrund der Erbsünde ein potentieller Schwerverbrecher ist? Und für die anderen Mitmenschen hat man dann doch auch nur Misstrauen übrig, aber keine echte Liebe, die von dem eigenen Herzen kommt.

Ach die Idee, dass die "Erlösung" erst nach dem Tode kommen soll, halte ich für lebensfeindlich und unpraktisch. Denn tatsächlich kommt sie dann nie. Und während die frommen Christen alles tun, um im "nächsten Leben" nicht in der "Hölle" zu landen, vergessen sie, im Hier und Jetzt zu leben. Sie sehen nicht die schönen Dinge im Leben. Und bekämpfen sich und ihre eigene "Sündhaftigkeit" selbst, anstatt sich von der Religion zu befreien und zu versuchen, das Leben im Hier und Jetzt zu genießen.

[Billie Holiday]

Nicht an einen Gott zu glauben macht unglücklich, wenn man erzkatholische Eltern hat, die an die Hölle glauben.
Sowas gibt es vielleicht heute nicht mehr, vor Jahrzehnten durchaus. Und ich weiss wovon ich rede.

Da hab ich es gut, meine atheistische Familie hat mich immer so geliebt, wie ich bin. Die hätten mich auch geliebt, wenn ich plötzlich gläubig geworden wäre.

[Realist2014]

. Aber auch, wenn ich mich wiederhole: Ich habe diesen Thread aufgemacht, damit wir hier gemeinsam nach Antworten suchen können, wie man gottlos glücklicher wird.

Das steht so in der Überschrift...

Dich sehe ich aber bisher nur als Negativbeispiel, dass man auch ohne Gott nicht unbedingt wirklich glücklich sein kann. Wenn man sein ganzes "Glück" davon abhängig macht, möglichst viel Spielzeug anzusammeln, dann klebt man an den Dingen. Und hat Verlustängste, dies alles zu verlieren.

ohne ad personam geht es bei dir nicht- oder?
Du hast doch von den anderen Foristen hier keinen Schimmer und Leseproblem hast du auch noch
Sowohl ich als auch andere haben geschrieben, dass das "materielle", im Endeffekt geht es natürlich um Geld um sich dieses leisten zu können, das Leben einfach angenehmer macht bzw. viele Dinge überhaupt erst ermöglicht
Als "Habenichts" ist die Flexibilität sehr eingeschränkt....
Von "Glück" habe ich keine Silbe geschrieben- weil kein möglicher Dauerzustand..
Und außerdem hat dein Problem mit dem Reichtum der anderen ( der böse Kapitalismus) nun genau mit "Gottlos Glücklich" zu tun?

Andere können und wollen das vielleicht niemals kapieren. Aber der Hauptschlüssel zu Selbstzufriedenheit liegt nicht in materiellem Reichtum,

Siehe oben
Als "arme Wurst" wird es schwierig bis unmöglich, gewisse Dinge zu Lebzeiten umzusetzen...
Und hat nun genau was mit dem Thema "Glücklich ohne Gott" zu tun?

Dies habe ich zunächst für mich herausgefunden.

Schön- das kannst du nur nicht auf andere übertragen...

Aber vielleicht finden sich hier in diesem Thread trotzdem weiterhin ein paar Suchende, die mitdiskutieren wollen, wie man gottlos glücklicher werden kann.

Ist doch ganz einfach.....
Mit den notwendigen Mitteln ( das böse materielle) geht das ganz prima....

Oder, um es kurz noch einmal zusammenfassen: Der Schlüssel zur Selbstzufriedenheit -und somit zum Glück- liegt vor allem in einem selbst. Andere Dinge wie Macht, Reichtum, Gott und die Suche danach, die Meinung anderer Mitmenschen von einem liegen außerhalb einem selbst. Wenn man mit sich selbst Frieden geschlossen hat, kann man immer noch überlegen, was man darüber hinaus noch braucht. Wenn man aber nach Macht, Reichtum, Gott und der Wertschätzung anderer Menschen sucht, um die eigene Unzufriedenheit mit sich selbst zu bekämpfen, dann kann dies nicht wirklich funktionieren.

Und dieses "Bescheidenheits"-Mantra hat nun was mit dem Thema "Gottlos Glücklich" zu tun?

[Micro Magnetics]

Gottlos glücklich sein ist möglich, wenn man damit kein Problem hat, dass es für einen selbst keine metyphysische Glückseligkeit gibt.

Der materielle Bereich kann (auch) glücklich machen, warum auch nicht. Aber wer sich sagt, ich brauche dieses und jenes nicht und das will ich alles gar nicht haben, braucht zu einem erfüllten Leben schon mal keine Pretiosen.

Ich denke, eine gewisse geistige Tiefe und Auseinandersetzung brauchen viele Menschen aber, um mit sich ins Reine zu kommen. Ein "Muss" ist das jedoch nicht. Schlichte Gemüter kommen auch ohne diese Tiefe mitunter gut durch's Leben. Wer mit drei guten Mahlzeiten und einem Heißgetränk am Tag plus der Sportschau am Abend und dem jährlichen Urlaub auf Malle seinen Platz an der Sonne gefunden hat, kann sich glücklich schätzen, auch wenn das für manch Außenstehende unverständlich sein mag.

[Progressiver]

Das steht so in der Überschrift...

ohne ad personam geht es bei dir nicht- oder?
Du hast doch von den anderen Foristen hier keinen Schimmer und Leseproblem hast du auch noch

Das mit dem ad personam und dem Leseproblem gebe ich hiermit gerne zurück.

Sowohl ich als auch andere haben geschrieben, dass das "materielle", im Endeffekt geht es natürlich um Geld um sich dieses leisten zu können, das Leben einfach angenehmer macht bzw. viele Dinge überhaupt erst ermöglicht
Als "Habenichts" ist die Flexibilität sehr eingeschränkt....
Von "Glück" habe ich keine Silbe geschrieben- weil kein möglicher Dauerzustand..

Auch wenn ich vermutlich wieder Perlen vor die Säue werfe:

Bist du sicher, dass man sich mit Geld alles kaufen kann? Glück? Zufriedenheit?

Ich will mal bei dem Beispiel Gitarren bleiben, weil ja mein Avatar eine E-Gitarre ziert. Ein Multimillionär kann sich vielleicht tausend der teuersten E-Gitarren leisten. Aber kann er darum auch gut darauf spielen? Kann er sich Talent kaufen? Und wie ist es mit dem Können allgemein? Um gut Gitarre spielen zu können, braucht es vor allem viel Arbeit und Übung. Kann man sich das alles kaufen, wenn man reich ist? Kann man sich darüber hinaus einen guten Geschmack in puncto Musik, Kunst etc. kaufen?

Es gibt da ja auch so Typen wie Dieter Bohlen. Dieser hat das seltsame Talent, Sch...e zu Gold zu machen. Aber hat seine Musik dadurch auch automatisch ein hohes Niveau? An wen wird man sich später noch erinnern? An Dieter Bohlen? An einen echten Musikkönner wie Dave Grohl von den Foo Fighters? Oder den Multimillionär mit den tausend E-Gitarren? Und wer wird wohl glücklicher bzw. zufriedener gelebt haben?

Und was ist wohl beständiger? Besitz oder Können? Wenn dem Multimillionär seine Gitarren durch einen Brand verloren gehen, hat er nichts mehr. (Genau so könnte man auch von den superreichen "Kunstliebhabern" reden, die Kunst nur als ein Investitionsobjekt sehen.) Jemand aber, der gut Gitarre spielen kann (oder tolle Bilder malt), der hat sein Können immer noch, wenn er seine Gitarren (oder seine Bilder) durch einen Brand verliert. Und eine einzige neue E-Gitarre (oder eine neue Leinwand) reichen, um wieder gut spielen (bzw. malen) zu können.

Wer also irgendetwas tut, das ihn weiter bringt oder ihm erlaubt, sich zum Beispiel künstlerisch auszudrücken, der kann in einen Flow kommen, der ihn alles um ihn herum vergessen läßt: Raum, Zeit usw. Und dieses Tun macht einen dann glücklich. Oder wenigstens hochzufrieden. Wer dagegen tausend der edelsten Gitarren besitzt, ohne wirklich darauf spielen zu können, dem kaufe ich sein "Glück" bzw. seine Zufriedenheit nicht ab. Wo ist der glücklich machende Flow bei solchen Leuten?

Und natürlich ist das hier nur ein Beispiel. Genau so könnte man andere Beispiele bringen. Glücklich wird man also vor allem durch das (gelingende) Tun. Der Weg ist das Ziel. Übung macht den Meister. Wer dagegen durch toten Besitz von -in diesem Beispiel- tausend E-Gitarren beweisen muss oder will, dem kaufe ich das nicht ab, das er glücklicher oder zufriedener ist als ein "armer Schlucker", der allerdings auf seiner vielleicht einzigen E-Gitarre virtuos "zaubern" kann.

Und ein weiterer Unterschied: Für den armen, aber talentierten und fleißigen Gitarristen ist sein Musikinstrument nur ein Werkzeug, das ihm hilft, in einen Flow zu kommen. Und somit glücklicher. Der reiche Gitarrensammler dagegen sieht seine Gitarren dagegen als Statussymbol. So etwas kann man dagegen nur als totes Kapital bezeichnen.

Und außerdem hat dein Problem mit dem Reichtum der anderen ( der böse Kapitalismus) nun genau mit "Gottlos Glücklich" zu tun?

Auch Reichtum bzw. totes Kapital kann zu einem Gott "Mammon" werden. Oder wenigstens zu einem Fetisch, den man quasi anbetet.

Oder, um mal philosophisch zu werden: Was hat wohl Sokrates gemeint, als er sagte: "Wie zahlreich sind doch die Dinge, derer ich nicht bedarf"?

Als "arme Wurst" wird es schwierig bis unmöglich, gewisse Dinge zu Lebzeiten umzusetzen...

Um glücklich oder zufrieden zu werden, ist es am besten, wenn man in einen Flow kommt. Dazu braucht es etwas Talent und das "Tun". So etwas ist sogar wissenschaftlich nachgewiesen. Wer sich dagegen nur auf das "haben" konzentriert, der besitzt nur totes Kapital. Totes Kapital tut aber nichts für einen. Und wenn dann solch ein reicher Krösus seine tausend Gitarren oder Kunstwerke besitzt, dann ist dies keine aktive Tat, sondern nur ein passives Besitzen.

"Tun" ist aktives Leben. Das "Besitzen" von toten Dingen ist etwas passives.

Und hat nun genau was mit dem Thema "Glücklich ohne Gott" zu tun?

Es braucht nicht viel, um glücklicher zu werden. Der Schlüssel liegt in einem selbst. Es geht nur um das "Tun". Wer dagegen tote Götter anbetet, die außerhalb seiner selbst sind, dem kaufe ich das glücklich sein nicht ab. Und auch wenn totes Kapital zum Selbstzweck wird und als solches angebetet wird, anstatt es ganz nüchtern als Mittel zum Zweck zu sehen, dann bezweifele ich, dass das mit dem Thema "gottlos glücklicher leben" zu tun hat.

Schön- das kannst du nur nicht auf andere übertragen...

Das fürchte ich allerdings auch.

[Billie Holiday]

Wieso kümmerst du dich nicht um dein eigenes Glück und überläßt es anderen, ihr eigenes selbst zu finden?