Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Macht er sich damit nicht auch verwundbarer, als er es jetzt schon ist.... ? Hitler wollte ja auch die Westfront entblößen kurz vor dem Untergang.

Nur wenn der Fall eskaliert und die NATO gezwungen ist, aktiv gegen Russland zu werden. In dem Fall hättte er diese Seite entblößt.

Das war schon immer Russlands Problem mit der NATO. Die möglichen Angriffsflächen sind zu groß als das die russ. Armee sie alle sichern oder verteidigen könnte. Russlands Sicherheit lag darin, dass die NATO von sich aus nie angreifen würde. Mit der Gewissheit kokettiert Putin aktuell ziemlich heftig.

Es sei denn, Russland löst durch eine Unüberlegtheit den Artikel 5 aus! Ja. Hitler stand vor ähnlichen Problemen. Er fabulierte unentwegt von Geheimwaffen und Geistertruppen wie man hörte.

Es bleibt für alle, insbesondere für die Russen, zu hoffen, dass im Kreml noch ausreichend Personal mit Realitätssinn ist. Sonst werden schon bald so richtig die Fetzen fliegen. Beginnend mit den Truppen in der Ukraine.

[Bobo]

Nur damit ich auch auf deinem Wissenstand bin, bitte ich um einen Beleg mit Zitat von Scholz.
Wo und wann hat die Bundesregierung bzw Scholz gesagt, dass Deutschland in Sachen Ukraine (Waffenlieferung zur Selbstverteidigung) einen Führungsanspruch innerhalb der NATO anmeldet?

Ich glaube, Biden wäre nicht begeistert, wenn Deutschland die USA vom Podest stürzen würden und auf eigenen führungsanspruch pochen würden...

Gütiger Himmel Seidenraupe! Du hast nicht im Ansatz verstanden, wovon im Beitrag die Rede war. Bist im falschen Universum unterwegs.

Selbstverständlich wäre Biden schwer begeistert, wenn Scholz endlich Führungskraft zeigen täte. Mit Bedacht, aber strickt.

[Platon]

Könnte ein Propagandaerfolg der Ukrainer werden, wenn sie am Tag der Annektion in Lyman einen großen Sieg erringen. Der Sieg besteht dann darin, dass man Territorium erobert und dann auch russische Einheiten zerschlagen hat. Bezüglich letzterem ist noch nicht sicher, ob die Russen wirklich versuchen die Stadt Lyman ein paar Tage länger zu halten, damit die Annektionsrede von Putin nicht mit dem Fall der Stadt zusammenfällt. Auch wenn man dabei in Kauf nimmt, dass tausende russische Soldaten in Kriegsgefangenschaft geraten.

Sieht so aus, als wenn es das war.

[harry52]

https://www.focus.de/politik/gastbeitra ... 70667.html

Putins eigentliches Kriegsziel ist nicht die Ukraine, sondern Deutschland
Alle sprechen immer vom Krieg in der Ukraine. Aber dieser Terminus kommt mittlerweile einer Verharmlosung gleich. Putin führt einen Krieg gegen Westeuropa, genauer gesagt gegen Deutschland. Er führt diesen Krieg, wie viele Kriegsherren vor ihm, mit hohem Risiko, mit allen militärischen, ökonomischen und menschlichen Ressourcen und ohne Plan B.

Ich denke, das stimmt.

[herzfürdiesache]

https://www.focus.de/politik/gastbeitra ... 70667.html

Putins eigentliches Kriegsziel ist nicht die Ukraine, sondern Deutschland
Alle sprechen immer vom Krieg in der Ukraine. Aber dieser Terminus kommt mittlerweile einer Verharmlosung gleich. Putin führt einen Krieg gegen Westeuropa, genauer gesagt gegen Deutschland. Er führt diesen Krieg, wie viele Kriegsherren vor ihm, mit hohem Risiko, mit allen militärischen, ökonomischen und menschlichen Ressourcen und ohne Plan B.

Ich denke, das stimmt.

Puh, läuft das schon als Opfermythos? Ist ja nun nicht so, dass nur Deutschland/Westeuropa gerade unter Kriegsfolgen leiden würden.

[sünnerklaas]

Es sei denn, Russland löst durch eine Unüberlegtheit den Artikel 5 aus! Ja. Hitler stand vor ähnlichen Problemen. Er fabulierte unentwegt von Geheimwaffen und Geistertruppen wie man hörte.

"Mit dem Angriff Steiners wird das alles wieder in Ordnung kommen!".
Die Wunderwaffen V1 und V2 brachten, außer vielen toten Zivilisten, strategisch gesehen ja auch nichts.

[sünnerklaas]

https://www.focus.de/politik/gastbeitra ... 70667.html

Putins eigentliches Kriegsziel ist nicht die Ukraine, sondern Deutschland
Alle sprechen immer vom Krieg in der Ukraine. Aber dieser Terminus kommt mittlerweile einer Verharmlosung gleich. Putin führt einen Krieg gegen Westeuropa, genauer gesagt gegen Deutschland. Er führt diesen Krieg, wie viele Kriegsherren vor ihm, mit hohem Risiko, mit allen militärischen, ökonomischen und menschlichen Ressourcen und ohne Plan B.

Ich denke, das stimmt.

Deutschland ist - auch bei den putin-treuen und erklärten deutsch-Patrioten Hassland Nr.1. Nichts hassen diese selbsternannten deutschen Patrioten mehr, als ihr eigenes Land.

[Eiskalt]

"Mit dem Angriff Steiners wird das alles wieder in Ordnung kommen!".
Die Wunderwaffen V1 und V2 brachten, außer vielen toten Zivilisten, strategisch gesehen ja auch nichts.

Nun ja der Führer hat sich auch ständig in Dinge eingemischt und auf die falschen Sachen gesetzt.
Das erste echte Sturmgewehr: Von Hitler verzögert
Der erste Düsenjäger: Wurde zum Bomber umgewerkelt weshalb man seine Überlegenheit im Luftkampf abgeben musste.

[Eiskalt]

https://www.focus.de/politik/gastbeitra ... 70667.html

Putins eigentliches Kriegsziel ist nicht die Ukraine, sondern Deutschland
Alle sprechen immer vom Krieg in der Ukraine. Aber dieser Terminus kommt mittlerweile einer Verharmlosung gleich. Putin führt einen Krieg gegen Westeuropa, genauer gesagt gegen Deutschland. Er führt diesen Krieg, wie viele Kriegsherren vor ihm, mit hohem Risiko, mit allen militärischen, ökonomischen und menschlichen Ressourcen und ohne Plan B.

Ich denke, das stimmt.

Entsprechend ist es nun an der Zeit Gerhard Schröder zu verhaften.

[Misterfritz]

Entsprechend ist es nun an der Zeit Gerhard Schröder zu verhaften.

Gegen welche Gesetze hat er denn verstossen?

[sünnerklaas]

Das hier soll aus der Region Lyman kommen:

[NicMan]

Die Lage an der Front bei Lyman:

[sünnerklaas]

Die Lage an der Front bei Lyman:

twitter.com/Militarylandnet/status/1575775162674212865

Und so, wie es aussieht rennen russische Soldaten in Panik blindlings ins ukrainische Feuer und werden da regelrecht abgeschlachtet.

[Kohlhaas]

Nur damit ich auch auf deinem Wissenstand bin, bitte ich um einen Beleg mit Zitat von Scholz.
Wo und wann hat die Bundesregierung bzw Scholz gesagt, dass Deutschland in Sachen Ukraine (Waffenlieferung zur Selbstverteidigung) einen Führungsanspruch innerhalb der NATO anmeldet?

Ich glaube, Biden wäre nicht begeistert, wenn Deutschland die USA vom Podest stürzen würden und auf eigenen führungsanspruch pochen würden...

Mit "Führungsanspruch" ist nicht der Anspruch auf die Weltherrschaft gemeint. Im Zusammenhang mit den Kampfpanzern betrifft das erstmal nur die Leoben-Länder. Konkret war von verschiedenen Seiten von einer deutschen Führungsrolle in Europa die Rede. Es war auch die Rede davon, dass Deutschland diese Führungsrolle ohnehin hat, selbst wenn es sie gar nicht will (Verteidigungsministerin Lambrecht). Ich bin ein bisschen erstaunt, dass Du das nicht mitbekommen hast. Der folgende Link sollte Dich auf meinen "Wissensstand" bringen.

https://www.swp.de/politik/kanzler-olaf ... 86397.html

[Trutznachtigall]

Gegen welche Gesetze hat er denn verstossen?

Gar keine. Aber manche im Forum laufen gern so rum:
https://st.depositphotos.com/2726735/32 ... -knife.jpg

[Kohlhaas]

Und ich dachte, wir haben das jahrelang anders praktiziert...haben junge Männer als Flüchtlinge aufgenommen, die nicht an die Waffe und in einen Bürgerkrieg gezwungen werden wollten.

Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit der Rechtslage vertraut machen. Bei Google das Stichwort "Asylrecht" eingeben und Dir wird geholfen.

Noch eine kurze Anmerkung: In Russland findet kein Bürgerkrieg statt. Und Deutschland hat nie Flüchtlinge aufgenommen, bloß weil die keine Waffe in die Hand nehmen wollten. Aber googel erstmal nach Asylrecht. Dann beantworten sich Deine Fragen von selbst.

[Bobo]

https://www.focus.de/politik/gastbeitra ... 70667.html

Putins eigentliches Kriegsziel ist nicht die Ukraine, sondern Deutschland
Alle sprechen immer vom Krieg in der Ukraine. Aber dieser Terminus kommt mittlerweile einer Verharmlosung gleich. Putin führt einen Krieg gegen Westeuropa, genauer gesagt gegen Deutschland. Er führt diesen Krieg, wie viele Kriegsherren vor ihm, mit hohem Risiko, mit allen militärischen, ökonomischen und menschlichen Ressourcen und ohne Plan B.

Ich denke, das stimmt.

Wie kommst du darauf?

Putin spielt aktuell ein sehr simples Spiel. Fast schon einfältig.

Ursprünglich ging es ihm bekannter Weise um die Krim, Luhansk und Donetsk. Nun hat er einfach noch was hinzugefügt, wohl in der Hoffnung, mehr Verhandlungsmasse zu haben. Dafür schickt er mehr Truppen und veranstaltet die seltsame Show.

Noch kann er sich anscheinend nicht einmal vorstellen, dass sein Vorhaben nicht aufgehen wird und er seinem Volk viele Opfer und Gefangene zu erklären haben wird. Anders die Truppen in der Ukraine. Die wissen, was jetzt schon abgeht und dürften langsam Magenbeschwerden über Morgen und Übermorgen bekommen. Viele von denen wollen nicht einmal da sein, geschweige kämpfen.

So dumm ist Putin nicht, um mindestens zu ahnen, dass diese Verstärkung keine sein wird, weil die ihre Waffen als erste wegwerfen und die Truppen damit destabilisieren. Sollte ich halbwegs recht behalten, werden die meißten Mobilisierten allenfalls nahe, aber nicht über die Grenze zur Ukraine gehen. Wenn überhaupt! Sie würden in kurzer Zeit zu hohe Verluste erleiden, und das würde Putins Amt schwer gefährden.

Deshalb zieht er womöglich halbwegs erfahrene Truppen von der NATO Grenze ab. Er kennt die Regeln, welche die NATO aktivieren würde und hat nicht die Absicht, dies zu riskieren. Wenn Verstärkung kommt, dann die. Alle anderen würden sich in der Hölle des Krieges wiederfinden, bevor sie ihre Waffen zum ersten Mal gereinigt haben.

Putin poker immer noch. Allerdings sitzt er dem humorlosen Doc. Holliday gegenüber.

[Kohlhaas]

Hat der Kanzler wirklich diesen Führungsanspruch erhoben? Ich halte den Anspruch für Größenwahn, wenn er denn tatsächlich so vorgetragen wurde. In Europa haben wir mindestens zwei Atommächte und Veto-berechtigte Mitglieder im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Der immer wiederholte Grundsatz, nichts in Sachen Ukraine ohne engste Abstimmung mit unseren Verbündeten zu unternehmen, kommt meiner eigenen Sichtweise viel näher. Vielleicht glaube ich diese Haltung deshalb auch eher...

In der Öffentlichkeit ist es zumindest so rübergekommen, dass der Anspruch erhoben wurde. Man kann das auch so auslegen, dass nur widerwillig eingestanden wurde, dass Deutschland zwangsläufig in dieser Rolle ist. Lambrecht hat in ihrer berüchtigten Rede davon gesprochen, dass Deutschland eine Führungsrolle habe, egal ob Deutschland das wolle oder nicht.

Ich teile diese Sichtweise, obwohl ich Frau Lambrecht grundsätzlich ungern zustimme. Deutschland ist die größte und wirtschaftsstärkste Nation in Europa. Anders als Frankreich und Großbritannien muss Deutschland nicht hohe Summen für die Unterhaltung eines Atomarsenals ausgeben. Eigentlich führt kein Weg daran vorbei, dass Deutschland die stärksten konventionellen Streitkräfte in Europa stellen muss. Im Rahmennationen-Konzept passiert das in vieler Hinsicht ja auch schon. Deutschland beliefert verbündete Nationen in großem Umfang mit wichtigen Waffensystemen. Beispielhaft seien hier nur Leopard-Panzer und Boxer genannt.

Selbstverständlich muss Deutschland alles was es tut, in engster Abstimmung mit den Verbündeten tun. "Abstimmung" heißt aber nicht, dass Deutschland erstmal Befehle der Verbündeten abwarten muss, ehe es sich bewegt. Wenn Deutschland seiner vielleicht sogar unwillkommenen Führungsrolle gerecht werden will, müsste unsere Regierung proaktiv handeln und versuchen, eine "Abstimmung" mit den Verbündeten herbeizuführen. Wenn über "Führungsrolle" die Rede ist, dann ist damit selbstverständlich nicht die Forderung nach einer national geprägten eigenständigen Weltpolitik gemeint. Sein Gerede von "...keine Alleingänge..." nutzt Scholz nur als durchsichtige Ausflucht dafür, gar nicht zu handeln. Okay, "gar nicht" war jetzt etwas übertrieben...

[Kohlhaas]

Ich hätte mir gewünscht, Polen hätte die ausgestreckten Hände Frankreichs und Deutschlands ergriffen, um mit dem Weimarer Dreieck einen in jeder Hinsicht starken Kristallisationspunkt der europäischen Einigung zu bilden. Anstatt dessen liegt Polen im Streit mit fast allen seinen Nachbarn in nationaler Eigenbrötelei. Dieses engstirnige Verhalten verstehe ich überhaupt nicht.

Du sprichst mir aus der Seele! Eine "Achse" Paris-Berlin-Warschau würde die EU enorm voran bringen. Richtung Süden steht bereits eine starke und feste Verbindung bis Madrid, was in der öffentlichen Wahrnehmung immer ein bisschen zu kurz kommt.

[sünnerklaas]

Deshalb zieht er womöglich halbwegs erfahrene Truppen von der NATO Grenze ab. Er kennt die Regeln, welche die NATO aktivieren würde und hat nicht die Absicht, dies zu riskieren. Wenn Verstärkung kommt, dann die. Alle anderen würden sich in der Hölle des Krieges wiederfinden, bevor sie ihre Waffen zum ersten Mal gereinigt haben.

Sowas würde jeder normale Stratege machen: erfahrene Truppen aus anderen Landesteilen abziehen und die Standorte dort dann mit Reservisten besetzen.
Ich wäre mir aber nicht sicher, ob Putin in seinem Größenwahn dazu (noch) in der Lage ist. Er reitet sich selbst ja immer weiter und immer tiefer in die Scheisse.

Putin poker immer noch. Allerdings sitzt er dem humorlosen Doc. Holliday gegenüber.

Gibt es eigentlich Schätzungen, wie viele russische Soldaten sich in Lyman aufhalten?

[NicMan]

Gibt es eigentlich Schätzungen, wie viele russische Soldaten sich in Lyman aufhalten?

Je nach Quelle sollen das 1000-2000 sein.

[Kohlhaas]

Hitler stand vor ähnlichen Problemen. Er fabulierte unentwegt von Geheimwaffen und Geistertruppen wie man hörte.

Hitler hatte kurz vor dem Ende die verzweifelte letzte Hoffnung, einen Separatfrieden mit den West-Alliierten schließen zu können. Das hätte rund eine Million deutscher Soldaten für den Krieg im Osten freigemacht. Es kann gut sein, dass Russland dadurch zu besiegen gewesen wäre. Die Alliierten haben sich aber nicht spalten lassen...

Egal. Ich schweife vom Thema ab.

[sünnerklaas]

Du sprichst mir aus der Seele! Eine "Achse" Paris-Berlin-Warschau würde die EU enorm voran bringen. Richtung Süden steht bereits eine starke und feste Verbindung bis Madrid, was in der öffentlichen Wahrnehmung immer ein bisschen zu kurz kommt.

Polnische Nationalisten haben eigentlich mit fast allen in Europa noch offene Rechnungen. Mit Deutschen und Russen sowieso, aber auch mit Briten und Franzosen, weil letztere Polen regelmässig im Stich gelassen haben. Zuletzt 1939 zu Beginn des 2. WK und 1949 nach dem ersten sowjetischen Atombombentest. Letzterer hat bis heute nachhaltige Folgen: im Kreml hat man seinerzeit herausgefunden, dass man den Westen ausgezeichnet mit Atomdrohungen erpressen kann. Und es hat ja bisher immer funktioniert: 1956 bei der Suez-Krise, im Herbst 1961 bei der Berlin-Krise und 1962 bei der Kuba-Krise.

[Seidenraupe]

Mit "Führungsanspruch" ist nicht der Anspruch auf die Weltherrschaft gemeint. Im Zusammenhang mit den Kampfpanzern betrifft das erstmal nur die Leoben-Länder. Konkret war von verschiedenen Seiten von einer deutschen Führungsrolle in Europa die Rede. Es war auch die Rede davon, dass Deutschland diese Führungsrolle ohnehin hat, selbst wenn es sie gar nicht will (Verteidigungsministerin Lambrecht). Ich bin ein bisschen erstaunt, dass Du das nicht mitbekommen hast. Der folgende Link sollte Dich auf meinen "Wissensstand" bringen.

https://www.swp.de/politik/kanzler-olaf ... 86397.html

der link führt zu einem Artikel hinter Bezahlschranke.
Danke für nix

[Misterfritz]

der link führt zu einem Artikel hinter Bezahlschranke.
Danke für nix

Selber googlen hilft.

[Kritikaster]

Richtung Süden steht bereits eine starke und feste Verbindung bis Madrid, was in der öffentlichen Wahrnehmung immer ein bisschen zu kurz kommt.

Die nutzt den Spaniern wenig.

Wollen sie der Ukraine mit deutschen Panzern helfen, werden sie von Berlin daran gehindert.

[sünnerklaas]

Hitler hatte kurz vor dem Ende die verzweifelte letzte Hoffnung, einen Separatfrieden mit den West-Alliierten schließen zu können. Das hätte rund eine Million deutscher Soldaten für den Krieg im Osten freigemacht. Es kann gut sein, dass Russland dadurch zu besiegen gewesen wäre. Die Alliierten haben sich aber nicht spalten lassen...

Egal. Ich schweife vom Thema ab.

Die Hoffnung sollen übrigens auch Stauffenberg&Co. gehabt haben: Teilkapitulation im Westen um dann gemeinsam mit den Westalliierten gegen die Rote Armee vorzugehen. Die Frage, ob sich die Westalliierten darauf eingelassen hätten und nicht trotzdem, auch bei einer neuen deutschen Regierung, auf eine bedingungslose Kapitulation bestanden hätten, ist akademisch.

[herzfürdiesache]

Sowas würde jeder normale Stratege machen: erfahrene Truppen aus anderen Landesteilen abziehen und die Standorte dort dann mit Reservisten besetzen.
Ich wäre mir aber nicht sicher, ob Putin in seinem Größenwahn dazu (noch) in der Lage ist. Er reitet sich selbst ja immer weiter und immer tiefer in die Scheisse.




Gibt es eigentlich Schätzungen, wie viele russische Soldaten sich in Lyman aufhalten?

Nachdem die NATO ja brav versichert hat, dass Putin sich keine Angst um die Grenzen machen muss, kann man es ja auch mal riskieren.

Bislang hat man allerdings ja nichts davon gehört, dass Reservisten in den Grenzgebieten landen, oder?


PS: Normale Strategen wären vermutlich gar nicht erst in dieser Situation - oder würden erkennen, wie selbstmörderisch das alles aktuell ist.

[Darkfire]

um dann gemeinsam mit den Westalliierten gegen die Rote Armee vorzugehen.

Realistisch gesehen war die Schlagkraft der Wehrmacht schon um einiges höher als die der Russen.
Ich kann sehr gut verstehen das man daher vor den Deutschen mehr Angst hatte.

Es waren auch nicht die Russen welche Deutschland besiegt haben es war letztendlich eine riesige Koalition.

Wäre das nur Russland gewesen hätte die Wehrmacht wohl klar gewonnen.

[Bobo]

[

sünnerklaas post_id=5268483 time=1664531852 user_id=8534]
Sowas würde jeder normale Stratege machen: erfahrene Truppen aus anderen Landesteilen abziehen und die Standorte dort dann mit Reservisten besetzen.
Ich wäre mir aber nicht sicher, ob Putin in seinem Größenwahn dazu (noch) in der Lage ist. Er reitet sich selbst ja immer weiter und immer tiefer in die Scheisse.

Seine Züge sind durchaus noch rational. Er ist sich seiner Situation sicher bewusst. Was genau tut er? Er hat die Verhandlungsmasse erhöht und bringt 300.000 zusätzliche Kräfte zunächst mal theoretisch ins Spiel. Das klassisch russische Denken, den Feind mit Masse zu erdrücken. Gleichzeitig entblößt er die wichtigste NATO Flanke, in dem er von dort Luftabwehr und Raketenwerfer abzieht.

Gibt es eigentlich Schätzungen, wie viele russische Soldaten sich in Lyman aufhalten?

Keine verlässlichen Infos. Wird wohl etwa eine Brigade oder wenig mehr sein. Einige dürften sich schon abgesetzt haben

[Europa2050]

Die Lage an der Front bei Lyman:

Was bei der ganzen Thematik „Einkesselung und Kapitulation Lyman“ etwas kurz kommt:

Die in Lyman eingekesselten Truppen fehlen den Orks auf der Linie Zwischen der Alten Front am Iskil und Kremina.
Die sind dort blank und haben keine Reserven.
Die Ukrainer können damit:
- beliebig nach Norden vorstoßen
- den Südzipfel der noch stehenden Front von drei Seiten angreifen,
- ihren eigenen durch den Vorstoß entstandenen Flaschenhals verbreitern
- Brückenköpfe über dem nächsten Fluss, dem Zherebets bilden, bevor die Orks dagegen agieren können.

Das ist operativ der wirkliche Nutzen des Durchbruches wie auch schon bei Izjum.

Gerätespenden werden bei Lyman gerne auch genommen…

Aber die Orks nutzen ihre zweifelsohne vorhandene und im Sommer noch so mächtige Artillerie lieber, um bei Bachmut den selben Acker zum zehnten Mal umzupflügen…

[Darkfire]

Bislang hat man allerdings ja nichts davon gehört, dass Reservisten in den Grenzgebieten landen, oder?

Einen gab es wohl schon.
Der wurde in einem Video vorgestellt.

[Kohlhaas]

https://www.focus.de/politik/gastbeitra ... 70667.html

Putins eigentliches Kriegsziel ist nicht die Ukraine, sondern Deutschland
Alle sprechen immer vom Krieg in der Ukraine. Aber dieser Terminus kommt mittlerweile einer Verharmlosung gleich. Putin führt einen Krieg gegen Westeuropa, genauer gesagt gegen Deutschland. Er führt diesen Krieg, wie viele Kriegsherren vor ihm, mit hohem Risiko, mit allen militärischen, ökonomischen und menschlichen Ressourcen und ohne Plan B.

Ich denke, das stimmt.

Die eine von Dir zitierte Passage ist sicherlich zutreffend. Was den Rest betrifft, übertreibt Steingart meiner Ansicht nach maßlos. Die 200 Milliarden für den Energiepreisdeckel belegen eindeutig, dass Deutschland sich den "heimlichen Krieg" mit Russland problemlos leisten kann. Und China hat ganz sicher nicht die westlichen Sanktionen gegen Russland unwirksam gemacht. In der jüngeren Geschichte haben die westlichen Industrienationen sehr viel größere Kraftanstrengungen gezeigt als jetzt während des Kriegs in der Ukraine nötig sind. Ich sage nur: Zweiter Weltkrieg. Was damals geleistet werden musste und geleistet worden ist, steht in keinem Verhältnis zu dem, was nun bezüglich der Ukraine geschieht. Die westliche Welt hat diese Mega-Anstrengung damals letztlich unbeschadet überstanden und nebenbei noch die SU auf den Beinen gehalten. Die Folgen des Ukraine-Kriegs bezahlen wir alle zusammen aus der Portokasse. Der erbärmliche Zwerg Russland kann uns nicht erwürgen. Selbst China könnte das nicht. Es wäre Selbstmord, wenn Xi das versuchen würde.

Auf dem Schlachtfeld kann Putin gegen die geballte Macht des Westens nicht gewinnen. Das schafft er ja nichtmal in der Ukraine. Deshalb versucht er jetzt an der Propaganda-Front, uns mit wildem Gebell einzuschüchtern. Soll er bellen. Wenn er tatsächlich zuschnappt, kriegt er den Kopf abgerissen.

[Seidenraupe]

Realistisch gesehen war die Schlagkraft der Wehrmacht schon um einiges höher als die der Russen.
Ich kann sehr gut verstehen das man daher vor den Deutschen mehr Angst hatte.

Es waren auch nicht die Russen welche Deutschland besiegt haben es war letztendlich eine riesige Koalition.

Wäre das nur Russland gewesen hätte die Wehrmacht wohl klar gewonnen.

hat sie nicht. Aus und vorbei mit den deutschen Großmachts-und Führerfantasien, und zwar seit 1945.

[Bobo]

Das hier soll aus der Region Lyman kommen:

Kein Grund zur Hähme. Die Soldaten machen es richtig! Sie retten ihr Leben und das anderer!

[Eiskalt]

Gegen welche Gesetze hat er denn verstossen?

Er ist ein feindlicher Agent.

[Kohlhaas]

Polnische Nationalisten haben eigentlich mit fast allen in Europa noch offene Rechnungen. Mit Deutschen und Russen sowieso, aber auch mit Briten und Franzosen, weil letztere Polen regelmässig im Stich gelassen haben. Zuletzt 1939 zu Beginn des 2. WK und 1949 nach dem ersten sowjetischen Atombombentest. Letzterer hat bis heute nachhaltige Folgen: im Kreml hat man seinerzeit herausgefunden, dass man den Westen ausgezeichnet mit Atomdrohungen erpressen kann. Und es hat ja bisher immer funktioniert: 1956 bei der Suez-Krise, im Herbst 1961 bei der Berlin-Krise und 1962 bei der Kuba-Krise.

Ich hoffe ja eigentlich, dass in Polen nicht verbohrte Nationalisten den Ton angeben. Aber im Moment ist das tatsächlich zweifelhaft. Ich hoffe weiter, denn Polen ist von größter Bedeutung für die EU.

Was die von Dir angeführten Krisen betrifft, sehe ich die eher als Beleg dafür, dass sich die Nato eben gerade nicht einschüchtern lässt. Den Fall Suez würde ich da sogar noch rausnehmen, weil die USA damals ganz aus eigenem Antrieb neu aufflammende "kolonialistische Ambitionen" Frankreichs und Großbritanniens "gedämpft" haben. Den Amis ging es damals darum, Frankreich und GB aufzuzeigen, dass sie keine "Großmächte" mehr waren.

[Darkfire]

hat sie nicht. Aus und vorbei mit den deutschen Großmachts-und Führerfantasien, und zwar seit 1945.

Tja wer aus der Geschichte nicht lernen will ist gezwungen sie immer wieder zu wiederholen.

[Kohlhaas]

der link führt zu einem Artikel hinter Bezahlschranke.
Danke für nix

Ich bin nicht der Ansicht, dass ich Dir gegenüber einen irgendwie gearteten Bildungsauftrag habe. Wenn Dir die seit Wochen oder gar Monaten laufende Debatte über das Thema entgangen ist, dann ist das Dein Problem. Mach Dich doch einfach selbst schlau. Oder erwartest Du jetzt vielleicht, dass ich Dir ein Abo für die Südwestpresse bezahle?

[Platon]

Sieht gut aus.

[NicMan]

Ein dermaßen panischer Rückzug dürfte nicht ohne hohe Verluste zu bewerkstelligen sein.

[Kohlhaas]

Die nutzt den Spaniern wenig.

Wollen sie der Ukraine mit deutschen Panzern helfen, werden sie von Berlin daran gehindert.

Stimmt genau. Deshalb ist die von Scholz so gern vorgetragene Aussage "...keine Alleingänge..." ja so unglaubwürdig.

Mit dem Hinweis auf Madrid wollte ich aber auch nur ausdrücken, dass Spanien ganz regelmäßig und zumeist fast unbemerkt an Aktionen teilnimmt, die der tieferen Vereinigung Europas dienen. Frankreich und Deutschland werden immer gern als "Motor" der EU dargestellt. Dabei wird leicht übersehen, dass Spanien regelmäßig mit im Boot ist. Ich meinte das nicht als Kritik. Das war ein ehrliches Kompliment für die Spanier! Ich hätte es halt nur gern, wenn Polen da auch mitmachen würde.

[Kohlhaas]

Nachdem die NATO ja brav versichert hat, dass Putin sich keine Angst um die Grenzen machen muss, kann man es ja auch mal riskieren.

Bislang hat man allerdings ja nichts davon gehört, dass Reservisten in den Grenzgebieten landen, oder?


PS: Normale Strategen wären vermutlich gar nicht erst in dieser Situation - oder würden erkennen, wie selbstmörderisch das alles aktuell ist.

Da habe ich ganz starke Zweifel. Die Nato hat nie gesagt, dass russisches Territorium sakrosankt ist. Sollte Russland in der Ukraine Atomwaffen einsetzen, werden ganz sicher (erstmal konventionelle) Nato-Waffen in Russland einschlagen. Die Nato war diesbezüglich auch alles andere als "brav". Es war ganz klar die Rede von "katastrophalen" Folgen. Das wurde in sanftem Ton ganz gelassen ausgesprochen. Es wurde auch nicht hinterlegt mit vermeintlichen Bekräftigungen wie "Ich bluffe nicht" oder "Ich meine das wirklich ernst".

Wie ernst die Situation derzeit im konventionellen Bereich ist, werden die vermeintlichen russischen "Strategen" in den nächsten Tagen lernen. Lyman ist ja offenbar schon abgeschnitten. Es gibt keine Hinweise auf russische Verteidigungslinien im Hinterland und keine Hinweise darauf, dass die Russen aus dem Kessel überhaupt noch herauskommen könnten. Wenn die ukrainischen Kräfte reichen, ist das die Möglichkeit zu weiteren tiefen Vorstößen.

An der Stelle erwarte ich allerdings keine entscheidende Wende. Die wird vermutlich erst bei Cherson erfolgen, wenn die "fähigsten" Orks wegen fehlendem Nachschub kapitulieren müssen.

[herzfürdiesache]

Da habe ich ganz starke Zweifel. Die Nato hat nie gesagt, dass russisches Territorium sakrosankt ist. Sollte Russland in der Ukraine Atomwaffen einsetzen, werden ganz sicher (erstmal konventionelle) Nato-Waffen in Russland einschlagen. Die Nato war diesbezüglich auch alles andere als "brav". Es war ganz klar die Rede von "katastrophalen" Folgen. Das wurde in sanftem Ton ganz gelassen ausgesprochen. Es wurde auch nicht hinterlegt mit vermeintlichen Bekräftigungen wie "Ich bluffe nicht" oder "Ich meine das wirklich ernst".

Wie ernst die Situation derzeit im konventionellen Bereich ist, werden die vermeintlichen russischen "Strategen" in den nächsten Tagen lernen. Lyman ist ja offenbar schon abgeschnitten. Es gibt keine Hinweise auf russische Verteidigungslinien im Hinterland und keine Hinweise darauf, dass die Russen aus dem Kessel überhaupt noch herauskommen könnten. Wenn die ukrainischen Kräfte reichen, ist das die Möglichkeit zu weiteren tiefen Vorstößen.

An der Stelle erwarte ich allerdings keine entscheidende Wende. Die wird vermutlich erst bei Cherson erfolgen, wenn die "fähigsten" Orks wegen fehlendem Nachschub kapitulieren müssen.

Aber dafür müsste halt erstmal ein Atomwaffeneinsatz folgen. Das ist ja der entscheidende Faktor.

Ansonsten wird von der NATO ja keine aktive Handlung zu erwarten sein.

Gleichzeitig wissen doch vermutlich eh alle beteiligten, dass es da am Ende wenig ausmacht, ob bei einem NATO-Angriff hundert oder tausend Russen irgendwo kopflos an der Grenze rumhängen.

[herzfürdiesache]

Einen gab es wohl schon.
Der wurde in einem Video vorgestellt.

Ich bezog mich im Kontext auf die Grenzgebiete in Russland (also zu Finnland etc) von denen gerade Truppen abgezogen wurden.

[Kohlhaas]

hat sie nicht. Aus und vorbei mit den deutschen Großmachts-und Führerfantasien, und zwar seit 1945.

Dein zusammenhangloses Geschreibsel nervt langsam. Gehst Du irgendwann auch mal inhaltlich auf das ein, was Diskussionsteilnehmer tatsächlich geschrieben haben?

[Kohlhaas]

Ein dermaßen panischer Rückzug dürfte nicht ohne hohe Verluste zu bewerkstelligen sein.

Für einen Rückzug ist es zu spät. Wenn die Orks klug sind, werfen sie ihre Waffen weg, halten die Füße still und warten devot auf die ukrainischen Soldaten, die sie abholen. Jeder, der jetzt noch auf der einzigen Straße hinaus aus der Region will, ist ein sich langsam bewegendes Ziel.

[Bobo]

=herzfürdiesache post_id=5268494 time=1664532914 user_id=10833]
Nachdem die NATO ja brav versichert hat, dass Putin sich keine Angst um die Grenzen machen muss, kann man es ja auch mal riskieren.

Musste ihm niemand versichern. Ist allgemein bekannt, dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist.

Bislang hat man allerdings ja nichts davon gehört, dass Reservisten in den Grenzgebieten landen, oder?

Sie wurden unzweifelhaft als Kanonenfutter in der Ukraine eingezogen.

[Kohlhaas]

Aber dafür müsste halt erstmal ein Atomwaffeneinsatz folgen. Das ist ja der entscheidende Faktor.

Ansonsten wird von der NATO ja keine aktive Handlung zu erwarten sein.

Gleichzeitig wissen doch vermutlich eh alle beteiligten, dass es da am Ende wenig ausmacht, ob bei einem NATO-Angriff hundert oder tausend Russen irgendwo kopflos an der Grenze rumhängen.

Ist das wirklich der entscheidende Faktor? Es sieht doch im Moment eher so aus, dass die Russen konventionell abkacken. Solange Putin keine Atomwaffen einsetzt, ist doch alles in Ordnung. Es ist keine aktive Handlung der Nato erforderlich. Mit den nötigen Waffen schafft die Ukraine das ganz allein. Wenn Putin Atomwaffen einsetzen sollte, entsteht eine völlig neue Situation. Dann steht er im Krieg mit der Nato. Das wird verheerend für Russland.

[Kohlhaas]

Ich bezog mich im Kontext auf die Grenzgebiete in Russland (also zu Finnland etc) von denen gerade Truppen abgezogen wurden.

Das belegt doch deutlich, wie ernst man Putins Gefasel nehmen muss, dass Russland sich mit dem Ukraine-Krieg nur gegen eine Aggression der Nato verteidigen würde.