Russland greift die Ukraine an

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Misterfritz
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:23 Fuer solche Erkenntnisse muss man also FriedensforscherInX sein:

Für Frieden müssten alle Beteiligten:
  • sich zum Gewaltverzicht verpflichten
  • eine gemeinsame Verantwortung für Sicherheit übernehmen
  • die Sicherheitsbedenken der anderen Seite mitdenken


Wow.

Und dann kommt diese "Friedensforscherin" mit dem Minsker Friedensabkommen, mit dem sich Putin gerade den Axxxh abgewischt hat :dead: Komplett weltfremd.
Ja, erschreckend naiv .....
Da sich aber eine Seite absolut nicht um die Ergebnisse dieser Friedensforscher kümmert, ist das alles völlig uninteressant.
Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn die sich mal darüber Gedanken machen würden, was getan werden muss, wenn ein Staat wie Russland sich nicht darum schert und einfach mal ein anderes Land angreift. Das würde ich tatsächlich gerne mal lesen. :p
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:27 Heute abend wieder im TV das Russland die Schlacht um Dombass langsam aber sicher gewinnt und der Ukraine der Atem ausgeht.

Und hier wird weiterhin so getan als gehe alles nach Plan.

Parallele Welten?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Aldus »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:30 Ja, erschreckend naiv .....
Da sich aber eine Seite absolut nicht um die Ergebnisse dieser Friedensforscher kümmert, ist das alles völlig uninteressant.
Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn die sich mal darüber Gedanken machen würden, was getan werden muss, wenn ein Staat wie Russland sich nicht darum schert und einfach mal ein anderes Land angreift. Das würde ich tatsächlich gerne mal lesen. :p
Ist doch das Problem mit der "Friedensbewegung" von Anfang an. Wollten doch schon während des kalten Krieges, das der Westen am besten alle Waffen wegschmeißt und einseitig abrüstet. Dem "Frieden" hätte das vieleicht auch gedient - nur mit der Demokratie wär´s dann aus gewesen.

Aber wenn man manche der Friedensbewegten heutzutage so sieht und hört, wäre denen das auch ganz recht gewesen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:30 Das würde ich tatsächlich gerne mal lesen. :p
"Si vis pacem para bellum" wird man da wohl eher nicht lesen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:27 Und hier wird weiterhin so getan als gehe alles nach Plan.
Sollen wir jetzt alle losweinen, weil Putin erwartungsgemäß den Donbass erobert?

Die Ukraine hält schon viel länger durch als überhaupt erwartet und fordert den Russen einen hohen Blutzoll ab, die verlieren auch massenhaft Equipment, was Russland zusammen mit den Sanktionen militärisch um Jahrzehnte zurückwerfen wird. Der sowj. Afghanistankrieg war weitaus weniger verlustreich.

Wirtschaftlich ist das Ganze auch ein komplettes Desaster, hinzu kommt der gewaltige brain drain, weil intelligente junge Menschen einfach abhauen.

Geopolitisch sieht es nicht besser aus, die NATO wird massiv gestärkt.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Aldus »

NicMan hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:25 Das ist kalkulierte Strategie. Damit Russland dauerhaft geschwächt wird, muss es in einem langen, blutigen Abnutzungskrieg gehalten werden. Würde die Ukraine durch westliche Waffen die russische Front überrennen...
Das könnte eine sinnvolle Erklärung sein, ja. Aber dann muß man eben auch mal sehen, das sich genau das momentan abspielt - statt so zu tun, als ob alles, was Russland unternimmt nur noch eine Lachnummer wäre. Ich habe letztens etwas von ca. 10.000 Toten auf Seiten der Ukrainer in den letzten Wochen im Donbass und starken Verlusten in Severodonetzk kurz vor der Räumung gehört. Die bluten und sterben und es ist alles andere als easy für die. Die Lage ist ernst - und keine Lachnummer, wie manche es scheinbar glauben, wenn sie über Russland als clownesken Zirkus schreiben.

Dieser "Zirkus" schafft es immer noch zu töten - massenhaft. Und er erobert Gebiete. Wenn man ihn nicht ernst nimmt, hilft man ihm.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Aldus »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:41 Sollen wir jetzt alle losweinen, weil Putin erwartungsgemäß den Donbass erobert?
Zur Kentniss nehmen, wäre mal ein Anfang...
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Aldus hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:43 Zur Kentniss nehmen, wäre mal ein Anfang...
Wer nimmt das nicht zur Kenntnis? Man nimmt aber auch zur Kenntnis, dass die russ. Großoffensive seit Ende April läuft, die Geländegewinne trotz hoher Verluste sehr bescheiden sind.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Aldus hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:41
Dieser "Zirkus" schafft es immer noch zu töten - massenhaft. Und er erobert Gebiete. Wenn man ihn nicht ernst nimmt, hilft man ihm.
Ich weis nicht, wie es den anderen Usern geht, aber ich halte das russische Militär nicht für einen Zirkus. Der Spott kommt sicherlich daher, dass uns (auch hier im Forum) russische Propagandisten immer erzählen wollten, man könne schnell bis zum Ärmelkanal durchbrechen und es locker mit der NATO aufnehmen. Das man sich jetzt bald 7 Wochen an Severodonetsk im Donbas abarbeitet spricht dann aus dieser Perspektive natürlich stark gegen diese Propaganda und sorgt für berechtigten Spott. Die russischen Gebietsgewinne der letzten 2 Monate sind ja wirklich mit der Lupe zu suchen. Gleichzeitig hast du natürlich Recht, dass dies nicht bedeutet, dass das nicht ein brutaler und schwieriger Krieg für die Ukraine ist. Die Ukraine verliert diesen aktuell IMHO nicht, aber von Gewinnen kann man auch nicht wirklich sprechen. Momentan würde ich den aktuellen Stand als ukrainische Niederlage bei russischen Pyrrhussieg einordnen. Auf beiden Seiten wird es eine 5-stellige Zahl von getöteten Soldaten geben. Wahrscheinlich wäre jedes westliche Militär bei solchen Verlusten schon von den eigenen Bürgern zurückgepfiffen worden. Es ist letztlich auch eine Frage der Perspektive und Erwartung. Und man weis natürlich nie genau, wie es wirklich auf dem Boden aussieht, tollen OSINT-Analysen zum Trotz. Der Nebel des Krieges ist bei weitem nicht mehr so dicht wie früher, aber er ist natürlich immer noch da.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Panarin hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:33 Diese kümmerlichen Erfolge sind nicht kriegsentscheidend.
Keep on Dreaming. Wann wirst du und andere endlich mal die Realitaet erkennen und nicht in Wunschdenken schwalgen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Aldus »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:47 Wer nimmt das nicht zur Kenntnis? Man nimmt aber auch zur Kenntnis, dass die russ. Großoffensive seit Ende April läuft, die Geländegewinne trotz hoher Verluste sehr bescheiden sind.
Sicher. Aber der Preis dafür war verdammt hoch. Wie NicMan schrieb - es ist ein Abnutzungskrieg für beide Seiten. Mit den entsprechenden Konsequenzen für beide Seiten.

Das sollte mE bei alledem einfach bedacht werden. Mehr nicht.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Aldus hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:54Aber der Preis dafür war verdammt hoch.
Was soll die Ukraine denn machen? Aufgeben?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:53 Keep on Dreaming. Wann wirst du und andere endlich mal die Realitaet erkennen und nicht in Wunschdenken schwalgen.
Du hast keine Ahnung. Kriegsentscheidend wäre es wenn die Russen Charkow, Odessa oder Dnepropetrowsk einnehmen könnten. Von Kiew ganz zu schweigen. Selbst im Donbass haben sie noch nicht die entscheidende Linie Slawjansk-Kramatorsk erreicht. Das kann noch Wochen oder Monate dauern. Die Gebietsgewinne sind im Vergleich zum Aufwand der letzten zwei Monate kümmerlich.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Aldus hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:54 Sicher. Aber der Preis dafür war verdammt hoch. Wie NicMan schrieb - es ist ein Abnutzungskrieg für beide Seiten. Mit den entsprechenden Konsequenzen für beide Seiten.

Das sollte mE bei alledem einfach bedacht werden. Mehr nicht.
Wer hat denn gedacht dass der Preis nicht hoch sein wird? Jeder der vor diesem Krieg gewarnt hat wusste dass der Preis hoch wird - für alle Seiten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:41 Sollen wir jetzt alle losweinen, weil Putin erwartungsgemäß den Donbass erobert?

Die Ukraine hält schon viel länger durch als überhaupt erwartet und fordert den Russen einen hohen Blutzoll ab, die verlieren auch massenhaft Equipment, was Russland zusammen mit den Sanktionen militärisch um Jahrzehnte zurückwerfen wird. Der sowj. Afghanistankrieg war weitaus weniger verlustreich.

Wirtschaftlich ist das Ganze auch ein komplettes Desaster, hinzu kommt der gewaltige brain drain, weil intelligente junge Menschen einfach abhauen.

Geopolitisch sieht es nicht besser aus, die NATO wird massiv gestärkt.

Ein hoher Preis für ein paar zerbombte Städte und Dörfer.
Nur das es immer wieder hies der Donbass wuerde nie russisch! Stueck fuer Stueck nimmt sich Putin was Putin will und wer wird ihn stoppen?

Das wirtschaftliche Disaster ist auch immer mehr auf der westlichen Seite! Wirtschaftliches Disaster stoert Putin nicht! Es ist eine Diktatur! Nicht vergessen und auch nicht vergessen das Putin heute mehr Geld fuer seine Tankstellenprodukte belommt als vor dem Krieg.

Und frag die Menschen die alles verloren haben was der Preis dieses Krieges ist.

Nato haette schon laengst aktive eingreifen muessen oder von Anfang an Putin haette klar machen muessen, das die Nato einen Angriff auf die Ukraine als Kriegserklaerung sieht.

Alles wird auf einen faulen Kompromiss hinauslaufen, glaub mir. Donbasswird russisch genauso wie die\krim ein paar Jahre ungemuetliche Ruhe und dann geht es weiter.

Putler kann noch lange soweit weitermachen wie jetzt. Der Westen nicht. Sobald es kalt wird und die Wohnungen bei euch kalt werden ist es mit der Solidaridaet vorbei. Ich kennen meine Pappenheimer
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:02Nur das es immer wieder hies der Donbass wuerde nie russisch!
Von wem hieß es das? Und werden die jetzigen russ. "Erfolge" dauerhaft sein?
Putler kann noch lange soweit weitermachen wie jetzt. Der Westen nicht.
Ja, wir sind am Ende und müssen uns Putler ergeben :x Mit so einer Einstellung würden heute die Nazis die Welt beherrschen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Kölner1302 hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:03 Friedensgutachten 2022
Die führenden Friedenforschungsinstitute geben in den nächsten Tagen ein neues Friedensgutachten heraus.
Es wurde in den Medien angekündigt und ist im Internet abrufbar.
Toll, hat Putin das auch alles gesehen?
Der wird bestimmt breit grinsen, denn es interessiert ihn absolut nicht, was die Forscher da verzapfen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Aldus »

NicMan hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:50 Ich weis nicht, wie es den anderen Usern geht, aber ich halte das russische Militär nicht für einen Zirkus.
Du wohl nicht. Bei anderen hier drängt sich mir persönlich dieser Eindruck aber eben mitunter auf. Natürlich kann jeder lachen, worüber immer er will... Aber ich halte ein "sich in Sicherheit wiegen" durch so etwas eben einfach für gefährlich - und beim jetzigen Stand der Dinge in der Ukraine auch nicht für wirklich angebracht.
NicMan hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:50Wahrscheinlich wäre jedes westliche Militär bei solchen Verlusten schon von den eigenen Bürgern zurückgepfiffen worden.
Ich denke, jedes westliche Militär hätte so einen Krieg überhaupt gar nicht anfangen können. Gottseidank.

Und von Verlusten hat man im Westen sowieso keine Ahnung mehr. An und für sich auch Gottseidank. Aber mit der Einstellung gewinnt man natürlich auch keine Kriege mehr - wenn man denn unglücklicherweise doch mal in einen reinstolpert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Wähler »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:02 Alles wird auf einen faulen Kompromiss hinauslaufen, glaub mir. Donbasswird russisch genauso wie die\krim ein paar Jahre ungemuetliche Ruhe und dann geht es weiter.
Das Konstrukt Bosnien beruht bekanntlich auch auf dem Kompromiss-Frieden Dayton. Warum sollte nicht ein ähnliches Konstrukt für die Krim und den Donbass möglich sein? Wir Europäer können schließlich nicht auf Dauer im Kriegszustand mit dem benachbarten Russland leben. Auch dort wird es irgendwann zu einer neuen Regierung kommen. Wo hat denn eine Eskalierung eines Krieges schneller Frieden gebracht?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael_B »

Jetzt wird die Ukraine auch noch von Belarus bombardiert.

Mittlerweile bin ich für maximal mögliche Unterstützung der Ukraine, bis hin zu Nato-Einsatz mit vorheriger Ankündigung: Noch einmal Bombardierungen aus Weißrussland, und Nato reagiert angemessen, noch einmal Rakete auf Odessa, und Nato reagiert angemessen. Noch einmal massiver Beschuss auf Wohngebiete, und dei Nato reagiert angemessen.

Noch einmal Schiff mit Weizen an Bord aufgehalten, und Nato reagiert angemessen!!

Es ist imho an der Zeit, dass die Nato Putin ernsthaft droht und sich nicht ständig von ihm auf der Nase herumtanzen lässt. Genug ist genug.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Wähler hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:45 Das Konstrukt Bosnien beruht bekanntlich auch auf dem Kompromiss-Frieden Dayton. Warum sollte nicht ein ähnliches Konstrukt für die Krim und den Donbass möglich sein?
Ich würde sagen, der Unterschied zwischen dem Dayton-Vertrag ist, dass in der Ostukraine kaum noch jemand unter russischer Besatzung leben möchte, während der Dayton-Vertrag sich an der (auch durch ethnische Säuberungen entstandenen) ethnischen Dichte der Volksgruppen orientiert. In der Ostukraine ist noch gar nicht absehbar, ob es dort überhaupt noch nennenswerte pro-russische Menschen geben wird.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Absurd »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:27 Heute abend wieder im TV das Russland die Schlacht um Dombass langsam aber sicher gewinnt und der Ukraine der Atem ausgeht.
Und hier wird weiterhin so getan als gehe alles nach Plan.
Parallele Welten?
Ja, das Forum hier kann man nicht ernst nehmen. Hier steigern sich fast alle in irgendwelche völlig illusorischen Siegesphantasien
ohne wirklichen Einsatz des Westens hinein. Deshalb verschwende ich meinen Zeit auch nicht mehr diese Parallelwelt zu lesen.
(Gegen eine Großmacht wie Russland kann man nicht ein paar Ukrainer mit sehr wenigen Waffen kämpfen lassen und auch noch einen Sieg erwarten.
Der Westen will in seiner dekadenten Bequemlichkeit nicht genug investieren; genau wie bei Corona, wo die Durchseuchung durch Mutationen unvermeidbar war)
N-TV hat geschrieben:Militärexperte: Westen muss selbst kämpfen oder Ukraine aufgeben
https://www.n-tv.de/politik/Militaerexp ... 21602.html
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Michael_B hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:50 Jetzt wird die Ukraine auch noch von Belarus bombardiert.

Mittlerweile bin ich für maximal mögliche Unterstützung der Ukraine, bis hin zu Nato-Einsatz mit vorheriger Ankündigung: Noch einmal Bombardierungen aus Weißrussland, und Nato reagiert angemessen, noch einmal Rakete auf Odessa, und Nato reagiert angemessen. Noch einmal massiver Beschuss auf Wohngebiete, und dei Nato reagiert angemessen.

Noch einmal Schiff mit Weizen an Bord aufgehalten, und Nato reagiert angemessen!!

Es ist imho an der Zeit, dass die Nato Putin ernsthaft droht und sich nicht ständig von ihm auf der Nase herumtanzen lässt. Genug ist genug.
Absolut! Und ich habe das schon lange gesagt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Absurd hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:53
Oberst Reisner schreibt:
Russland sei in diesem Abnutzungskampf massiv überlegen, weshalb die Ukraine Tag für Tag hohe Einsätze leisten müsse, ohne aber Erfolge zu produzieren. Nach Reisners Einschätzung könnte Russland die ukrainische Armee im Donbass einschließen, tut das aber nicht, "weil die Ukraine laufend Soldaten und Waffen hineinschickt, die die Russen zerstören können. Sie haben die Ukrainer, wo sie sie haben wollten: in einem Kessel."
Mein Eindruck ist eher, dass beide Seiten sich dabei reinsteigern einen langsamen, blutigen und brutalen Abnutzungskrieg schön zu reden. Die Russen könnten also einfach so den Kessel schließen, wenn sie nur wollten ( :rolleyes: ) und auf ukrainischer Seite wird jeder kleinere Rückzug als Frontbegradigung geframed. Die Wahrheit ist, dass sich seit April nichts geändert hat. Es ist ein langsamer, blutiger Abnutzungskrieg, bei dem keine Seite ernsthaft vorankommt. Allerdings muss man die ukrainische Offensive im Juli/August noch abwarten, bevor man sich festlegt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Wähler hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:45 Das Konstrukt Bosnien beruht bekanntlich auch auf dem Kompromiss-Frieden Dayton. Warum sollte nicht ein ähnliches Konstrukt für die Krim und den Donbass möglich sein? Wir Europäer können schließlich nicht auf Dauer im Kriegszustand mit dem benachbarten Russland leben. Auch dort wird es irgendwann zu einer neuen Regierung kommen. Wo hat denn eine Eskalierung eines Krieges schneller Frieden gebracht?
Weil man es mit einer groessenwahnsinnigen Hitler/Stalin Reinkartion names Putler zu tun hat und seinen Arschleckern!

Ausserdem hat da die Ukraine ein Woertchen mitzureden, denn es waren ihre Sodalten die starben, es waren ihre Frauen die von russischen Horden vergewaltigt wurden, es waren ihre Staedte die dem Erdboden gleichgemacht wurden!

Alles andere als eine totale Niederlage Russlands und hoffentlich Regimewechsel ist schwer verdaulich.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:06


Ja, wir sind am Ende und müssen uns Putler ergeben :x Mit so einer Einstellung würden heute die Nazis die Welt beherrschen.
Der Wohlstandbuerger in Mitteleuropa wird nicht seine Annehmlichkeien fuer die Ukraine opfern. Und gegen die Nazis hat die Welt aktive gekaempft, was in der Ukraine nicht der Fall ist.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:01 Und gegen die Nazis hat die Welt aktive gekaempft, was in der Ukraine nicht der Fall ist.
Ernstgemeinte Frage: War die westliche Politik, zwischen 1949 und 1989 keinen direkten militärischen Konflikt mit dem Warschauer Pakt zu beginnen deiner Meinung nach "Appeasement"?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Absurd hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:53 Ja, das Forum hier kann man nicht ernst nehmen. Hier steigern sich fast alle in irgendwelche völlig illusorischen Siegesphantasien
ohne wirklichen Einsatz des Westens hinein. Deshalb verschwende ich meinen Zeit auch nicht mehr diese Parallelwelt zu lesen.
(Gegen eine Großmacht wie Russland kann man nicht ein paar Ukrainer mit sehr wenigen Waffen kämpfen lassen und auch noch einen Sieg erwarten.
Der Westen will in seiner dekadenten Bequemlichkeit nicht genug investieren; genau wie bei Corona, wo die Durchseuchung durch Mutationen unvermeidbar war)
https://www.n-tv.de/politik/Militaerexp ... 21602.html
Ja so in etwa. Allerdings sehe ich keine Parallelen bezueglich der Pandemie.

Aber ja ohne direktes militaerisches Engagement wird die Ukraine auf die Dauer sich nicht halten koennen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:27 Heute abend wieder im TV das Russland die Schlacht um Dombass langsam aber sicher gewinnt und der Ukraine der Atem ausgeht.

Und hier wird weiterhin so getan als gehe alles nach Plan.

Parallele Welten?
So langsam nerven diese depperten, latenten Vorwürfe

Was Nenn einen User der schreibt was Du behaupten tust. Erzähl doch mal. Niemand sagt was im Donbass passiert ist positiv. Aber Fakt ist auch wenn teilweise im Donbass positiv für die Russen läuft in kleinen Schritten, da läuft es an anderen Stellen nicht gut. Viel eher schlecht. Kherson könnte Russland mittelfristig verlieren plus andere Ecken.

Das ergibt auch Möglichkeiten.

Das beide Seiten erheblich Verluste zu verzeichnen haben bestreitet niemand. Aber wenn die Ukraine alles in diese Front im Osten werfen würde wäre das Dummheit.

Der Konflikt wird noch länger dauern. Dito ist abzuwarten was die Faktoren ergeben Wer gewinnt. Ich tippe noch auf die Ukraine weiterhin



Im Prinzip ist es alles xmal erklärt worden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Michael_B hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:50 Jetzt wird die Ukraine auch noch von Belarus bombardiert.
Ach wirklich. Mensch welch Erkenntnis. Die Ukraine wird seit Beginn des Krieges von dort bombardiert und Russland nutzt da Basen ebenfalls so lange.

Jetzt kommt Dir aber die Erkenntnis auch es ist so.


Wahnsinn wie früh :p
!!

Es ist imho an der Zeit, dass die Nato Putin ernsthaft droht und sich nicht ständig von ihm auf der Nase herumtanzen lässt. Genug ist genug.
Also Du willst kämpfen persönlich ?

Kein Problem. Die Ukraine sucht Leute und Schweizer sollten es können zumindest Basics.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:03 Ja so in etwa. Allerdings sehe ich keine Parallelen bezueglich der Pandemie.

Aber ja ohne direktes militaerisches Engagement wird die Ukraine auf die Dauer sich nicht halten koennen.
Die ukrainische Seite kann mithalten, ist aber klüger wie wohl einige aus dem Forum wären.

Und zum Eingreifen. Meldest du dich freiwillig?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:01 Der Wohlstandbuerger in Mitteleuropa wird nicht seine Annehmlichkeien fuer die Ukraine opfern. Und gegen die Nazis hat die Welt aktive gekaempft, was in der Ukraine nicht der Fall ist.
Ukraine ist auch nicht der 2 Weltkrieg. Nur mal nebenbei und aus 55 Nationen kämpfen Freiwillige.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Absurd hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 19:10 Wenn Precht und Avenarius und Stegner nur die einzigen wären, die sehen dass die Ukrainer mit den paar Waffen nicht gewinnen können...
Vielmehr ist es doch so, dass hier im "kriegsbegeisterten" Forum keine realistische sondern eine überoptimistische Ansicht über den Kriegsverlauf propagiert
wird ("Wunschdenken" weil das wahr sein muss, was wir uns alle wünschen würden). Aber das ist ja auch egal.
Der Krieg wird eh nicht hier im Forum entschieden, sondern im Pentagon.
Und welche Absichten dort vorherrschen ist nicht genau bekannt. Die Zukunft wird es zeigen...
Es ist inzwischen nur noch schwer erträglich. Wenn "Realisten" wie Du recht behalten hätten, wäre die Ukraine spätestens 72 Stunden nach dem russischen Angriff erobert gewesen. Dir ist offensichtlich vollkommen entgangen, was sich in den vergangenen drei Monaten in der Ukraine abgespielt hat.

Und mit der Behauptung, dass der Krieg im Pentagon entschieden würde, machst Du Deinem Usernamen alle Ehre. Absurder geht es schon gar nicht mehr. Würde das im Pentagon entschieden, wäre der Krieg längst beendet und in der Ukraine würde sich kein einziger russischer Soldat mehr rumtreiben.

Meinst Du Dein Geschreibsel ernst oder soll das Satire sein?
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Panarin
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Absurd hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 12:53 Ja, das Forum hier kann man nicht ernst nehmen. Hier steigern sich fast alle in irgendwelche völlig illusorischen Siegesphantasien
ohne wirklichen Einsatz des Westens hinein. Deshalb verschwende ich meinen Zeit auch nicht mehr diese Parallelwelt zu lesen.
(Gegen eine Großmacht wie Russland kann man nicht ein paar Ukrainer mit sehr wenigen Waffen kämpfen lassen und auch noch einen Sieg erwarten.
Der Westen will in seiner dekadenten Bequemlichkeit nicht genug investieren; genau wie bei Corona, wo die Durchseuchung durch Mutationen unvermeidbar war)
https://www.n-tv.de/politik/Militaerexp ... 21602.html
Ein paar Ukrainer? Die Russen sind in der Ukraine personell unterlegen. Viel schreiben ohne die Detais zu kennen.

Ich weiss nicht wie der Krieg endet aber wenn die Afghanen zehn Jahre gegen die Sowjetunion durchhalten konnten dann können das die Ukrainer gegen das heute viel schwächere Russland auch.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Bobo hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 19:38 Huch! Die Beziehungen sind gerade nicht gut? Beziehungen zu einen nicht existenten Staat? Wie kam es bloß zu der Verschlechterung? Die Antwort wird Wissenschaftler und Stand up Komiker in der ganzen Welt beschäftigen. Geht es denn schlechter als Krieg in der russischen Vorstellung? :rolleyes:
Oh ja, es geht in der Vorstellungswelt der russischen Kriegsverbrecher schlimmer als Krieg. Wie Butscha gezeigt hat, wäre ein "Friede" nach einem gewonnenen Krieg vermutlich schrecklicher. Ich verweise nur auf Putins Narrativ, dass es gar keine Ukrainer gibt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Panarin hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:16Ich weiss nicht wie der Krieg endet aber wenn die Afghanen zehn Jahre gegen die Sowjetunion durchhalten konnten dann können das die Ukrainer gegen das heute viel schwächere Russland auch.
Zumal die Ukrainer vom Westen etwas mehr als nur ein paar Stingerraketen bekommen ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael_B »

Cobra9 hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:08 Ach wirklich. Mensch welch Erkenntnis. Die Ukraine wird seit Beginn des Krieges von dort bombardiert und Russland nutzt da Basen ebenfalls so lange.

Jetzt kommt Dir aber die Erkenntnis auch es ist so.


Wahnsinn wie früh :p


Also Du willst kämpfen persönlich ?

Kein Problem. Die Ukraine sucht Leute und Schweizer sollten es können zumindest Basics.
Nein, mein Beruf ist ja nicht Soldat. Wenn der Iwan vor der Tür stehen würde, würde ich natürlich auch mein Vaterland verteidigen. Aber für einen Einsatz in der Ukraine sind Berufssoldaten da.

Bist Du nicht der Meinung, dass es "allmählich" brenzlig wird für die Ukraine?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Ebiker hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:06 Meldest du dich freiwillig ?
Dazu bin ich inzwischen zu alt. Zudem ist Deine Frage nach "Freiwilligkeit" völlig idiotisch. Niemand führt "freiwillig" Krieg. In Streitkräften stimmen die Soldaten nicht demokratisch darüber ab, ob sie in den Einsatz gehen wollen oder nicht. Da geht es um politische Entscheidungen, die auf höchster Staatsebene gefällt werden.

Ich formuliere es mal so: Ich habe "gedient". Und wenn die Anweisung gekommen wäre, hätte ich ihr Folge geleistet. Genau so, wie die ukrainischen Soldaten das im Moment machen. Kein einziger von denen führt "freiwillig" Krieg. Die machen das alles nur deshalb, weil es ihnen aufgezwungen worden ist und weil es um den Fortbestand der Existenz ihres Staates und ihrer Gesellschaft geht.

Dümmliche Fragen wie "...würdest du dich freiwillig melden..." kannst Du Dir folglich dahin schieben, wo kein Licht hinscheint. Für die politische Entscheidung, ob die Nato in den Krieg eingreift, sind meine persönlichen Wünsche völlig irrelevant. Stell mir also nicht solche Fragen, die gequält "rhethorisch" erscheinen sollen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:01 Der Wohlstandbuerger in Mitteleuropa wird nicht seine Annehmlichkeien fuer die Ukraine opfern. Und gegen die Nazis hat die Welt aktive gekaempft, was in der Ukraine nicht der Fall ist.
Hitler hatte auch keine Atombombe. Das ist ein grosser Unterschied.
Zuletzt geändert von Panarin am Sa 25. Jun 2022, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:01 Der Wohlstandbuerger in Mitteleuropa wird nicht seine Annehmlichkeien fuer die Ukraine opfern.
Sag ich ja, die verweichlichten Europäer werden sich dem starken Mann Putler ergeben :x
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Absurd
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Absurd »

Russland hat wenn man allein nur D-30, M-30, 2A36, 2A65, D-1 und D-20 -Haubitzen zusammen zählt allein über 11625 Haubitzen in den Lagern.
Dagegen entscheiden unsere 7-12 Stück und ein- zweihundert von den Amis ganz bestimmt den Kriegsverlauf!?
Personell kann Russland wenn es (anders als hier phantasiert wird) zu verlieren drohte immer noch die Generalmobilmachung ausrufen.
Die Parallele zu Corona ist, dass man die realen Zahlen einfach nicht sehen will. Wenn ein Exponent seit Wochen über 1 liegt ist das nun mal exponentieller Ansteig
und nicht wie Streek behauptet beherrschbar. Genau so ist es beim Klimawandel. Wenn in D von über 3000 Terrawatt Gesamtprimärenergiebedarf 200 Terrawatt durch
Erneuerbare erzeugt werden ist ja alles nicht schlimm und das 1,5°-Ziel zu erreichen?
Politik funktioniert nicht. Weder in der Diktatur noch in der Demokratie, weil der Mensch wie viele andere Säugetiere einen "Optimism Bias" statt Realismus
angeboren hat. Den Verstand kann man offenbar bei den meisten damit überlisten.
Und das wird sich rächen, spätestens wenn Charkiw und Kiew (und auch Vilnius?) gefallen sein werden...
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Wähler hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:14 Hier wurde ein Einsatz von Nato-Bodentruppen in der Ukraine in Erwägung gezogen. Was heißt es konkret, dass die Ukraine den Krieg gewinnen muss? Vertreibung der Russen von der Krim durch Waffengewalt, oder auch durch Verhandlungen? Es sind verschiedene Zwischenstufen möglich.
Das ist völliger Blödsinn. Wird gerade auf der Krim gekämpft? Ist dieser Krieg ausgebrochen, weil die Ukraine die Krim zurückholen wollte? Mach mal Google auf und schau Dir die Landkarten an. Der Donbass liegt nicht auf der Krim und Russland führt keinen Abwehrkampf gegen eine ukrainische Invasion.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Absurd hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:48 Russland hat wenn man allein nur .......
Und das wird sich rächen, spätestens wenn Charkiw und Kiew (und auch Vilnius?) gefallen sein werden...
Wenn das so ist, lehne dich doch einfach zurück und geniese die Show die Putin für dich abzieht.........
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:14 Hier wurde ein Einsatz von Nato-Bodentruppen in der Ukraine in Erwägung gezogen. Was heißt es konkret, dass die Ukraine den Krieg gewinnen muss? Vertreibung der Russen von der Krim durch Waffengewalt, oder auch durch Verhandlungen? Es sind verschiedene Zwischenstufen möglich.
Kohlhaas hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:50 Das ist völliger Blödsinn. Wird gerade auf der Krim gekämpft? Ist dieser Krieg ausgebrochen, weil die Ukraine die Krim zurückholen wollte? Mach mal Google auf und schau Dir die Landkarten an. Der Donbass liegt nicht auf der Krim und Russland führt keinen Abwehrkampf gegen eine ukrainische Invasion.
Ich habe Fragen gestellt und Du hast mir irgendetwas in den Mund gelegt. Also bitte in Zukunft genauer lesen und präziser auf die Fragen antworten. Ich schrieb von Zwischenstufen.
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 25. Jun 2022, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Absurd hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 13:48 Russland hat wenn man allein nur D-30, M-30, 2A36, 2A65, D-1 und D-20 -Haubitzen zusammen zählt allein über 11625 Haubitzen in den Lagern.
Dagegen entscheiden unsere 7-12 Stück und ein- zweihundert von den Amis ganz bestimmt den Kriegsverlauf!?
Warum klammert du die einheimische ukrainische Artillerie aus? Haben die Russen ihre komplette Artillerie in der Ukraine? Haben sie ohne zur Kriegswirtschaft zu wechseln genug Munition um 11000 Haubitzen damit zu füttern?
Personell kann Russland wenn es (anders als hier phantasiert wird) zu verlieren drohte immer noch die Generalmobilmachung ausrufen.
Das wäre eine enormes innenpolitische Risiko. Ausserdem: könnte Russland überhaupt so viele Soldaten einberufen, ausbilden und bewaffnen? Es müsste den Kriegszustand ausrufen. Hat es die Logistik dafür? Munition und Waffen? Eine Generalmobilmachung ist kein Kinderspiel das hat Russland seit 80 Jahren nicht mehr durchgeführt.
Und das wird sich rächen, spätestens wenn Charkiw und Kiew (und auch Vilnius?) gefallen sein werden...
Lächerlich. Die haben für Sewerodonezk einen Monat gebraucht und für Mariupol fast vier. Kiew und Charkow sind Millionenstädte.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Die russischen Truppen vor Ort sehen einen Durchmarsch durch die Ukraine deutlich kritischer, als manche User des Forums:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Die Russen sind wohl in Lisitschansk eingedrungen von dort werden Kämpfe gemeldet.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Kritikaster hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 09:15 Es ist durchaus nicht allzu fern liegend, die Frage nach der Notwendigkeit eines direkten Eingreifens westlicher Staaten aufzuwerfen, als Akt der kollektiven Selbstverteidigung für einen von der Auslöschung durch einen skrupellosen Aggressor bedrohten Staat. Die UN-Charta liesse dies zu https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... un-charta/ .

Fraglos führte das zu einer neuen Eskalationsstufe, die aus meiner Sicht einer weiterhin einzuhaltenden Begrenzung bedürfte. Angriffe westlicher Streitkräfte auf russisches Territorium - und da ist Kaliningrad mit eingeschlossen - wären in jedem Fall auszuschließen. Der Einsatz ukrainischen Militärs (z.B. auf Nachschublager, Bereitstellungen, Militäranlagen in Russland) wäre davon auch weiterhin ausgenommen.

Aus Vorgenanntem ergäbe sich für mich allenfalls eine mögliche Unterstützung auf ukrainischem Staatsgebiet in den Grenzen von 2013. Es lässt sich natürlich, selbst bei prinzipieller Zustimmung zum von mir skizzierten Vorgehen, trefflich darüber spekulieren, wann der Zeitpunkt dafür gekommen ist. Dabei ist klar, dass derartige Unterstützung - vor allem auch mit Blick auf zivile Opfer durch den Aggressor - umso effektiver wäre, je eher diese einsetzte.
Zunächst mal weise ich darauf hin, dass ich mich nicht für einen Nato-Angriff gegen russisches Staatsgebiet oder gegen das anektierte Kaliningrad ausgesprochen habe. Ich habe lediglich gesagt, dass ich nach den jüngsten Entwicklungen ein direktes Eingreifen der Nato im Ukraine-Krieg befüworten würde. Abweichend von meiner bisherigen Meinung!

Zudem merke ich an: Russland hat diesen Krieg ohne jede Provokation und ohne jeden Anlass begonnen. Jetzt wird dieser Krieg geführt. Und Russland hat keinerlei Anspruch darauf, dass sich die Kampfhandlungen auf ukrainisches Gebiet beschränken müssen. Jede, aber auch wirklich JEDE, militärische Einrichtung der Kriegsparteien ist im Krieg ein legitimes Ziel militärischer Handlungen. Russland hat nicht das Recht, einen Angriffskrieg zu beginnen und dann zu verlangen, dass der Krieg sich auf das angegriffene Territorium beschränkt bleiben muss. Wer Krieg beginnt, muss die Konsequenzen tragen!

Aber nochmal: Ich habe nicht für eine Nato-Offensive gegen russisches Territorium plädiert. Ich habe die Meinung vertreten, dass die Nato Truppen in die Ukraine entsenden sollte. Das sollte sie tun, um die Ukraine zu verteidigen. Nicht um Russland zu erobern!

Vielleicht wäre eine Entsendung von Truppen gar nicht nötig, wenn die Nato sie nur glaubhaft androht. Russland stellt gerade kaltschnäuzig die Grenzen Litauens infrage. Warum sollte die Nato jetzt nicht folgendes sagen: Entweder Russland stellt die Kampfhandlungen in der Ukraine ein und zieht seine Soldaten zurück, oder in 14 Tagen stehen Nato-Verbände in der Ukraine... ? Und wenn die Nato-Verbände dann in der Ukraine stehen, sind auch Aufmarschgebiete der russischen Armee auf russischem Territorium nahe der ukrainischen Grenze nicht mehr "tabu". Von dem Moment an darf nichts mehr ausgeschlossen bleiben. Russland muss dann wissen, dass die Nato notfalls alle verfügbaren Kräfte einsetzen wird. Das ist doch der Grundgedanke: Abschreckung! Dem Feind muss klar sein, was passieren wird, wenn er Krieg will.

Ja, das wäre eine Eskalation. Mit so einer Eskalation droht Russland unausgesetzt seit Monaten. Ich finde, jetzt sollte langsam mal auch die Nato mindestens drohen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 25. Jun 2022, 11:30 Ja, erschreckend naiv .....
Da sich aber eine Seite absolut nicht um die Ergebnisse dieser Friedensforscher kümmert, ist das alles völlig uninteressant.
Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn die sich mal darüber Gedanken machen würden, was getan werden muss, wenn ein Staat wie Russland sich nicht darum schert und einfach mal ein anderes Land angreift. Das würde ich tatsächlich gerne mal lesen. :p
So naiv ist das gar nicht. Die Frau skizziert doch nur, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine Friedenslösung zustande kommen kann. Das entscheidende Wörtchen dabei lautet "gemeinsam". Beide Kriegsparteien müssen es wollen. Nur dann ist eine politische Lösung möglich. Das ist keine naive These, sondern eine Tatsachenbeschreibung. Hilft uns im vorliegenden Fall aber keinen Schritt weiter. Beide Kriegsparteien wollen das nämlich im Moment gerade NICHT!
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Man merkt je mehr Putin in Bedrängnis kommt desto wilder schlägt seine Propaganda um sich.
Man erkennt aber auf die Weise sehr gut wie extrem gut diese Propagandakanäle in Deutschland vernetzt waren.

Im Moment ist es wohl am wichtigsten daß man in Städten wie Moskau etc, den Eindruck erweckt alles ist ok.

Jedes Mal wenn ich mit Russen über das Internet rede (ich höre in den Gesprächen meist nur zu, diskutieren hat kein Sinn) fällt mir auf daß die dort zu tiefst davon überzeugt sind wie mächtig ihre Armee ist.
Nicht auf eine übertriebene patriotische Art.
Selbst Gegner von Putin sind zutiefst davon überzeugt das sie eine Armee haben die es mit der USA locker aufnehmen könnte.
Auch glaubt man zb das sie mal eben aus dem Stand in Finnland oder anderen Länder einmarschieren könnten, als würde ihre Armee schon bereit stehen und könnte das innerhalb von Minuten tun.
Die sind sich nicht mal der logistischen Probleme bewusst, daß man die überhaupt erst mal an die Grenze nach Finnland verlegen müsste.
In der Vorstellung der Russen, ob für oder gegen Putin, ist ihre Armee immer noch omnipräsent, übermächtig und in der Lage überall und sofort zuzuschlagen.

Das was hier manche versuchen zu verbreiten, sie könnten mal eben bis nach Lissabon durchfahren, ist selbst für Putingegner in Russland einfach Tatsache.

Für Russland ist ein Putin auch jetzt noch der Garant dafür das es auch weiter wirtschaftlich so weiterläuft als bisher.
Die sehen momentan ein paar Probleme, aber im Kopf planen die schon ihren nächsten Europaurlaub.
Man spielt ihnen eine komplette Parallelwelt vor.
Selbst die Scharfmacher im TV die immer wieder mal erzählen man sollte eben England mit Atomwaffen angreifen, werden als eine art Folklore gesehen, weil man das ja eigentlich nicht Notwendig hat, man könne die auch easy mit der eigenen Armee erobern.

Die sehen nicht den wirtschaftlichen Absturz, noch den Militärischen.
Im Grunde sieht man nicht wie sehr sich gerade alles ändert.

Und ja im Moment kassiert Russland mehr Geld als je zuvor mit ihren Rohstoffen, aber sieht dabei nicht, daß sich Europa gerade unabhängig von diesen macht.
Man versucht noch mal die Gasspeicher zu füllen, aber dabei ist man sich klar das Putin wenn er im nächsten Winter noch da ist, uns in dem Moment das Gas abdreht in dem er glaubt er könnte das am wirksamsten tun.
Jemand wie Down Under ist weit vom Schuss und kann so gar nicht kapieren welcher Wandel gerade in Europa vor sich geht.

Europa stellst sich gerade darauf ein das wir harte Zeiten erleben müssen.
Putin und seine Propagandisten versuchen gerade noch auf den letzten Drücker noch so viel Schaden wie möglich anzurichten.
Was aber Tatsache bleibt, die Ansicht das die Ukraine diesen Krieg nicht verlieren darf wird immer stärker.
Wir sind in einem Zeitenwandel und dieses Bewusstsein kommt eben an.
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