Russland greift die Ukraine an

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Michael Alexander
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

Hat jemand Zugriff auf das Zahlangebot der WELT und kann erklären, was der Militärhistoriker Martin van Crefeld zu sagen hat?
Der Militärtheoretiker Martin van Creveld hat früh auf das strategische Versagen Russlands im Krieg gegen die Ukraine hingewiesen. Lange hielt er einen Erfolg der Ukraine zumindest für denkbar. Doch die Lage hat sich verändert. Eine Neubewertung ist unerlässlich. Lesen Sie hier seine Analyse.
Quelle: https://www.welt.de/kultur/plus23956471 ... winnt.html

Wie bekannt ist, kann ich leider den Optimismus, den hier viele an den Tag legen, nicht vollumfänglich teilen, und sehe nun, dass auch Leute, die im Gegensatz zu mir Ahnung von der Materie haben, dies auch nicht unbedingt tun. Mit Putinversteherei hat das nichts zu tun, sondern einfach mit einer Skepsis und vielleicht auch der Grundregel, dass es gefährlich ist, den Gegner zu unterschätzen.

Die Erfolge Russlands mögen sehr begrenzt sein, dennoch fräsen sich die russischen Streitkräfte unaufhörlich durch das ukrainische Territorium. Für mich klingt es plausibel, dass der Kampf der Ukraine dadurch erschwert wird, dass Russland über sehr grosse Vorräte an Gerät und Munition verfügt. Natürlich kann der Westen der Ukraine hier aushelfen, allerdings erforderte dies Willenskraft, Durchhaltevermögen und eine logistische Meisterleistung auf der Seite des Westens.

Martin van Crefeld bezweifelt offenbar, dass die Ukraine auch nur eine Grossstadt zurückerobern kann. Leider verbirgt sich der Artikel wieder hinter einer Bezahlschranke.
MILITÄREXPERTE MARTIN VAN CREVELD
„Kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine auch nur eine Großstadt zurückerobert“
Quelle: https://www.welt.de/kultur/plus23938800 ... esung.html

Was hier im Forum auch oft übersehen wird ist die Tatsache, dass die Mehrheit der Bevölkerung dieser Welt nicht in demokratischen westlichen Staaten lebt. Von daher haben grosse Teile der Weltbevölkerung einen anderen Blick auf den Ukrainekrieg als der Westen, und häufig ist dieser auch durch anti-westliche und anti-amerikanische Ressentiments geprägt, mit Putin als dem listigen Underdog, dem man einen Erfolg gegen einen als imperialistisch empfundenen Westen gönnt. Um es gleich klarzustellen: Ich finde das natürlich nicht richtig, sondern grundfalsch, denn es ist vollkommen klar, dass Putin verantwortlich für diesen Angriffskrieg ist; und ich glaube auch nicht, dass Russland davon langfristig profitieren wird. Es wäre aber dumm, diesen anti-westlichen Reflex etwa in China, Indien, der islamischen Welt, Afrika und sogar Südamerika zu leugnen.

Viele Staaten haben enge Beziehungen zu Russland, ja, sind auf es angewiesen, was Waffen- oder Lebensmittellieferungen angeht. Dann lässt man im eigenen Interesse auch mal fünfe gerade sein, wie man an der Türkei beobachten kann. Mich wundert, dass dies die Leute hier überrascht und dass sie so empört sind. Moral ist ein wichtiger Faktor in den internationalen Beziehungen, aber halt nicht der einzige. Die Versorgung der eigenen Bevölkerung mit Lebensmitteln mag der Türkei wichtiger sein.

Auch Deutschland ist das Gas wichtiger als die Menschenrechtslage in Katar. Deutschland wird auch irgendwann feststellen, dass es die Türkei benötigt, wenn man unabhängig von Russland und seinem Einflussbereich Gas aus Aserbaidschan oder Kasachstan importieren möchte.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Der russische Artilleriebeschuss hat plötzlich spürbar abgenommen. Entweder eine Pause, oder die zahlreichen Angriffe auf Waffendepots durch westliche Langstrecken-Artillerie zeigen Wirkung.
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

NicMan hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 09:57 Der russische Artilleriebeschuss hat plötzlich spürbar abgenommen. Entweder eine Pause, oder die zahlreichen Angriffe auf Waffendepots durch westliche Langstrecken-Artillerie zeigt Wirkung.
Gibt auch Probleme in der Logistik. Dürfte aber temporär sein
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 09:47 Hat jemand Zugriff auf das Zahlangebot der WELT und kann erklären, was der Militärhistoriker Martin van Crefeld zu sagen hat?


Quelle: https://www.welt.de/kultur/plus23956471 ... winnt.html

Wie bekannt ist, kann ich leider den Optimismus, den hier viele an den Tag legen, nicht vollumfänglich teilen, und sehe nun, dass auch Leute, die im Gegensatz zu mir Ahnung von der Materie haben, dies auch nicht unbedingt tun. Mit Putinversteherei hat das nichts zu tun, sondern einfach mit einer Skepsis und vielleicht auch der Grundregel, dass es gefährlich ist, den Gegner zu unterschätzen.

Die Erfolge Russlands mögen sehr begrenzt sein, dennoch fräsen sich die russischen Streitkräfte unaufhörlich durch das ukrainische Territorium. Für mich klingt es plausibel, dass der Kampf der Ukraine dadurch erschwert wird, dass Russland über sehr grosse Vorräte an Gerät und Munition verfügt. Natürlich kann der Westen der Ukraine hier aushelfen, allerdings erforderte dies Willenskraft, Durchhaltevermögen und eine logistische Meisterleistung auf der Seite des Westens.
Echt lustig. Zweimal Artikel und zumindest einer, wenn nicht beide, hinter der PayWall für dich.

Aber Grundlage deiner neuen Argumentation obwohl Du gar nicht weißt was alles wirklich im Artikel steht. Und warum sollte man dir gratis was zur Verfügung stellen ?

Also Botschaft wie immer. Ukraine verliert, Russland toll. Nix neues
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Cobra9 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:13 Echt lustig. Zweimal Artikel und zumindest einer, wenn nicht beide, hinter der PayWall für dich.

Aber Grundlage deiner neuen Argumentation obwohl Du gar nicht weißt was alles wirklich im Artikel steht. Und warum sollte man dir gratis was zur Verfügung stellen ?

Also Botschaft wie immer. Ukraine verliert, Russland toll. Nix neues
Der Militärhistoriker scheint aber auch ein Herzchen zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_va ... ntroversen
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Cobra9 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:13 Echt lustig. Zweimal Artikel und zumindest einer, wenn nicht beide, hinter der PayWall für dich.

Aber Grundlage deiner neuen Argumentation obwohl Du gar nicht weißt was alles wirklich im Artikel steht. Und warum sollte man dir gratis was zur Verfügung stellen ?

Also Botschaft wie immer. Ukraine verliert, Russland toll. Nix neues
Die Welt hat auch immer etwas eigene Sichtweisen. Die sind gut darin immer alles schlecht zu schreiben. Vorallem wenn es aus dem Ausland kommt, oder Linksgrün ist.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 09:47 Hat jemand Zugriff auf das Zahlangebot der WELT und kann erklären, was der Militärhistoriker Martin van Crefeld zu sagen hat?


Quelle: https://www.welt.de/kultur/plus23956471 ... winnt.html

Wie bekannt ist, kann ich leider den Optimismus, den hier viele an den Tag legen, nicht vollumfänglich teilen, und sehe nun, dass auch Leute, die im Gegensatz zu mir Ahnung von der Materie haben, dies auch nicht unbedingt tun. Mit Putinversteherei hat das nichts zu tun, sondern einfach mit einer Skepsis und vielleicht auch der Grundregel, dass es gefährlich ist, den Gegner zu unterschätzen.
Es ist völlig egal, was der "Militärexperte" zu wissen glaubt. Maßgeblich für derartige Einschätzungen sind einzig die Kommandeur der NATO! Ist das für dich so unverständlich? Was hätte ein solcher Experte wohl im WK2 geschrieben, wo ganz Europa von einer starken deutsche Armee besetzt war? Diese Typen sind einfach lächerlich und verdienen sich mit ihren Gastbeiträgen eine mikrige Zeilenvergütung. Das ist schon alles! Und selbst wenn er zu 100% recht hätte, würde das Europa und die NATO keine Sekunde von dem Vorhaben abhalten! Wer kämpft kann verlieren, wer es nicht tut, hat verloren.

Der Westen mag verschwult sein, nur wäre Putin nicht das erste Großmaul, das von einem Homosexuellen die Fresse poliert bekommt. :D

Niemand unterschätzt Russland! Umgekehrt wird ein Paar Schuhe draus. Russland neigt dazu den "Westen" zu unterschätzen. In Gänsefüsschen, weil die Front gegen Putin WEIT über den sogenannten Westen hinaus geht.

Dein Body count soll wohl zart auf China hindeuten. Vergiss es. Legt Putin sich mit der NATO an, hat er seinen letzten Fehler gemacht. Dann setzt er eine Lawine in Bewegung, die sich seiner Vorstellungskraft entzieht. In dem Fall gehen seine Trupoen in der Ukraine als erste drauf. Und das schneller als die ihre Fluchtfahrzeuge tanken können.

Es gibt keinen Freibrief für diesen Völkermörder und Hinterwäldler mehr. Unter keinen Umständen. Das gilt auch ohne, dass in unserem TV die Schwach Köpfe der Nation über den totalen Krieg schwadronieren. Den zu gewinnen erfordert mehr als ein großes Maul und ganz sicher mehr als Russland aufbieten kann.
Zuletzt geändert von Bobo am Di 28. Jun 2022, 10:34, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

NicMan hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 09:57 Der russische Artilleriebeschuss hat plötzlich spürbar abgenommen. Entweder eine Pause, oder die zahlreichen Angriffe auf Waffendepots durch westliche Langstrecken-Artillerie zeigen Wirkung.


Wie kommen sie zu dieser Einschätzung? Quelle?
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garfield336
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Cobra9 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:00 Gibt auch Probleme in der Logistik. Dürfte aber temporär sein

Nicht unbedingt. Wennn es den Ukrainern vermehrt gelingt das Hinterland anzugreifen, wird auch die Logistik schwieriger. Momentan kann Russland wenig gegen diesen Beschuss tun.

Ich weiss nicht ob sie überhaupt in der Lage sind die Geschosse abzufangen.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

garfield336 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:19 Wie kommen sie zu dieser Einschätzung? Quelle?
Bericht des ukrainischen Generalstabs. Muss noch auf die Übersetzung warten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Misterfritz hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:14 Der Militärhistoriker scheint aber auch ein Herzchen zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_va ... ntroversen
Manche seiner politischen Thesen sind vielleicht umstritten aber er ist ein renommierter Militärexperte.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Misterfritz hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:14 Der Militärhistoriker scheint aber auch ein Herzchen zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_va ... ntroversen
Berücksichtigt man nun die Fakten, also die Zahl der Feinde, die Israel bereits einzeln und in diversen Kombinationen zerlegt hat, wird deutlich wieviel die Expertise dieses Mannes wert ist. Die Zeilenvergütung dürfte unter 10 US Cent liegen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

Nichts Neues unter Sonne. Eigentlich könnte man erwarten, dass man in einem Diskussionsforum unterschiedliche Sichtweisen kennenlernt und Argumente austauscht. Stattdessen erfolgt hier keine sachliche Diskussion, sondern jeder, der nicht mit der vorgegebenen Linie übereinstimmt, wird diskreditiert - Forumsmitglieder sowieso, aber offenbar auch Militärhistoriker, die angeblich als "Herzchen" ihre unmassgebliche Meinung vor allem deswegen absondern, weil sie ganz wild auf das Zeilengeld der WELT sind.

Mir geht es gar nicht darum, ob Martin van Crefeld recht hat oder nicht, sondern ob er eine legitime Position vertritt und ob man von seinen Argumenten lernen kann. Ebenfalls bin ich mir keinesfalls sicher, dass meine aktuelle Einschätzung der Lage zutrifft. Im Gegenteil, ich bin mir dabei gar nicht sicher, weil ich mich auch schon zuvor geirrt habe und meine Einschätzung sich auch beständig ändert, wenn neue Fakten verfügbar werden. Allerdings bin ich mir sicher, dass meine Einschätzung der Lage eine legitime Meinung darstellt, für die man Gründe finden kann und die es verdient, sachlich diskutiert zu werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:48 Nichts Neues unter Sonne. Eigentlich könnte man erwarten, dass man in einem Diskussionsforum unterschiedliche Sichtweisen kennenlernt und Argumente austauscht. Stattdessen erfolgt hier keine sachliche Diskussion, sondern jeder, der nicht mit der vorgegebenen Linie übereinstimmt, wird diskreditiert - Forumsmitglieder sowieso, aber offenbar auch Militärhistoriker, die angeblich als "Herzchen" ihre unmassgebliche Meinung vor allem deswegen absondern, weil sie ganz wild auf das Zeilengeld der WELT sind.

Mir geht es gar nicht darum, ob Martin van Crefeld recht hat oder nicht, sondern ob er eine legitime Position vertritt und ob man von seinen Argumenten lernen kann. Ebenfalls bin ich mir keinesfalls sicher, dass meine aktuelle Einschätzung der Lage zutrifft. Im Gegenteil, ich bin mir dabei gar nicht sicher, weil ich mich auch schon zuvor geirrt habe und meine Einschätzung sich auch beständig ändert, wenn neue Fakten verfügbar werden. Allerdings bin ich mir sicher, dass meine Einschätzung der Lage eine legitime Meinung darstellt, für die man Gründe finden kann und die es verdient, sachlich diskutiert zu werden.
Van Crefeld ist ein weltweit respektierter Militärhistoriker aber es ist schwierig über einen Artikel zu diskutieren den man nicht lesen kann. :rolleyes:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

NicMan hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:21 Bericht des ukrainischen Generalstabs. Muss noch auf die Übersetzung warten.
Es ist gut möglich, dass die Wirkung so schnell einsetzt. Laut Lagebericht haben die Ukrainer da Feuer zunächst auf die Hauptkampfzone konzentriert. Da praktisch jeder Schuss ein Treffer ist, werden die Munition Bestände und Stellungen entsprechend dezimiert haben.

Das verschafft dann etwas Luft. Jetzt wären es sinnvoll, die Nachschubwege zu kontrollieren und die Infanterie zu demotivieren.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Quatschki »

Bobo hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:33 Berücksichtigt man nun die Fakten, also die Zahl der Feinde, die Israel bereits einzeln und in diversen Kombinationen zerlegt hat, wird deutlich wieviel die Expertise dieses Mannes wert ist. Die Zeilenvergütung dürfte unter 10 US Cent liegen.
Wenn die "Welt" bereit ist, so einem Scharlatan eine Plattform zu bieten, hat das auch was zu bedeuten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Quatschki »

Bobo hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:56 Es ist gut möglich, dass die Wirkung so schnell einsetzt. Laut Lagebericht haben die Ukrainer da Feuer zunächst auf die Hauptkampfzone konzentriert. Da praktisch jeder Schuss ein Treffer ist, werden die Munition Bestände und Stellungen entsprechend dezimiert haben.

Das verschafft dann etwas Luft. Jetzt wären es sinnvoll, die Nachschubwege zu kontrollieren und die Infanterie zu demotivieren.
Je tiefer man hinter die Front treffen will, desto näher muss man die eigenen Geschütze an selbige heranbringen
Das ist Osten ein Problem, wo die Ukrainer in einer Art dreiseitig umfasstem Schlauch stecken
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Francis Fukuyama ("Ende der Geschichte" Anfang der 90er) wurde von Russland sanktioniert:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:48 Nichts Neues unter Sonne. Eigentlich könnte man erwarten, dass man in einem Diskussionsforum unterschiedliche Sichtweisen kennenlernt und Argumente austauscht. Stattdessen erfolgt hier keine sachliche Diskussion, sondern jeder, der nicht mit der vorgegebenen Linie übereinstimmt, wird diskreditiert -
Das solltest du dir zuerst hinter die Ohren schreiben. Du haust immer dasselbe raus. Worüber willst du sachlich diskutieren? Über denn allmächtigen, weltbesten, heterosexuellsten Nacktreiter und seiner Horde aus Dieben, Mördern und Vergewaltigern?

Hier will keiner deine perverse Geschichte der russischen Unbesiegbarkeit diskutieren. Wir brauchen auch dein Gejammer über die Schwere und Opfer eines Krieges nicht. Das sehen wir in der Ukraine überdeutlich. Es werden auch keine grünen Männchen aus der Erde geschossen kommen.

Wir stehen zu unseren Werten, zu unserem Bündnis und sind bereit, zu tun was nötig ist, um all das zu bewahren. Daran gibt es nichts zu deuten oder zu diskutieren. Hier kann man gut diskutieren, was diskutabel ist.

Einem faschistischen Staat die Stirn zu bieten ist unsere gemeinsame Pflicht und nicht diskutabel. Egal was nötig ist. Jetzt angekommen?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von streicher »

NicMan hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:11 Francis Fukuyama ("Ende der Geschichte" Anfang der 90er) wurde von Russland sanktioniert:
"Ende der Geschichte" hielt ich, ehrlich gesagt, schon immer für einen Fehlgriff. Aber er hat viel Geld damit gemacht.
So leicht werden aus Diktaturen keine lupenreine Demokratien.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Quatschki hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:11 Je tiefer man hinter die Front treffen will, desto näher muss man die eigenen Geschütze an selbige heranbringen
Das ist Osten ein Problem, wo die Ukrainer in einer Art dreiseitig umfasstem Schlauch stecken
Stimmt. Ist eine Sichtweise. Man könnte umgekehrt aber auch sagen, daß der Feind seine Waffen in den Wirkbereich der Artillerie bringen muss, um selbst wirksam werden zu können. Außerdem braucht es präzise Aufklärung, um zu erfahren, aus welcher Distanz die Ari gefeuert hat.

Und wenn die bereits einige zig Kilometer ins Hinterland ballern, dann liegt die Kampf zone zur Schließung des Kessels ganz gewiss im Feuerbereich.viel Spaß beim Vorrücken. Das Gelände dort ist laut dem Oberst der Artillerie eh schon mies für das Vorrücken.

In ein paar Wochen werden die bei entsprechendem Fleiß so viel Feindlich Ari und Munition Depots ausgeschaltet haben, dass sie etwas freier agieren können. Derzeit werden vor allem die Nächte für die Russen zum Horror. GPS gesteuerte Projektile benötigen kein Licht.

Ein angenehmer Nebeneffekt könnte in ein paar Wochen eine weitere Schwäche russischer Infanterie provozieren. Sobald sich die brutale Trefferquote angemessen rumgesprochen hat werden nur komplette Idioten nachts in ihren Panzern schlafen oder länger als ein, max zwei Stunden in einer Stellung verharren. Das kostet Schlaf und Treibstoff und die gewonnene Sicherheit ist subjektiv! Panzer und Truppen, die in der Nacht ihre Stellungen wechseln sind weit hörbar und auch deshalb gerade im Feindes Land leichter auszuklären.

Die kommende Zeit dürfte vielen Russen das Gefühl der Überlegenheit restlos nehmen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Misterfritz hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:14 Der Militärhistoriker scheint aber auch ein Herzchen zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_va ... ntroversen
Schon allein das Wort Historiker ist dann für Mich so ein Grund nicht unbedingt 200% drauf zu geben was so jemand tippt.

Auch die Erkenntnis in Afghanistan lief was falsch aus seinen Schriften ist wenig bahnbrechend :)

Seine Schriften sind oft ja ja.

Und Herzchen ist nett ausgedrückt. Natürlich darf jeder seine Meinung haben. Aber Philosophie Professoren, Historiker als Fachleute unbedingt für aktuelle Konflikte.


Medizinhistoriker gibt's auch. Wenn da aber keine Qualifikation als Chirurg ect. mit Erfahrung vorhanden ist würde ich mich auch nicht von so einem operieren lassen.

Byzantinisten ect. gibt's auch. Aber ob deren Kenntnisse über die Kriege von Byzanz was bedeuten...
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 28. Jun 2022, 11:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

Bobo hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:13 Das solltest du dir zuerst hinter die Ohren schreiben. Du haust immer dasselbe raus. Worüber willst du sachlich diskutieren? Über denn allmächtigen, weltbesten, heterosexuellsten Nacktreiter und seiner Horde aus Dieben, Mördern und Vergewaltigern?

Hier will keiner deine perverse Geschichte der russischen Unbesiegbarkeit diskutieren. Wir brauchen auch dein Gejammer über die Schwere und Opfer eines Krieges nicht. Das sehen wir in der Ukraine überdeutlich. Es werden auch keine grünen Männchen aus der Erde geschossen kommen.

Wir stehen zu unseren Werten, zu unserem Bündnis und sind bereit, zu tun was nötig ist, um all das zu bewahren. Daran gibt es nichts zu deuten oder zu diskutieren. Hier kann man gut diskutieren, was diskutabel ist.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

garfield336 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:20 Nicht unbedingt. Wennn es den Ukrainern vermehrt gelingt das Hinterland anzugreifen, wird auch die Logistik schwieriger. Momentan kann Russland wenig gegen diesen Beschuss tun.

Ich weiss nicht ob sie überhaupt in der Lage sind die Geschosse abzufangen.
Mörser, Ari Granaten /Geschosse hat Russland fast gar nichts um sowas abzufangen. Ist aber generell kompliziert.

Russland kann gegen Beschuss wenig machen. Aber gegen Partisanen ect. schon. Mehr Bewachung ect.

Was natürlich wieder Kräfte bindet.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 08:58 Zoelle werden immer vom Importeur gezahlt.

Das ist nicht durchfuehrbar.
Doch natürlich. Du hast recht. Zölle werden vom Importeur bezahlt, aber es geht nicht darum, von Russland Geld zu kassieren, die Waren sollen verteuert und damit unatraktiv werden.
Zuletzt geändert von Bobo am Di 28. Jun 2022, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

NicMan hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 09:57 Der russische Artilleriebeschuss hat plötzlich spürbar abgenommen. Entweder eine Pause, oder die zahlreichen Angriffe auf Waffendepots durch westliche Langstrecken-Artillerie zeigen Wirkung.
Vielleicht will man davon ablenken, wenn man wie die letzten Tage mit Raketen die Städte im Hinterland beschießt...
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

garfield336 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:15 Die Welt hat auch immer etwas eigene Sichtweisen. Die sind gut darin immer alles schlecht zu schreiben. Vorallem wenn es aus dem Ausland kommt, oder Linksgrün ist.
Ja Gott das ist wirklich typisch Medien. Nimm Bild, Spiegel, Taz. Hat jede Schwerpunkte. Ob Postiv oder negativ.

Allerdings sorry. Der eine User begründet seine Argumentation auf einem Artikel zumindest teilweise wo ihm der vollständige Zugriff fehlt.

Das ist krude
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Spannend: Macron hat ein Telefonat von ihm mit Putin kurz vor Kriegsbeginn veröffentlicht:

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ow_twitter

Man merkt, dass Putin da schon lange auf Krieg aus ist.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:44 Höre auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe.
Ja dann sag doch mal ganz konkret was DU uns aus DEINEM Gedankengut vermitteln willst. Das meint ausdrücklich NICHT das Geschreibsel irgendwelcher Experten.

NUR DEINE POSITION, DEINE BEDENKEN ODER HOFFNUNGEN UND WÜNSCHE.

Leg los.
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:44 Höre auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe.
Hast Du entsprechend geschrieben, da muss ich Bobo zustimmen . Aber sehr lustig ist tatsächlich was anderes.

-> Du willst die Argumentation zu mindestens 50 % mit einem Artikel begründen wo Du keinen Zugriff hast zum lesen.



Das ist schon lächerlich. Formulier eigene Argumentation mit Dir zur Verfügung stehenden Quellen und die Opfer Rolle ist abgenutzt.
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sünnerklaas
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Panarin hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 10:54 Van Crefeld ist ein weltweit respektierter Militärhistoriker aber es ist schwierig über einen Artikel zu diskutieren den man nicht lesen kann. :rolleyes:
Man sollte nicht vergessen, dass es eine Klientel gibt, sehr viel Geld auszugeben. Bei den Springer-Blätter meine ich eine Tendenz zu einem Pro-Putin-Kurs feststellen zu können. Die Klientel aus Querdenkern, Pegida- und AfD-Anhängern und anderen Putin-Sympathisanten ist traditionell in jeglicher Hinsicht sehr ängstlich. Und ist genau deswegen bereit, sehr viel Geld auszugeben, nur um das lesen und hören zu können, was ihnen thematisch in den Kram passt. Da kann man Millionen an € einsammeln.
Springer will eben bei der großen Party mit dabei sein, wenn Rico, Ronny, Kevin, Klaus und Michael von der Zielgruppe "Autokorso gegen hohe Benzinpreise" kurz vor dem Durchdrehen sind, weil sie nicht "frieren" wollen.
Ein Treppenwitz am Rande: als klar wurde, dass man den hohen Spritpreisen nicht mit Steuersenkungen beikommen konnte, sind die Autokorsos plötzlich quasi verschwunden. Plötzlich erklärt der eine oder andere, er zahle das "gerne". Er hätte nichts gegen Unternehmen und die Mineralölkonzerne. ;-)
Da haben so manche plötzlich argumentative 180-Grad-Kehrtwenden vollzogen. Gerade aus der Gruppe, die noch vor nicht all zu langer Zeit in Panik verfallen sind: wenn die Grünen in der Regierung seien, würde der Liter Sprit 5€ kosten. Unter anderen Voraussetzungen wäre das ein Opfer für die FREIHEIT. KannsteDirNichtAusdenken.
Panarin
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Cobra9 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:42 Schon allein das Wort Historiker ist dann für Mich so ein Grund nicht unbedingt 200% drauf zu geben was so jemand tippt.
Seine Bücher waren Pflichtlektüre in der US-Armee.
Bis Mitte 2008 war dieses Buch Pflichtlektüre für Offiziere der United States Army und (mit Sun Tzu und Clausewitz) der dritte Titel auf der Liste zu lesender Bücher.[23] Auch Van Crevelds Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton ist Teil dieser Lektüreliste
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld
BingoBurner1
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von BingoBurner1 »

Bobo hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:13 Das solltest du dir zuerst hinter die Ohren schreiben. Du haust immer dasselbe raus. Worüber willst du sachlich diskutieren? Über denn allmächtigen, weltbesten, heterosexuellsten Nacktreiter und seiner Horde aus Dieben, Mördern und Vergewaltigern?

Hier will keiner deine perverse Geschichte der russischen Unbesiegbarkeit diskutieren. Wir brauchen auch dein Gejammer über die Schwere und Opfer eines Krieges nicht. Das sehen wir in der Ukraine überdeutlich. Es werden auch keine grünen Männchen aus der Erde geschossen kommen.

Wir stehen zu unseren Werten, zu unserem Bündnis und sind bereit, zu tun was nötig ist, um all das zu bewahren. Daran gibt es nichts zu deuten oder zu diskutieren. Hier kann man gut diskutieren, was diskutabel ist.

Einem faschistischen Staat die Stirn zu bieten ist unsere gemeinsame Pflicht und nicht diskutabel. Egal was nötig ist. Jetzt angekommen?

Gut geschrieben. Ist zwar spekulativ, doch wenn die Bundeswehr wirklich das Mars 2 liefert, dann gute Nacht russische Armee.
Von den Dingern brauchst man wirklich nur 6 Stück und du verteidigst eine ganze Stadt wie Kiew.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestun ... ehr/mars-2



Ich habe bei der Bundeswehr gelernt Panzer zu knacken, doch dafür muss du an den Panzer ran.
An die Dinger kommst nicht ran.


Just my two cents
Panarin
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Noch was zu van Crefeld. Er hat bereits im März geschrieben dass die Russen den Krieg verlieren werden selbst wenn sie die Ukraine komplett besetzen:

https://www.t-online.de/nachrichten/id_ ... nnen-.html
Kolja
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kolja »

Schönen guten Tag in die Runde,
ich bin neu hier , lese aber schon seit einigen Jahren interessiert mit.
Ich gehe einmal davon aus , dass die Ukraine leider nicht in der Lage sein wird in absehbarer Zeit ihre verlorenen Gebiete zurück zu gewinnen.
Von daher meine Frage , kann es Russland gelingen sich in den mittlerweile doch ziemlich großen besetzten Gebieten zu konsolidieren bzw. wie ist die Aussicht der Ukrainer dieses mit einem Untergrundkampf zu verhindern?
Besten Dank für Eure Meinungen und mal ein Lob und Dank an dieses Forum.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Cobra9 hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:01 Hast Du entsprechend geschrieben, da muss ich Bobo zustimmen
Ich denke nicht das er etwas von der unbesiegbaren russischen Armee und weltbesten Putin geschrieben hat...
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Kolja hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:32
Von daher meine Frage , kann es Russland gelingen sich in den mittlerweile doch ziemlich großen besetzten Gebieten zu konsolidieren bzw. wie ist die Aussicht der Ukrainer dieses mit einem Untergrundkampf zu verhindern?
Ich denke, die von Russland besetzten Gebiete werden für Russland ökonomisch ein Problem werden. Der Staat ist finanziell sowieso angeschlagen, und zerbombte Landschaften mit feindselig gesinnter Bevölkerung, oder entvölkerte Landstriche durch Vertreibung werden zu einem Problem für Russland werden. Die Partisanenbewegung läuft bereits jetzt parallel zum Verteidigungskampf der regulären Armee, was man vor allen Dingen in Kherson und Melitopol sehen kann.

Ich rechne vorerst nicht damit, dass die russische Front schnell kollabiert. Die Chance der Ukrainer besteht darin, den Kampf für Russland so teuer und verlustreich zu machen, dass diese die Fortsetzung des Krieges abbrechen müssen. Das ist auch aktuelle ukrainische Strategie: Den Gegner immer wieder dazu zwingen, auf befestigte Stellungen anzurennen um den Vorteil des Verteidigers auszuspielen.

Ob die Ukrainer die Russen aus ihrem Land werfen können, muss sich in den bald angedachten Offensiven zeigen. Grade der August sollte hier ein spannender Monat werden, der von Militärexperten schon seit längerem erwartet wird. Bis dahin müssen die westlichen Waffen natürlich erst langsam Wirkung zeigen, das hat ja grade erst begonnen. Kurz gesagt, es gibt noch zu viele unklare Variablen und zuviel Nebel des Krieges. Auffällig ist, dass beide Seiten sich den Abnutzungskrieg schön reden und jeweils die spärlichen Erfolge betonen. Man kann also weder davon sprechen, dass die Ukraine die Russen schnell zurückwerfen wird, noch kann man sagen, die Ukraine hätte keine Chance und würden bald überrannt. Langfristig wird dieser Krieg für beide eine militärische Katastrophe, wobei die Ukraine den Vorteil hat, nur ihre Landesverteidigung sichern zu müssen, während Russland eigentlich weitreichende geopolitische Ambitionen jenseits der Ukraine hat.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Adam Smith »

Kolja hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:32 Von daher meine Frage , kann es Russland gelingen sich in den mittlerweile doch ziemlich großen besetzten Gebieten zu konsolidieren bzw. wie ist die Aussicht der Ukrainer dieses mit einem Untergrundkampf zu verhindern?
Für einen Untergrundkampf braucht es es Untergrundkämpfer. Es wäre demnach wichtig zu wissen wie die Eroberung abgelaufen ist.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Absurd »

Bobo hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 11:13Hier will keiner deine perverse Geschichte der russischen Unbesiegbarkeit diskutieren.
Kolja hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:32 ich bin neu hier , lese aber schon seit einigen Jahren interessiert mit.
Ich gehe einmal davon aus , dass die Ukraine leider nicht in der Lage sein wird in absehbarer Zeit ihre verlorenen Gebiete zurück zu gewinnen.
Von daher meine Frage , kann es Russland gelingen sich in den mittlerweile doch ziemlich großen besetzten Gebieten zu konsolidieren bzw. wie ist die Aussicht der Ukrainer dieses mit einem Untergrundkampf zu verhindern?
Wer hier länger mitliest sollte doch begriffen haben, dass hier nur einseitig positive Darstellungen der Siegesgewissheit der Ukraine gewünscht sind.
Realistisch ist das zwar nicht aber menschlich verständlich. Dann braucht man auch nicht mehr Waffen liefern und den Westen dadurch nicht massiv
schädigen, sondern kann scheinbar ewig komfortabel weiterleben wie bisher.
Auf der Kriegskarte liveuamap.com/de kann man ja die täglichen Fortschritte der Russen bestaunen und an Hand der bei Wikipedia gelisteten Waffen
der Russen im Gegensatz zu den paar Waffen der Ukraine braucht man kein Prophet zu sein um die Aussichtslosigkeit für die Ukraine zu erkennen.
Man kann nur hoffen, dass wenn Charkiw oder Kiew irgendwann in ferner Zukunft fällt oder die NATO-Grenze angegriffen wird hoffentlich sehr viel stärker
militärisch gegen die russischen Truppen vorgegangen werden wird...
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Absurd hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:49 Wer hier länger mitliest sollte doch begriffen haben, dass hier nur einseitig positive Darstellungen der Siegesgewissheit der Ukraine gewünscht sind.
Wenn man sehr selektiv liest, kann man das denken. Eigentlich halten sich hier die Untergangspropheten und die Optimisten die Waage. Ich würde allerdings gerne mehr fundierte und differenzierte Analyse lesen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Es ist auch nicht gerade objektiv nur die Erfolge der Russen im Donbass zu sehen aber die Erfolge der Ukrainer z.B. im Süden geflissentlich zu ignorieren. Und das immer wieder aufs neue, in jedem Beitrag.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Panarin hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:54 Es ist auch nicht gerade objektiv nur die Erfolge der Russen im Donbass zu sehen aber die Erfolge der Ukrainer im Süden geflissentlich zu ignorieren. Und das immer wieder aufs neue, in jedem Beitrag.
Ja, das sage ich auch die ganze Zeit. Hier wird komischerweise ein Strohmann nach dem anderen verprügelt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Haegar »

Kolja hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:32 ..
Von daher meine Frage , kann es Russland gelingen sich in den mittlerweile doch ziemlich großen besetzten Gebieten zu konsolidieren bzw. wie ist die Aussicht der Ukrainer dieses mit einem Untergrundkampf zu verhindern?
....
Eigentlich sieht man die Antwort doch im Donbasgebiet seit 2014. Durch die Entfesselung des Krieges jetzt 2022 hat sich nun noch aufgrund der russischen Kriegsführung (Massenbombardments und Völkermord) die Situation der Russischen Föderation erst richtig verschlimmert. Wie will man auf lange Sicht die ukrainischen Staatsbürger (auch russischsprachige) daran hindern feindselig zu bleiben, vor allem wenn immer wieder Einheiten der ukrainischen Streitkräfte einsickern und entsprechende Operationen durchführen. Das wird sich auch auf die Krim ausweiten, weil die Ukraine nun "ernst" macht.
Daneben ist die Situation an den Fronten immer noch stark in Bewegung. Die Ukraine hat gerade erst langsam ihre Ausbildung und Ausrüstung abgeschlossen und ist noch weiter dabei den Blutzoll anzuschrauben.
Russland wird noch dieses Jahr vor der Frage stehen, ob sich das ganze Bluten der eigenen jungen Männer noch lohnt und man noch junge Männer "nachlegen" möchte, denn so wird es noch weitergehen. Das war den "Russen" so wohl nicht ganz klar.
Die Waffenlieferungen des Westen dienen dazu den Blutzoll der Russen zu erhöhen und nicht damit aufzuhören.

Ich denke nicht, dass Russland das über die nächsten Jahre überstehen kann. Vor allem wenn der Westen weiter so Druck macht und auch in Russland selbst Fronten aufmacht.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

Panarin hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 12:54 Es ist auch nicht gerade objektiv nur die Erfolge der Russen im Donbass zu sehen aber die Erfolge der Ukrainer z.B. im Süden geflissentlich zu ignorieren. Und das immer wieder aufs neue, in jedem Beitrag.
Ich ignoriere gar nichts, schon gar nicht geflissentlich. Es wäre mir aber neu, dass die Ukrainer dort eine Grossstadt zurückerobert haben.

Warum tut ihr eigentlich immer so, als wünschte ich mir nichts lieber als einen Erfolg der Russen und einen Misserfolg der Ukrainer? Wie kommt ihr auf diese Unterstellungen, mal klar ausgesprochen, mal nur insinuiert?

Ich muss langsam davon ausgehen, dass einige ein Problem mit dem logischen Denken haben. Nur, weil ich skeptischer bin, was den Erfolg der Ukraine angeht, heisst es noch lange nicht, dass ich mir diesen Erfolg nicht wünschen würde. Wie oft muss ich das hier wiederholen, bis das verstanden wird?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Der Tonfall beider Seiten lässt zu wünschen übrig.

An die Pessimisten: Findet ihr nicht, dass ihr in unangemessener Weise User als Idioten darstellt, die der Ukraine größere Chancen einräumen? Ich würde so manchen Beitrag persönlich nehmen.

An die Optimisten: Warum sollte jemand, der Zweifel hat, sich eine Niederlage der Ukraine wünschen? Ich würde so manchen Beitrag persönlich nehmen.

Entspannt euch mal.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Mit Michelin zieht sich das nächste Schwergewicht aus Russland zurück.

Gut so.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

NicMan hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 13:20 Warum sollte jemand, der Zweifel hat, sich eine Niederlage der Ukraine wünschen?
weil der Zweifel oft in einem - zwischen den Zeilen und im Kontext vieler anderer Beiträge des Users - prorussischen Tonfall geschrieben wird. Frei nach dem Motto: die Ukraine hat leider, leider keine Chance, also sollte sie das Leiden verkürzen und aufgeben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 13:36 weil der Zweifel oft in einem - zwischen den Zeilen und im Kontext vieler anderer Beiträge des Users - prorussischen Tonfall geschrieben wird. Frei nach dem Motto: die Ukraine hat leider, leider keine Chance, also sollte sie das Leiden verkürzen und aufgeben.
Hängt davon ab, mit wem man schreibt. Manche fordern deshalb ja nicht die Kapitulation, sondern noch mehr schwere Waffen. Kann man zu stehen wie man will, aber bei denen würde ich jetzt keine Putin-Nähe vermuten wollen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Man weiß es nicht, so eine Forderung kann auch in der Absicht formuliert werden, Zwietracht zu sähen, auch das ist Propaganda.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Michael Alexander hat geschrieben: Di 28. Jun 2022, 13:16 Ich ignoriere gar nichts, schon gar nicht geflissentlich. Es wäre mir aber neu, dass die Ukrainer dort eine Grossstadt zurückerobert haben.

Warum tut ihr eigentlich immer so, als wünschte ich mir nichts lieber als einen Erfolg der Russen und einen Misserfolg der Ukrainer? Wie kommt ihr auf diese Unterstellungen, mal klar ausgesprochen, mal nur insinuiert?

Ich muss langsam davon ausgehen, dass einige ein Problem mit dem logischen Denken haben. Nur, weil ich skeptischer bin, was den Erfolg der Ukraine angeht, heisst es noch lange nicht, dass ich mir diesen Erfolg nicht wünschen würde. Wie oft muss ich das hier wiederholen, bis das verstanden wird?
Du warst eigentlich nicht gemeint sondern der Juser Absurd.
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