Russland greift die Ukraine an

[Misterfritz]

Maripol ist gefallen. Putler hat seine erste grosse Trophae. Das wird ihn anspornen

Und das Problem daran ist, dass er weniger Soldaten braucht, um diesen Schutthaufen zu bewachen.

[Michael Alexander]

Nein, die Ukrainer müssen sich auch die Krim und den Osten zurückholen
und das wird auch gelingen, wenn wir (NATO, EU + Freunde) weiter alles militärisch notwendige liefern.

MIt "wir" meinst du aber sicher nicht Deutschland, denn Deutschland liefert nicht.

Es gibt wohl einfach zu viele russophile Pazifisten in der SPD (Schröder, Steinmeier, Gabriel, Klingbeil, Mützenich), die alles dafür tun, die Lieferung dessen, was die Ukraine wirklich braucht, zu torpedieren oder mindestens zu verzögern. Oder kann man das alles noch unter der üblichen Inkompetenz der deutschen Politik abtun?

Deutschland genehmigt den Export der Waffen nicht, die von Kiew erbeten wurden. Stattdessen wird die Lieferung von Gepard-Panzern verkündet, für die Munition fehlt. Drei Wochen später ist immer noch keine da. Dem ukrainischen Außenminister platzte im Gespräch mit Lambrecht nun der Kragen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... hland.html

Die Ukraine kann sich ganz wesentlich bei den USA und Grossbritannien bedanken. Ohne deren Hilfe (Material und Aufklärung) wäre Putin wohl schon bis Lemberg durchmarschiert.

[Misterfritz]

MIt "wir" meinst du aber sicher nicht Deutschland, denn Deutschland liefert nicht.

Das stimmt doch überhaupt nicht.

[Platon]

Wie die Zeiten sich ändern.

[Bobo]

So wie ich das verstanden habe werden alle evakuiert und nicht nur die Verwundeten.

Ja. So sagt man. Aber werden die sich nach den Aussagen der Russen evakuieren lassen? Zur Debatte steh en lebenslang Arbeitslager in Sybirien oder Durchbruch versuchen. Selbst Wenn es nur noch tausend sind. Russen sind noch zweitausend. Etwas Beschuß von Aussen wirbelt die durcheinander, dann könnten die zuschlagen. Vielleicht Wunschdenken, aber die haben keine Verwunderte mehr bei sich, oder?

[Wähler]

Es spricht Einiges für einen Zermürbungskrieg:
US-Geheimdienste rechnen mit einem langen Krieg in der Ukraine Tagesschau 10. Mai 2022
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-101.html
"Der russische Präsident Wladimir Putin bereite sich auf einen längeren Konflikt in der Ukraine vor, in dessen Verlauf er immer noch beabsichtige, Ziele zu erreichen, die über die Ostukraine hinausgingen, sagte US-Geheimdienstkoordinatorin Avril Haines bei einer Anhörung des Senats in Washington...
"Da sowohl Russland als auch die Ukraine glauben, dass sie militärisch weiter vorankommen können, sehen wir zumindest kurzfristig keinen gangbaren Verhandlungsweg", sagte Haines...
Der derzeitige Trend erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Präsident Putin sich drastischeren Mitteln zuwendet, einschließlich der Verhängung des Kriegsrechts, der Umorientierung der Industrieproduktion oder potenziell eskalierenden militärischen Optionen", sagte die US-Geheimdienstdirektorin vor dem Streitkräfte-Ausschuss des US-Senats...
"Wir gehen weiterhin davon aus, dass Präsident Putin den Einsatz von Atomwaffen wahrscheinlich nur dann genehmigen würde, wenn er eine existenzielle Bedrohung für den russischen Staat oder das russische Regime wahrnehmen würde", sagte Haines."

[Bobo]

Vor den Kameras wird sie auch keiner misshandeln, das ist klar.

Die Führung der DNR hat heute ein "internationales Tribunal" für die Asow-Gefangenen gefordert.

Ebenso sagten sie dass die Asow-Kommandeure sich noch im Stahlwerk befänden.

Ach? Und an welche Nationen hat er gedacht?

[sünnerklaas]

"Wir gehen weiterhin davon aus, dass Präsident Putin den Einsatz von Atomwaffen wahrscheinlich nur dann genehmigen würde, wenn er eine existenzielle Bedrohung für den russischen Staat oder das russische Regime wahrnehmen würde", sagte Haines."

Wobei mich durchaus mal interessieren würde, was aus den Einheiten geworden ist, die in der Roten Zone von Tschernobyl herumgebuddelt haben.
Wir werden es wohl nie erfahren...

Alldieweil sind russische Soldaten wohl auch in anderer Mission unterwegs:

[Platon]

Eingefrorenes Vermögen zu beschlagnahmen ist tatsächlich nicht üblich. Der Iran z.B. hat auch große Mengen an Auslandsdevisen und die werden auch nicht angetastet. Man hat es eingefroren, aber man gibt es nicht aus. Es gehört immer noch dem Iran, aber er kann nicht drauf zugreifen. Gleiches gilt auch für die Konfiszierung von Vermögen von Oligarchen. Der Schutz des Privateigentums ist ein Menschenrecht und irgendwelche Sachen aus politischen Gründen zu beschlagnahmen und zu verwenden, damit wäre ich mal ganz vorsichtig. Das wäre eine ziemliche Grenzüberschreitung in den Internationalen Beziehungen.

[Cobra9]

Die gesamte Propaganda der Russen baut auf den Gräueltaten der "Asov-Faschisten" auf
Für die russische Öffentlichkeit ist das seit 2014 eine Art ukrainische SS.
Da wurde schlichtweg eine Erwartungshaltung aufgebaut und in hunderten Statements beschworen, dass man denen nach der Gefangennahme den Prozess machen wird.

Mir völlig egal was Russland denkt.

Russland kann wählen. Entweder es agiert wenigstens minimal nach Regeln und bei Gefangenschaft. Oder es erlebt eine Reaktion.

[Cobra9]

Die Stimmung im Donbas scheint zum ersten Mal seit längerem etwas brenzlig. Mein Eindruck ist, dass man hier das Momentum erst einmal an die Russen verloren hat, auch wenn das noch nicht zu großen Geländegewinnen geführt hat.

Jupp zeitweise Russland im Momentum. Ich denke wird kurzfristig auch sich ändern

[Quatschki]

Das wäre eine ziemliche Grenzüberschreitung in den Internationalen Beziehungen.

...zumindest solange zwischen den beteiligten Staaten kein offizieller Krieg herrscht...

[Bobo]

Eingefrorenes Vermögen zu beschlagnahmen ist tatsächlich nicht üblich. Der Iran z.B. hat auch große Mengen an Auslandsdevisen und die werden auch nicht angetastet. Man hat es eingefroren, aber man gibt es nicht aus. Es gehört immer noch dem Iran, aber er kann nicht drauf zugreifen. Gleiches gilt auch für die Konfiszierung von Vermögen von Oligarchen. Der Schutz des Privateigentums ist ein Menschenrecht und irgendwelche Sachen aus politischen Gründen zu beschlagnahmen und zu verwenden, damit wäre ich mal ganz vorsichtig. Das wäre eine ziemliche Grenzüberschreitung in den Internationalen Beziehungen.

Welche Beziehungen? Es ist auch nicht üblich, geschweige normal, andere Länder in Klump zu hauen und auszuräumen. Ich wäre unbedingt für die Beschlagnahme! Anders wird Russland nie für die Katastrophe zahlen.

[sünnerklaas]

Der Schutz des Privateigentums ist ein Menschenrecht und irgendwelche Sachen aus politischen Gründen zu beschlagnahmen und zu verwenden, damit wäre ich mal ganz vorsichtig. Das wäre eine ziemliche Grenzüberschreitung in den Internationalen Beziehungen.

Ich sehe durchaus die Gefahr, dass der Krieg auf einem ganz anderen Sektor ganz massiv eskalieren könnte: nämlich im Bereich der Handelsbeziehungen und vielleicht auch im Bereich diplomatischer Beziehungen.
In der Folge der Reformation und dann verstärkt im 30-jährigen Krieg ist es in Mitteleuropa zu einer absoluten Verrohung gekommen. Danach haben die Menschen in unmittelbar benachbarte Regionen auf Grund konfessioneller Unterschiede über Jahrhunderte nicht mehr miteinander gesprochen, Konfessionsgrenzen wurden zu absoluten harten Kulturgrenzen.
Die Folgen des russischen Angriffs auf die Ukraine werden uns noch Jahre und Jahrzehnte begleiten, vielleicht sogar den Rest unseres Lebens. Darüber sollten wir uns klar und bewusst sein. Das wird Generationen dauern, bis es da halbwegs eine Normalisierung geben wird.

[Panarin]

Ja. So sagt man. Aber werden die sich nach den Aussagen der Russen evakuieren lassen? Zur Debatte steh en lebenslang Arbeitslager in Sybirien oder Durchbruch versuchen. Selbst Wenn es nur noch tausend sind. Russen sind noch zweitausend. Etwas Beschuß von Aussen wirbelt die durcheinander, dann könnten die zuschlagen. Vielleicht Wunschdenken, aber die haben keine Verwunderte mehr bei sich, oder?

Durchbruchsversuche kann man vergessen. Das ganze Stahlwerk ist eingekesselt und wird von russischen Drohnen überwacht. Und dann müssten die sich noch Dutzende Kilometer durch russisch-besetztes Gebiet kämpfen.

[sünnerklaas]

Welche Beziehungen? Es ist auch nicht üblich, geschweige normal, andere Länder in Klump zu hauen und auszuräumen. Ich wäre unbedingt für die Beschlagnahme! Anders wird Russland nie für die Katastrophe zahlen.

Das ist das eine.
Das andere ist die Frage, wie man dann, wenn einmal der Krieg vorbei und Putin nicht mehr da ist, neue Handelsbeziehungen aufbauen will, wenn das komplette Vertrauen in die kaufmännische Redlichkeit und Ehrlichkeit restlos zerstört ist. Wenn beide Seiten voneinander wissen: im Zweifelsfall scheisst man drauf. Dann ist langfristig, für Jahre, Jahrzehnte und viele Generationen keinerlei Handel mehr möglich. Vielleicht sogar keinerlei diplomatische Beziehungen.
Ich glaube darum geht es.

[Panarin]

Das ist das eine.
Das andere ist die Frage, wie man dann, wenn einmal der Krieg vorbei und Putin nicht mehr da ist, neue Handelsbeziehungen aufbauen will, wenn das komplette Vertrauen in die kaufmännische Redlichkeit und Ehrlichkeit restlos zerstört ist. Wenn beide Seiten voneinander wissen: im Zweifelsfall scheisst man drauf. Dann ist langfristig, für Jahre, Jahrzehnte und viele Generationen keinerlei Handel mehr möglich. Vielleicht sogar keinerlei diplomatische Beziehungen.
Ich glaube darum geht es.

Das kommt nur darauf an wer in Russland nach Putin an die Macht kommen wird. Mit Deutschland wurde nach 1945 ganz schnell wieder gehandelt obwohl es einen viel schlimmeren Krieg gestartet hatte.

[Tom Bombadil]

Eingefrorenes Vermögen zu beschlagnahmen ist tatsächlich nicht üblich.

Wayne. Mit dem Geld werden die Schäden in der Ukraine bezahlt. Wenn dann noch was übrig bleibt, bekommt Russland es zurück.

[Kohlhaas]

Dass die Gefahr einer nuklearen Eskalation real ist, sieht man am Verhalten der Militärs.
Der Amerikaner und der NATO

Aha. Was haben die Amerikaner und die Nato denn jetzt schon wieder gemacht? Mir ist kein Verhalten dieser Parteien bekannt, das einen Atomkrieg wahrscheinlich machen würde.

Oder meinst Du die Entscheidung der Nato-Staaten, nicht direkt in den Ukraine-Krieg einzugreifen? Solltest Du das meinen, meine folgende Anmerkung: Die EU und die Nato haben so gar kein Interesse daran, dort einzugreifen, weil schon die Ausbreitung eines KONVENTIONELLEN Kriegs über die Grenzen der Ukraine hinaus ganz furchtbare Folgen hätte. Ich sage nur: Juli-Kriese 1914.

Mit atomarer Bewaffnung hat das erstmal überhaupt nichts zu tun. Wir leben seit fast 80 Jahren mit der Tatsache, dass verfeindete Mächte Atomwaffen besitzen und problemlos die ganze Welt vernichten könnten. Erstaunlich ist nur, dass dieser Punkt jetzt plötzlich so in den Vordergrund diskutiert wird. Das passiert nur, weil Putin mit dem nuklearen Säbel gerasselt hat, um uns einzuschüchtern. Es gab in den vergangenen Jahrzehnten zahlreiche Situationen, in denen der Ausbruch eines Atomkriegs sehr viel wahrscheinlicher war als heute. Warum also jetzt plötzlich dieses angsterfüllte Geschnatter darüber, dass ja - bibberbibber - unmittelbar Atombomben runterprasseln könnten, wenn wir der Ukraine schwere Waffen liefern? Dieses Gerede gibt es nur, weil Putin das so wollte und weil es ihm mit seiner Propaganda gelungen ist, das "diskussionswürdig" zu machen. Wir diskutieren hier nur über den möglichen Wahrheitsgehalt von Putin-Propaganda. Das nervt.

Und die Gefahr einer nuklearen Eskalation ist überhaupt nicht real. Alle die in Russland was zu sagen haben, haben immer wieder bekundet, dass Atomwaffen nur bei einer existenziellen Bedrohung Russlands zum Einsatz kommen, und dass die Ereignisse in der Ukraine keine existenzielle Bedrohung Russlands darstellen, egal wie der Krieg ausgeht. Also hört doch endlich mal auf mit diesem Atomkriegs-Popanz. Russland würde nichtmal dann Atomraketen losschicken, wenn Nato-Truppen in die Ukraine einrücken würden.

Putin droht so gern mit seinen Atomwaffen, weil er nichts anderes mehr hat, mit dem er noch drohen könnte. Russland hat sich mit diesem Krieg als militärischer Zwerg geoutet. Wie schon früher geschrieben: Das am meisten überschätzte Militär der Welt.

[Eiskalt]

Russland will die teilweise eroberte Region Saporischschja in der Südostukraine künftig fest an sich binden. "Ich denke, die Perspektive der Region liegt darin, in unserer einträchtigen russischen Familie zu arbeiten", erklärt der russische Vize-Regierungschef Marat Chusnullin laut der Nachrichtenagentur RBK bei einem Besuch in der vom russischen Militär besetzten Kleinstadt Melitopol. Die Gebietshauptstadt Saporischschja selbst wird nach wie vor von ukrainischen Truppen kontrolliert. Er sei gekommen, um bei der Integration des Gebiets "maximale Hilfe" zu leisten, so Chusnullin. Das Gebiet könne bei der Versorgung Russlands mit Baumaterialien helfen, da diese im Land fehlten, meinte der Regierungsbeamte. Zugleich sagt er, das Anfang März von russischen Truppen eroberte Atomkraftwerk von Saporischschja - das leistungsstärkste in ganz Europa - solle die Ukraine künftig nur mit Strom versorgen, wenn diese dafür bezahle.

https://www.n-tv.de/politik/19-28-Russi ... 43824.html

Wie dreist. Naja die Russen sind halt nur eine Bande von Mördern, Vergewaltigern und Dieben.

[Kohlhaas]

Und wie wir mittlerweile wissen war das Show für die Kameras. Selensky wusste, was passieren würde.

Wir alle hätten das schon im Oktober 2021 wissen können. Die Ukraine musste es wissen! Ich will mich jetzt nicht selbst loben, aber ich erinnere daran, dass ich von "interessierten Kreisen" höhnisch verlacht wurde, weil ich prognostiziert habe, dass Russland nach den Winterspielen in China in die Ukraine einmarschieren würde. Kommentare über den Winter und gefrorenen Boden und dergleichen.... Selenski wusste zu jeder Zeit sehr viel mehr als ich. Wenn ich das ahnen konnte, dann hat Selenski es sicher gewusst. Und die Ukraine hat sich ja dann auch als sehr gut vorbereitet erwiesen.

Was dann in einem heißen Krieg irgendwer vor laufenden Kameras sagt... das ist eine völlig andere Geschichte. Der Krieg wird nunmal nicht nur auf dem Gefechtsfeld sondern auch an der Propaganda-Front geführt. Der Ukraine halte ich allerdings zugute, dass sie unabhängige Berichterstattung nicht repressiv zu unterdrücken versucht. Wenn ausländische Journalisten in die Ukraine kommen, lässt man sie dort selbst in Frontnähe arbeiten und schützt sie sogar! Deshalb glaube ich den ukrainischen Verlautbarungen viel eher als den russischen.

[Platon]

Wayne. Mit dem Geld werden die Schäden in der Ukraine bezahlt. Wenn dann noch was übrig bleibt, bekommt Russland es zurück.

Das Problem ist, dass das einen gefährlichen Präzendenzfall schafft, auf das sich dann alle anderen auch berufen können und dann könnten zum Beispiel auch die Golfstaaten oder China auf die Idee kommen, dass ihr Geld im Westen nicht mehr sicher ist und legen es dann woanders an. Rechtssicherheit und Schutz des Privateigentums sind zentrale Faktoren für den Erfolg einer kapitalistischen Marktwirtschaft. Es geht hier ja um große Milliardenbeträge und das würde dann schon Signalwirkung und langfristige globale Folgen für das Finanzsystem haben. Ich wäre daher vorsichtig, denn es geht bei so etwas ums Prinzip und nicht nur um Ukraine und Russland.

[Kohlhaas]

Gerade werden ukrainische Soldaten aus Asowstal evakuiert. Offenbar hunderte, darunter viele Verwundete. Es gab wohl eine Art Abkommen mit den Russen.

Abkommen? Eher nicht. Die Soldaten haben sich ergeben, weil sie einfach nicht mehr weitermachen konnten. Was jetzt aus denen wird, weiß niemand. Hier im Forum war weiter oben ein Video verlinkt, in dem es um einen Ukrainer ging, der in Asowstal im Einsatz war. Er geriet dann in Gefangenschaft und war eine Woche später tot, mit einer großen Wunde am Hinterkopf. Deshalb haben die Ukrainer in Asowstal so hartnäckig gekämpft. Die vertrauen nicht darauf, dass sie die russische Kriegsgefangenschaft überleben können.

[Tom Bombadil]

Das Problem ist, dass das einen gefährlichen Präzendenzfall schafft, auf das sich dann alle anderen auch berufen können und dann könnten zum Beispiel auch die Golfstaaten oder China auf die Idee kommen, dass ihr Geld im Westen nicht mehr sicher ist und legen es dann woanders an.

Dann sollen sie ihr Geld halt da anlegen, wo es vermeintlich sicherer ist, viel Glück bei der Suche. Solange diese Staaten keine unmenschlichen Angriffskriege beginnen, brauchen sie sich um ihr Geld nur wenig Sorgen zu machen.
Das Geld wird ja auch nicht willkürlich weggenommen, sondern um einen verursachten Schaden zu begleichen.

[Cobra9]

Das Problem ist, dass das einen gefährlichen Präzendenzfall schafft, auf das sich dann alle anderen auch berufen können und dann könnten zum Beispiel auch die Golfstaaten

Ich finde das nicht falsch Russland sein Vermögen zu nehmen. Ist noch viel zu freundlich was mit Russland passiert

[Platon]

Dann sollen sie ihr Geld halt da anlegen, wo es vermeintlich sicherer ist, viel Glück bei der Suche. Solange diese Staaten keine unmenschlichen Angriffskriege beginnen, brauchen sie sich um ihr Geld nur wenig Sorgen zu machen.
Das Geld wird ja auch nicht willkürlich weggenommen, sondern um einen verursachten Schaden zu begleichen.

Ich finde das nicht falsch Russland sein Vermögen zu nehmen. Ist noch viel zu freundlich was mit Russland passiert

Im Westen gilt halt immer noch der Rechtsstaat und ich bin mal auf die juristische Legitimation dieser politisch motivierten Enteignungen gespannt.

[Kohlhaas]

Die kommen in Krankenhäuser des Okkupationsregimes.

Die Asow Clique ist noch im Untergrund .

Alle ukrainischen Soldaten, die dort jetzt rausgeholt wurden, gehören zur "Asow Clique". Die Russen bringen nichtmal ihre eigenen Gefallenen zurück in die Heimat. Verwundete können offenbar auch nur höchst notdürftig versorgt werden. Ich würde nicht darauf wetten, dass irgendein Asowstal-Soldat in ein Krankenhaus kommt oder nach dem Krieg wieder lebend auftaucht.

[streicher]

Abkommen? Eher nicht. Die Soldaten haben sich ergeben, weil sie einfach nicht mehr weitermachen konnten. (...) Die vertrauen nicht darauf, dass sie die russische Kriegsgefangenschaft überleben können.

Und in Russland wurde auch sofort u.a. die Forderung laut, dass man sie töten solle.

[Michael Alexander]

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Ach, sind die 5.000 Helme inzwischen angekommen?

[Michael Alexander]

Es spricht Einiges für einen Zermürbungskrieg:

Die Frage ist, wer bei einem länger anhaltenden Krieg die besseren Karten hat.

Die zivile und militärische Infrastruktur der Ukraine wird nach und nach systematisch zerstört, während die Zerstörungen in Russland minimal sind. Die Ukraine ist angewiesen auf Waffenimport; Russland kann selbst herstellen, wenn auch etwas erschwert durch die Sanktionen. Die Ukraine dürfte auch nur ein Drittel der wehrfähigen Männer haben, die Russland zur Verfügung hat.

Die Süd- und die Ostukraine werden langsam aber sicher russifiziert. Die Ukraine wird zum Binnenstaat, dessen Seehandel schon jetzt von Russland vollkommen blockiert wird.

Bei Ukraine ist Ebbe in der Kasse, bei Russland klingelt's aufgrund der gestiegenen Rohstoffpreise.

Hat der Westen einen Plan, was zu tun ist, wenn die vorhandenen verfügbaren Geräte einmal alle ausgeliefert sind? Werden die USA und/ oder Europa auf Kriegswirtschaft umstellen, um auch noch in sechs Monaten liefern zu können?

Die USA werden sich sicherlich etwas überlegen, beim bürokratischen, naiven, pazifistischen und unfähig regierten Deutschland darf dies bezweifelt werden.

[Panarin]

Abkommen? Eher nicht. Die Soldaten haben sich ergeben, weil sie einfach nicht mehr weitermachen konnten. Was jetzt aus denen wird, weiß niemand. Hier im Forum war weiter oben ein Video verlinkt, in dem es um einen Ukrainer ging, der in Asowstal im Einsatz war. Er geriet dann in Gefangenschaft und war eine Woche später tot, mit einer großen Wunde am Hinterkopf. Deshalb haben die Ukrainer in Asowstal so hartnäckig gekämpft. Die vertrauen nicht darauf, dass sie die russische Kriegsgefangenschaft überleben können.

Laut den Ukrainern gibt es ein Abkommen mit den Russen dass über die UN und das Rote Kreuz vermittelt wurde. Details werden nicht preisgegeben aber angeblich sollen die ukrainischen Gefangenen später gegen russische ausgetauscht werden.

Ob die Russen sich daran halten werden ist eine andere Frage. Aber viele Möglichkeiten blieben der Ukraine nicht.

[Emin]

Das Problem ist, dass das einen gefährlichen Präzendenzfall schafft, auf das sich dann alle anderen auch berufen können und dann könnten zum Beispiel auch die Golfstaaten oder China auf die Idee kommen, dass ihr Geld im Westen nicht mehr sicher ist und legen es dann woanders an. Rechtssicherheit und Schutz des Privateigentums sind zentrale Faktoren für den Erfolg einer kapitalistischen Marktwirtschaft. Es geht hier ja um große Milliardenbeträge und das würde dann schon Signalwirkung und langfristige globale Folgen für das Finanzsystem haben. Ich wäre daher vorsichtig, denn es geht bei so etwas ums Prinzip und nicht nur um Ukraine und Russland.

Man kann solche Beträge, um die es dann geht, nicht einfach irgendwohin tun, wo der Westen keinen Zugriff mehr hat. Dafür ist die Macht des Westens auf den Finanzmärkten viel zu groß. Teilweise geht das, tut Russland ja auch, aber nicht vollständig.

Ob der Westen dieses Guthaben nun beschlagnahmt oder nicht spielt keine besonders große Rolle. China tut sowieso schon alles, um die Macht des Westens auf den Finanzmärkten sobald wie möglich zu brechen. Das ist aber nicht so leicht, denn nirgends ist der Westen so dominant, wie im Finanzsektor, nicht mal im Militärbereich.

[Misterfritz]

dann könnten zum Beispiel auch die Golfstaaten oder China auf die Idee kommen, dass ihr Geld im Westen nicht mehr sicher ist und legen es dann woanders an.

Du meinst, man würde es dann nicht mehr in der Schweiz anlegen? Interessante Idee

[Misterfritz]

Ach, sind die 5.000 Helme inzwischen angekommen?

Wenn man sich wirklich für das Thema interessiert und ein wenig nachlesen würde und nicht nur provokant rumposten wollte, wüsste man das.
Z.B. hier kann man nachlesen:
https://www.deutschlandfunk.de/bundesta ... d-100.html

[sünnerklaas]

Mit Deutschland wurde nach 1945 ganz schnell wieder gehandelt obwohl es einen viel schlimmeren Krieg gestartet hatte.

Da gab es aber andere Rahmenbedingungen: Deutschland war komplett besiegt. Die staatliche Ordnung war zu 100% in den Händen der Siegermächte. Danach mussten die Westalliierten schon schnell feststellen, dass die direkt nach der Kapitulatio durchgeführte Rasenmähermethode fatale Folgen hatte - siehe die Explosion der Kohlenzeche Grimberg/Schacht IV in Bergkamen im Februar 1946, bei der auch westalliierte Soldaten und Offiziere getötet wurden.
Dann kamen die Erfahrungen aus dem Eiswinter 1946/47. Da die deutschen Werften zum großen Teil demontiert waren, auch die Schiffsreparatur verboten und auch auf Grund der Demontagen völlig unmöglich waren, konnten Schäden an Eisbrechern nicht behoben werden. Das bedeutete: einer nach dem andern fiel durch Eisschäden an Rudern und Schrauben aus, irgendwann hatten sich die Westalliierten ungewollt selber vom Nachschub abgeschnitten. Das bedeutete: im Februar/März 1947 war bei den Briten und Amerikanern in Westdeutschland Holland in Not. Man hatte mit dem einstigen Feind drei Dinge gemeinsam: (1) Nix zu essen, (2) Nix zu heizen, (3) keinen Sprit. Die Erfahrungen haben schon vor der Berlin-Blockade zu einem Umdenken in der Besatzungspolitik geführt.

[Michael Alexander]

Wenn man sich wirklich für das Thema interessiert und ein wenig nachlesen würde und nicht nur provokant rumposten wollte, wüsste man das.
Z.B. hier kann man nachlesen:
https://www.deutschlandfunk.de/bundesta ... d-100.html

Da liest man viel von "wird liefern", "ist geplant", "wurde genehmigt, aber leider nicht lieferbar" etc. Typisch deutsche Bürokratensprache, und in Wirklichkeit passiert wenig bis nichts.

Man muss darauf achten, was tatsächlich in der Ukraine ankommt, nicht was der regierungsfreundliche Deutschlandfunk an Dingen auflistet, die vielleicht irgend wann einmal geliefert werden sollen (oder auch nicht).

Denkst du, die Ukrainer regen sich wegen nichts auf? Lieferungen, die bloss auf dem Papier stattfinden, nützen nichts. Und es nützt auch nichts, in drei Jahren zu liefern - aber das hat man im behäbigen, überbürokratisierten Deutschland halt nicht verstanden.

Ohne die USA wären die Ukrainer schon längst untergegangen. Dabei liegen die USA in Amerika, und Deutschland in Europa, gar nicht weit weg von der Ukraine.

[Misterfritz]

Da liest man viel von "wird liefern", "ist geplant", "wurde genehmigt, aber leider nicht lieferbar" etc. Typisch deutsche Bürokratensprache, und in Wirklichkeit passiert wenig bis nichts.

Denkst du, die Ukrainer regen sich wegen nichts auf? Lieferungen, die bloss auf dem Papier stattfinden, nützen nichts. Und es nützt auch nichts, in drei Jahren zu liefern - aber das hat man im behäbigen, überbürokratisierten Deutschland halt nicht verstanden.

Hast Du das Teil richtig gelesen?

[Ammianus]

https://www.n-tv.de/politik/19-28-Russi ... 43824.html

Wie dreist. Naja die Russen sind halt nur eine Bande von Mördern, Vergewaltigern und Dieben.

Addi wollte dort deutsche Bauern ansiedeln, da der Ackerbau und die Viehzucht schließlich die Substanz des deutschen Volkstums war. Und die überlebenden Ukrainer und Russen hätten dann als Knecht dort gearbeitet.

Und wenn der Kevin nachts eine Oma überfällt, die totschlägt und ihre Brieftasche an sich nimmt, dann will er doch auch nur Gutes für sich tun.

Genau wie der Ralle, der schnappt sich im Wald ein kleines Mäd...

nee, jetzt ist langsam schluss ...

[Michael Alexander]

Hast Du das Teil richtig gelesen?

Welche Waffen soll die Ukraine bekommen?
Deutschland wird der Ukraine sieben Panzerhaubitzen 2000 liefern. Das teilte Verteidigungsministerin Lambrecht in der Slowakei mit. Die Waffensysteme sollten aus einer laufenden Instandsetzung kommen und damit der Bundeswehr nicht unmittelbar fehlen. Zu den Haubitzen solle in der kommenden Woche eine Ausbildung in Idar-Oberstein angeboten werden.
Was sind Panzerhaubitzen?
Die Panzerhaubitze ist ein schweres Artilleriesystem mit einer Kanone auf einem Kettenfahrzeug – und ähnelt damit einem Panzer. Mit Standardmunition erreicht die Panzerhaubitze Schussentfernungen von 30 Kilometern, mit reichweitengesteigerter Munition sind 40 Kilometer möglich, wie die Bundeswehr schreibt. Die Geschützbesatzung kann demnach bis zu sechs Granaten so abfeuern, dass diese gleichzeitig einschlagen.

Wurde bisher nicht geliefert.

Welche weiteren Waffenlieferungen sind im Gespräch?

Ah, die Waffenlieferungen sind im Gespräch. Toll!

Lambrecht hatte auch eine Lieferung von Flugabwehrpanzern Gepard erlaubt, von dem der Hersteller Krauss-Maffei Wegmann noch 50 Stück in den Beständen hat. Allerdings muss dafür erst Munition angekauft werden, dazu laufen Gespräche mit Brasilien. Die Schulung ukrainischer Ausbilder soll in Deutschland erfolgen.

Tja, Gepard könnten geliefert werden, wahrscheinlich sogar sofort - aber leider, leider ohne Munition. Also wieder nichts.

Außerdem will Deutschland einen Ringtausch ermöglichen: Demnach soll Slowenien eine größere Stückzahl von Kampfpanzern in der Bauart des sowjetischen T-72 an die Ukraine abgeben und dafür aus Deutschland den Schützenpanzer Marder sowie den Radpanzer Fuchs erhalten.

Tja, man will, man verhandelt - aber leider habe ich nicht gehört, dass in der Ukraine etwas angekommen ist.

Für Tschechien ist so ein Ringtausch ebenfalls im Gespräch.

Hier hat man sich geeinigt, aber geliefert ist auch noch nichts.

Der Düsseldorfer Konzern Rheinmetall hat bei der Bundesregierung beantragt, die Lieferung von 88 gebrauchten Leopard-Kampfpanzern zu genehmigen. Ein weiterer Antrag des Konzerns bezieht sich auf 100 Marder.

Soso, man hat beantragt. Na, dann wird es ja ganz schnell gehen.

Was hat Deutschland schon an die Ukraine geliefert?
Die Ukraine hat seit Kriegsbeginn von Deutschland gut 2.500 Luftabwehrraketen, 900 Panzerfäuste mit 3.000 Schuss Munition, 100 Maschinengewehre und 15 Bunkerfäuste mit 50 Raketen erhalten. Hinzu kommen 100.000 Handgranaten, 2.000 Minen, rund 5.300 Sprengladungen, mehr als 16 Millionen Schuss Munition für Handfeuerwaffen vom Sturmgewehr bis zum schweren Maschinengewehr und 5.000 Helme.

Ah, die 5.000 Helme, nebst ein paar verrotteten Strela aus DDR-Beständen, über die man schon vor zwei Monaten diskutiert hat und jetzt als Erfolg ausgibt, indem man den Namen "Strela" weglässt.

Auch sonst wird viel Kleinzeugs geliefert, aber halt nicht die schweren Waffen, die die Ukraine angefordert hat.

Nach Angaben der Bundesregierung waren das Waffen und andere Rüstungsgüter im Wert von mindestens 191,9 Millionen Euro. Das geht aus einer Antwort des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz auf eine Anfrage der Linken-Abgeordneten Dagdelen hervor.

Waffen im Wert von 192 Mio. Euro ist ein schlechter Witz für ein Land, das sich einem Angriffskrieg der zweitstärksten Armee der Welt entgegenstellt.

[Darkfire]

Ich finde das nicht falsch Russland sein Vermögen zu nehmen. Ist noch viel zu freundlich was mit Russland passiert

Man sollte sich jetzt aber nicht in einen neuen Morgentauplan reinsteigern.
Tatsächlich wäre es wichtig wie dieser Krieg endet und mit wem an der Macht.

Aber tatsächlich nimmt man nicht Russland das Geld sondern einigen schwerreichen Oligarchen, welche selbst Russland ausgeplündert haben.

So eine Quote halb halb für die Menschen in Russland und die Menschen in der Ukraine wäre da schon fair.

[Quatschki]

Waffen im Wert von 192 Mio. Euro ist ein schlechter Witz für ein Land, das sich einem Angriffskrieg der zweitstärksten Armee der Welt entgegenstellt.

Als Spende eines unbeteiligten Drittstaates, der eigentlich nicht in Krisengebiete liefert, ist es ganz ordentlich.

[Schnitter]

Als Spende eines unbeteiligten Drittstaates, der eigentlich nicht in Krisengebiete liefert, ist es ganz ordentlich.

Im Übrigen kann man davon ausgehen dass viel mehr geliefert wird als bekannt.

Man wäre schön dämlich wenn man alles was man liefert veröffentlicht.

[Darkfire]

Die Frage ist, wer bei einem länger anhaltenden Krieg die besseren Karten hat.

Hier spricht alles für die Ukraine.

Die zivile und militärische Infrastruktur der Ukraine wird nach und nach systematisch zerstört, während die Zerstörungen in Russland minimal sind.

War in Russland zur Zeit von Stalingrad das selbe und Hitler hat trotzdem nicht gewonnen.

Die Ukraine ist angewiesen auf Waffenimport; Russland kann selbst herstellen, wenn auch etwas erschwert durch die Sanktionen.

Die Waffen welche die Ukraine gerade bekommt, könnte sie so schnell eh nicht selber herstellen, aber du bist ja eh gerade lieber beim Unken wie unfähig der Westen ja ist.
Und Russland kann im Moment nicht die Waffen herstellen welche sie braucht, denn teilweise kämpfen die noch mit Waffen aus der Sowjetzeit, an deren Bau noch die Waffenschmiede der Sowjetunion die Ukraine selbst beteiligt war.

Die Ukraine dürfte auch nur ein Drittel der wehrfähigen Männer haben, die Russland zur Verfügung hat.

Lustig du sagst es doch gerade selber „wehrfähigen Männer“, Russland ist der Angreifer, da braucht man keine „wehrfähigen Männer“ sondern Männer die einen Krieg in ein anderes Land tragen können.
Die Ukraine braucht „wehrfähigen Männer“ und „Frauen“ und die hat sie weit mehr als Russland sie hat

Die Süd- und die Ostukraine werden langsam aber sicher russifiziert. Die Ukraine wird zum Binnenstaat, dessen Seehandel schon jetzt von Russland vollkommen blockiert wird.

Ja und Deutschland stand schon vor Moskau und es brauchte viel länger bis sie wieder vertrieben wurden, danach war Russland auch „Germanifiziert“ ?
Du übersiehst hier gern den Faktor Zeit.

Bei Ukraine ist Ebbe in der Kasse, bei Russland klingelt's aufgrund der gestiegenen Rohstoffpreise.

Wieder mal dein Problem mit der Zeit.
Die Ukraine war ein Staat welche in einem permanenten Kriegszustand gehalten wurde und man Tatsächlich ignorierte um ja nicht Russland zu verärgern.
Es war ein Verbrechen was man mit der Ukraine tat.
Die Ukraine wird im Moment hochgerüstet, denn sie beweist mit ihrer Armee wie effektiv das Land wirklich sein kann.
Die Struktur einer Armee zeigt immer die Struktur eines Volkes mit auf.

Die Ukraine hat bewiesen wo hin sie gehört, hier gab es eine extreme Zeitenwende, nimm als kleines Beispiel den ESC, die Ukraine bekam von fast ganz Europa 12 Punkte, dabei ging es nicht um das Lied, es war eine Solidaritätsbekundung mit den Ukrainern und die haben das sehr wohl verstanden.
Der Westen ist wie ein schlafender Riese.
Demokratien hassen es normal in einen Krieg hineingezogen zu werden, aber wenn sie mal aufgewacht sind und merken es gibt keine Alternative mehr, werden sie sehr wohl zu schrecklichen Kämpfern.
In Europa ist es fast überall Konsens das Russland diesen Krieg nicht gewinnen darf.
Putin hat sich verzockt mit der Ansicht das die Demokratien einfach zu schwach sind und er mit dem Westen spielen kann.
Das selbe wie bei seinem großen Vorbild Hitler, es gab den Moment wo man die Augen aufgemacht hat.
Putin hat sein Land in den Abgrund geführt, er hat den Westen aufgeweckt.
Die Zeiten wo sich die Putininsten ungestört nehmen konnten was sie wollten ist vorbei.
Bestes Zeichen wird der langsame Untergang der AFD sein, während die Grünen wohl die nächsten Wahlen gewinnen werden.
Das alles sind Zeichen für eine Zeitenwende.
In den Köpfen der Menschen hat sich was geändert.
Das der Westen danach auch noch die Ukraine aufbauen wird und wir berreit sind dafür zu bezahlen auch mit unserem eigenen Luxus ist klar.
Aber wer weis vielleicht brauchten wir dieses Zeichen ja.
Vielleicht ist es ja auch das was wir brauchten um wieder in die Puschen zu kommen.

Hat der Westen einen Plan, was zu tun ist, wenn die vorhandenen verfügbaren Geräte einmal alle ausgeliefert sind? Werden die USA und/ oder Europa auf Kriegswirtschaft umstellen, um auch noch in sechs Monaten liefern zu können?

Die USA werden sich sicherlich etwas überlegen, beim bürokratischen, naiven, pazifistischen und unfähig regierten Deutschland darf dies bezweifelt werden.

Man merkt das du so überhaupt nichts mitbekommen von Wandel in den Köpfen.
Ja es gibt noch ein paar von der Sorte Alice Schwarzer die am liebsten schreien „stirb leise Ukraine“
Europa hat den Schock eines Krieges hautnah erlebt.
Die USA brauchte auch erst ein Pearl Harbor um den Schock des Bürgerkrieges zu überwinden.
Davor waren die auch nicht besser als Europa.
Für eine Siegreiche Nation die nur Gewinn aus einem Krieg gezogen hat, ist es viel leichter zu agieren, wie für ein Kontinent der vom diesem Krieg verheert wurde.
Aber man kann natürlich herrlich über dieses „bürokratischen, naiven, pazifistischen und unfähig regierten Deutschland“ lästern.

Dumm das es so erscheint das dieses Deutschland aber gerade aus seinem süssen Nachkriegsschlaf erwacht und merkt das man nicht alles mit Apeacment lösen kann.

[Bobo]

Das ist das eine.
Das andere ist die Frage, wie man dann, wenn einmal der Krieg vorbei und Putin nicht mehr da ist, neue Handelsbeziehungen aufbauen will, wenn das komplette Vertrauen in die kaufmännische Redlichkeit und Ehrlichkeit restlos zerstört ist. Wenn beide Seiten voneinander wissen: im Zweifelsfall scheisst man drauf. Dann ist langfristig, für Jahre, Jahrzehnte und viele Generationen keinerlei Handel mehr möglich. Vielleicht sogar keinerlei diplomatische Beziehungen.
Ich glaube darum geht es.

Es gibt bei den Russen keine Redlichkeit. Deshalb neige ich diesbezüglich zum Sprichwort, was schert es die deutsche Eiche, wenn sich die Sau dran reibt. Zumal diese Maßnahme sicherlich nicht von Deutschland allein beschlossen würde. Handel wäre eh eine EU Frage, keine rein deutsche.

[Quatschki]

Im Übrigen kann man davon ausgehen dass viel mehr geliefert wird als bekannt.

Man wäre schön dämlich wenn man alles was man liefert veröffentlicht.

Davon abgesehen kann man davon ausgehen, dass die 50 Panzer oder 7 Panzerhaubitzen oder was auch immer nach 4 Wochen verbraucht, also zerstört, defekt oder anderweitig nicht mehr einsatzfähig sind.
Und da stellt sich natürlich die Frage, was dann kommt?

[Bobo]

Wurde bisher nicht geliefert.

Ah, die Waffenlieferungen sind im Gespräch. Toll!

Tja, Gepard könnten geliefert werden, wahrscheinlich sogar sofort - aber leider, leider ohne Munition. Also wieder nichts.

Tja, man will, man verhandelt - aber leider habe ich nicht gehört, dass in der Ukraine etwas angekommen ist.

Hier hat man sich geeinigt, aber geliefert ist auch noch nichts.

Soso, man hat beantragt. Na, dann wird es ja ganz schnell gehen.

Ah, die 5.000 Helme, nebst ein paar verrotteten Strela aus DDR-Beständen, über die man schon vor zwei Monaten diskutiert hat und jetzt als Erfolg ausgibt, indem man den Namen "Strela" weglässt.

Auch sonst wird viel Kleinzeugs geliefert, aber halt nicht die schweren Waffen, die die Ukraine angefordert hat.

Waffen im Wert von 192 Mio. Euro ist ein schlechter Witz für ein Land, das sich einem Angriffskrieg der zweitstärksten Armee der Welt entgegenstellt.

Krieg muss mit Geduld und Verstand geführt werden. Eile und Kopflosigkeit führen in den Untergang.

Russland hat schon reichlich Fehler gemacht und steuert bereits auf den nächsten zu. Der Versuch, besetzte Gebiete zu halten, setzt die russ. Truppen der wachsenden ukr. Feuerkraft aus. Russland setzt offenbar darauf, daß die Ukrainer erstarren, sobald die Russen es sich gemütlich machen. Wenn diese Zeit beginnt, werden die russ. Verluste, besonders an Manpower, exorbitant anwachsen.

Ich prophezeie, dass etwa 70 Prozent der russ. Truppen, die heute im Land sind, ihre Heimat nicht wiedersehen werden. Die Zeit, in der die Russen dazu verdammt sind, in Trümmerstädte auszuharren und darauf warten, zusammengeschossen zu werden, wird zum Untergang der Besatzerarmee führen. Dieser Beschuss wird ganz sicher bis in Rückzugs'- und Bereitsstellungsräume auf russ. Gebiet reichen.

[Quatschki]

„wehrfähigen Männer“

In der ukrainischen Armee kämpfen und sterben Familienväter, Facharbeiter, Ingenieure,
bei den Russen sind es irgendwelche jungen Kerle ohne zivile Verwendbarkeit, die sonst in Gaming, Drogen oder Kriminalität versumpfen würden

[Bobo]

Aha. Was haben die Amerikaner und die Nato denn jetzt schon wieder gemacht? Mir ist kein Verhalten dieser Parteien bekannt, das einen Atomkrieg wahrscheinlich machen würde.

Putin droht so gern mit seinen Atomwaffen, weil er nichts anderes mehr hat, mit dem er noch drohen könnte. Russland hat sich mit diesem Krieg als militärischer Zwerg geoutet. Wie schon früher geschrieben: Das am meisten überschätzte Militär der Welt.

Hinzufügen könnte man, dass Indien und Pakistan sich schon ewig beschießen.

[Tom Bombadil]

Im Westen gilt halt immer noch der Rechtsstaat und ich bin mal auf die juristische Legitimation [..] gespannt.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 823 Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__823.html

[Bobo]

Davon abgesehen kann man davon ausgehen, dass die 50 Panzer oder 7 Panzerhaubitzen oder was auch immer nach 4 Wochen verbraucht, also zerstört, defekt oder anderweitig nicht mehr einsatzfähig sind.
Und da stellt sich natürlich die Frage, was dann kommt?

Liegt auf der Hand. Russland kündigt Laserwaffen zum Abschuss von Drohnen und leichten Fluggeräten an. Hat Rheinmetall auch. Für den Stellungskrieg gibt es das vollautomatische MG Nest mit brutaler Feuerkraft und Treffer Genauigkeit.

Ich denke, man wird in kommender Zeit mit Waffensystemen experimentieren, bis sich die Wirkung als effektiv erweist.