Russland greift die Ukraine an

[Schnitter]

Wir haben ein paar Millionen Russischsprachige in Deutschland, legal hier lebend, die natürlich zu ihren Verwandten reisen können müssen und umgekehrt, wenn es z.B. der Oma schlecht geht, oder auch zu Hochzeiten oder Beerdigungen.

Gibt doch Skype.

[TheManFromDownUnder]

Natürlich muß das möglich sein.
Wir haben ein paar Millionen Russischsprachige in Deutschland, legal hier lebend, die natürlich zu ihren Verwandten reisen können müssen und umgekehrt, wenn es z.B. der Oma schlecht geht, oder auch zu Hochzeiten oder Beerdigungen.
Oder ist da jemand anderer Meinung, so zwei Tage nach dem Mauerbau-Jubiläum?
Ist ja schon hart genug, wenn man dafür den Umweg über die Türkei nehmen oder hunderttausend Coronaregeln beachten muß!

In einer Kriegssituation ist es vollkommen legal Reisefreiheit in das Ursprungsland des Krieges, selbst wenn die es Special Operation nennen, einzuschraenken.

Wenn Russen in Deutschland es nicht laenger aushalten koennen sollte man ihnen allerdings ein 1 way ticket genehmigen. Never Come Back

[Bobo]

Ich bin für Sanktionen, welche die Regierung, die Eliten die die Regierung unterstützen und die Armee treffen, aber die einfache Zivilbevölkerung so wenig wie möglich. Mein Argument ist, dass Kollektivstrafen gegen die Zivilbevölkerung letztlich ein Anzeichen davon sind, dass die Sanktionen gegen die Regierung und die Stützen des politischen Systems letztlich nicht kurzfristig den gewünschten Effekt haben, dass sie zu einer Verhaltensänderung der Regierung führen. Weil Sanktionen sind keine Racheakte, sondern politische Instrumente um eine Verhaltensänderung von politischen Akteuren herbeizuführen.

Es ist allerdings fraglich ob eine komplette Einreisesperre am Ende wirklich zum gewünschten Ziel führt. Ökonomisch würde es Russland nutzen, weil Touristen ihr Geld nicht mehr in Europa ausgeben, sondern in Russland. Es würde also den heimischen Tourismus und Konsum ankurbeln. Es macht auch langfristig keinen Sinn Russland vom Westen abzukoppeln und so den kulturellen Einfluss des Westens auf die Russen zu beenden und der russischen Opposition den Kontakt mit Leuten aus dem Westen zu verwehren. Drakonische Strafmaßnahmen gegen die russische Bevölkerung könnte letztlich auch den gegenteiligen Effekt haben und die russische Bevölkerung noch stärker hinter der Regierung und gegen den nun offensichtlich russlandfeindlichen Westen versammeln.

Der Sinn eines Endes von Touristenvisas ist aber der russischen Bevölkerung vor allem der Teile, deren Leben bisher vom Krieg wenig betroffen ist - also vor allem die Ober- und Mittelschicht in Moskau und St Petersburg - deutlich zu machen, dass Russland im Krieg ist und man diese Realität zu spüren bekommen soll. Weil das sind ja genau die Leute wegen denen es noch keine Generalmobilmachung gegeben hat. Bisher wurden vor allem Leute aus den östlichen Provinzen eingezogen und diese Leute wurden von der Realität des Krieges weitgehend mit Propaganda abgeschirmt und ruhig gestellt. Das zeigt, wenn man hier ansetzt, hat das Aussicht auf Erfolg.

Es braucht also eine intelligente Lösung, wo man diese Abschirmung durchbricht und auch den Wohlstandsrussen deutlich macht, dass Krieg herrscht und sie das im persönlichen Leben zu spüren bekommen. Ohne aber jetzt Maßnahmen zu treffen, welche kontraproduktiv sind und am Ende nur das Volk hinter Putin und seinem Konflikt mit dem Westen vereinigen.

Das ist halt deine Ansicht. Du wirst Gründe dafür haben, die hier aber nicht nennen. Das sagt mir mein gesünder Menschenverstand.

Deine Argumentation ergibt keinen Sinn! Du sagst, du bist für Sanktionen, aber nur oder vor allem gegen die Elite usw. Die würden deiner Argumentation zufolge Sinn machen? Wogegen du kollektive Sanktionen als Zeichen dafür hältst, daß die bisherigen Sanktionen nicht wirken.

Im Gegensatz dazu glaubst du, dass Sanktionen gezielt gegen die von dir genannten Gruppen wirkungsvoller wären? Echt jetzt?

Die Sperrung aller Visa enthält aber doch auch die von dir genannten Zielgruppen. Wie können die also wirkungsvoller sein als die Gesamtsperre?

Dazu stammt die deutliche Mehrzahl der Täter aus exakt jener Bevölkerungsgruppen, für deren Schonung du dich aussprichst. Macht das für dich tatsächlich Sinn? Für mich trägt das einen ziemlich faden Beigeschmack.

Ziel der Sanktionen ist es, der russischen Wirtschaft westliche Mittel so gut als möglich abzuschneiden, um die Nachrüstung möglichst zu erschweren. Das funktioniert. Langsam aber sicher. Und JA BITTE! Die Russen sollen ihr Scheiß Geld gern daheim vejubeln.

Ich will kein faschistoides Pack neben mir im Lokal! Die können so gut leben wie sie wollen! Daheim! Ist mir vollkommen Schnuppe wie es denen geht. Wichtig ist das Signal an alle Russen daheim. Wir wissen was ihr in der Ukraine tut! Das wird nicht ohne Konsequenzen bleiben! Warum sollte jemand über Recht und Konsequenzen nachdenken, wenn er letztere nicht zu fürchten hat? Was deine Negierung der Sanktionen angeht. Warum so eilig? Im Heute steht nur der Anfang. Schauen wir mal wie es in 15 oder 20 Jahren in Europa und in Russland ausschaut. Ich bin überzeugt, daß wir einen seeeeehr laaangen Atem haben werden. Ich widerspreche absolut der Aussage, man solle Russland nicht von Europa abschneiden. Genau das sollten wir tun. Und zwar solange, bis alles zur Zufriedenheit der Ukraine abgehandelt wurde und mit einiger Gewissheit eingeschätzt werden kann, dass ein Putin künftig keine Chance mehr hat.

Nachtrag.

Ich bin Realist. Als solcher bin ich tatsächlich der Meinung, dass die Ukraine über die Rückgabe der Krim an Russland als möglicher ewiger Zankapfel nachdenken sollte. Aber für einen Preis und unter der überwachten Voraussetzung der Demilitarisierung. Kein Militär, kein Flottenstützpunkt mehr auf der Krim. Mir ist aber natürlich klar, daß meine Vorstellungen dazu keinen Fliegenschiss wert sind.

[Bobo]

Zu behaupten dass offiziell kein Krieg herrscht weil keiner erklärt wurde ist lächerlich. In diesem Krieg gilt das Völkerrecht genau wie für andere.

Auch die Nazis haben nie Kriege erklärt. Oder was ist mit Vietnam? Das war auch offiziell kein Krieg. Trotzdem galt dort das Völkerrecht.

Sag das mal den Russen. Den Nazis würde meißt der Krieg erklärt. Die haben den USA.... usw. Hat mit Heute aber nichts zu tun.

Erklärt Putin jemanden den Krieg, ist er binnen eines Monats tot! Nur meine Überzeugung.

[derBabelszwerg]

Man muss zunächst einmal unterscheiden zwischen Visum und Aufenthaltsrecht. Wer hier ein Aufenthaltsrecht hat, kann jederzeit einreisen, solange der Aufenthaltstitel nicht widerrufen wird, ein Visum ist nicht notwendig (der Aufenthaltstitel reicht der Bundespolizei bei der Einreise). Bei einem Visum sollte es auf die Gründe ankommen. Z.B. Familienzusammenführung oder auch einfach nur Familienbesuche lässt sich meiner Ansicht nach nicht unterbinden (es hätte vor dem Bundesverfassungsgericht wohl keinen Bestand => weil dadurch Grundrechte eingeschränkt werden). Bei reinen Touristen- oder Geschäftsbesuchen ließe sich das sicher einschränken, weil das nichts notwendiges ist.

Reisen nach Russland und zurück sind derzeit möglich, weil ein russischer Staatsbürger jederzeit nach Russland einreisen kann und mit Aufenthaltstitel hier in Deutschland auch jederzeit wieder nach Deutschland einreisen kann. Es ist momentan zwar schwieriger aber möglich. Zum einen über die Türkei (Russen brauchen für die Türkei kein Visum für touristische Zwecke oder Durchreisen), aber das ist aufgrund der großen Nachfrage verhältnismäßig teuer. Möglich ist auch über Kaliningrad zu reisen, nur dauert das auch und ist umständlicher. Die Hinreise ist noch recht problemlos, zurück braucht man, wenn man von Kaliningrad nach Polen möchte, einen polnischen Aufenthaltstitel (ein z.B. deutscher Aufenthaltstitel wäre alleine nicht ausreichend) oder man muss beim zuständigen Woiwoden eine Erlaubnis beantragen (sollte ca. 3 Wochen vorher erfolgen wegen Bearbeitungszeit). Deutsche Staatsbürger können natürlich nach Polen von Kaliningrad kommend einreisen, es geht nur um Russen mit Aufenthaltstitel für ein anderes EU-Land als Polen.
Eine weitere Möglichkeit wäre noch über Tallinn (Estland) mit dem Bus nach Sankt Petersburg (ca. 8-9 Stunden Fahrzeit), aber wenn es da jetzt weitere Verschärfungen seitens Estlands gibt, weiß man nicht wie lange das noch möglich sein wird.

Wo man vielleicht mal ansetzen sollte sind die "goldenen Visa/Aufenthalte" oder gar gekaufte EU-Staatsbürgerschaften, ich denke da besonders an Zypern oder Malta, aber auch Griechenland. Das nutzen vor allem wohlhabendere Russen, die dann eher in irgendeiner Form Profiteure des Putin Systems sind.

[Bobo]

Nö gar nichts muss sein weil du das willst.

Jeder Staat und die EU kann Visa einschränken. Russland führt Krieg. Da ist es angebracht. Und wer unbedingt nach Russland will - > bitte.

Sein Problem wie er hinkommen soll

Exakt! wie steht den um die Besuchsmöglichkeiten der nach Russland verschleppen Ukrainer und Kinder? Ich glaub, es hackt langsam.

[busse]

Diese Aussage ist an Bescheuertheit nicht zu überbieten. Die kann im günstigsten Fall noch so erklärt werden, dass ein Mensch nicht willens ist, Informationen aufzunehmen die ihm nicht gefallen. Verfügbare Informationen aber gar nicht zur Kenntnis zu nehmen zeugt von .... tiefgreifenden kognitiven Problemen. Wer noch immer nicht mitbekommen hat, dass in der Ukraine ein Krieg geführt wird, sollte sich dringend in ärztliche Behandlung begeben.

Vielleicht solltest du mal bei Wkipedia nachschlagen was eine Schlacht im militärischen Sinne eigentlich ist, dann kannst du über deine eigenbe Bescheuertheit mal nachsinnen.
busse

[sünnerklaas]

Was ich vom Iran halte, einem Land, dass hunderte Male gedroht hat, ein anderes Land auszurotten, weil es eine andere Religion lebt, lasse ich hier jetzt mal außen vor.

Die Mullahs halte ich inzwischen auch für reine Maulhelden. Die konnten immer schön drohen, weil sie das grundgütigste Väterchen mit seiner unbediegbaren allemächtigen russischen Armee als Großen Bruder hinter sich glaubten. Nun hat sich die russische Armee als ein riesiger Bluff, als ein Potemkinsches Dorf erwiesen, das grundgütigste, allmächstigste Väterchen im Kreml (Großer Bruder von Mullahs, der wo alle verhauen&umbrigen kann) als Aufschneider, der wiederum nach einem anderen, noch größeren Bruder (Kim Jong Un) rufen muss.

[NicMan]

Vielleicht solltest du mal bei Wkipedia nachschlagen was eine Schlacht im militärischen Sinne eigentlich ist [...]

Wikipedia spricht von der "Schlacht um Kiew": https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(2022)

[PeterK]

Wir haben ein paar Millionen Russischsprachige in Deutschland, legal hier lebend, die natürlich zu ihren Verwandten reisen können müssen ...

Können sie das denn nicht? Ich frage tatsächlich aus Interesse.

[busse]

Wikipedia spricht von der "Schlacht um Kiew": https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(2022)

Wikipedia eben. Noch nicht mal beteiligte Verbände sind im Ansatz aufgeführt worden.
Das was ich aus den Medien und aus diesen Link rauslesen kann, sind Kämpfe und Gefechte , aber keine Schlacht.
busse

[NicMan]

Wikipedia eben. Noch nicht mal beteiligte Verbände sind im Ansatz aufgeführt worden.

In der englischen WIki schon: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kyiv_(2022)

[Europa2050]

Wikipedia spricht von der "Schlacht um Kiew": https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(2022)

Es ist ja gerade die erfolgreiche Taktik der Ukrainer, schlachten á la Verdun oder Kursk zu vermeiden, und den Orks immer gerade da einen in den Unterleib zu versetzen, wo es gerade gut und billig machbar ist.

Man muss immer berücksichtigen, dass Russland das 3-4 fache der Ukraine ist und damit sich die Orks vier verlorene „Schlachten“ leisten können, die Ukraine aber mit einer schon Probleme bekämen.

Und bisher fahren die Ukrainer mit ihrer Taktik ja recht erfolgreich…

[PeterK]

Verstehe ich trotzdem nicht, tut mir leid. Die EU Bürger aus dem Schengenraum sind keine Touristen, sie genießen Freizügigkeit.

Ich glaube, Du wirfst da etwas ein bisschen durcheinander. Die Schengener Abkommen regeln im Wesentlichen die Abschaffung der Grenzkontrollen an den Binnengrenzen der teilnehmenden Staaten.

Freizügigkeit der EU-Bürger gilt auch für die Bürger der nicht an den Schengener Abkommen teilnehmenden Staaten (über Art. 45 der Grundrechte-Charta).

Wenn Du also z.B. aus Irland in einen Schengen-Staat einreist, wirst Du kontrolliert (und vice versa). Man will wissen, wer Du bist.

[Cobra9]

Einschätzung von Chuck zum Krieg. Interessant finde ich es


https://www.kyivpost.com/article/opinio ... -seal.html

[Panarin]

Sag das mal den Russen. Den Nazis würde meißt der Krieg erklärt. Die haben den USA.... usw. Hat mit Heute aber nichts zu tun.

Erklärt Putin jemanden den Krieg, ist er binnen eines Monats tot! Nur meine Überzeugung.

Es ist völlig egal ob die Russen einen Krieg erklärt haben oder nicht. Sie haben auch in Afghanistan keinen Krieg erklärt oder die Amerikaner im Irak. Trotzdem muss man offiziell das Völkertecht beachten.

[Quatschki]

Können sie das denn nicht? Ich frage tatsächlich aus Interesse.

Ich gehe davon aus, dass es noch geht.
Deutschland ist auch bislang keine Kriegspartei
(außer in den Augen jener Paragraphenhascher, die uns in Ermangelung eines Friedensvertrages seit 1945 noch im Zustand der bedingungslosen Kapitulation wähnen)

[PeterK]

Ich gehe davon aus, dass es noch geht.

Na, dann wären Besuche bei der russischen Familie doch kein Problem. Man kann einander sehen, vielleicht gemeinsam ein bisschen Urlaub auf der den Ukrainern geraubten Krim machen etc.

[Quatschki]

Na, dann wären Besuche bei der russischen Familie doch kein Problem. Man kann einander sehen, vielleicht gemeinsam ein bisschen Urlaub auf der gestohlenen Krim machen etc.

Ich gehöre nicht zu denen, die Massenmigration und doppelte Staatsbürgerschaften verherrlichen.
Und habe oft genug vor den solchen Konstrukten innewohnenden Loyalitätskonflikten gewarnt.

Aber es wundert mich doch, wie schnell manche ihre diesbezüglichen Werte über Bord werfen, sobald es gegen den Russen geht.
Bei Syrern und Afghanen, Irakern, Eritreern oder Sudanesen hat überhaupt keinen interessiert, ob die einreisenden Individuen zu den "Guten" oder den "Bösen" gehörten und was sie im Krieg so getrieben haben.

[PeterK]

Aber es wundert mich doch, wie schnell manche ihre diesbezüglichen Werte über Bord werfen, sobald es gegen den Russen geht.
Bei Syrern und Afghanen, Irakern, Eritreern oder Sudanesen ...

Soweit mir bekannt ist, gibt es im Moment nicht die Lage, dass russische Bürger in großen Zahlen vor einem Krieg in ihrem Land fliehen. Abgesehen von kleinen Unfällen in Munitionslagern etc. ist es dort doch relativ ruhig, oder?

Insofern hängt Dein Vergleich wohl ein wenig schief.

[Adam Smith]

Aber es wundert mich doch, wie schnell manche ihre diesbezüglichen Werte über Bord werfen, sobald es gegen den Russen geht.

Russen können auch in der Türkei (im Prinzip in fast ganz Asien), Lateinamerika sowie in Afrika ihre Devisen lassen. So schlimm ist das nicht.

[Cobra9]

Ich gehöre nicht zu denen, die Massenmigration und doppelte Staatsbürgerschaften verherrlichen.
Und habe oft genug vor den solchen Konstrukten innewohnenden Loyalitätskonflikten gewarnt.

Aber es wundert mich doch, wie schnell manche ihre diesbezüglichen Werte über Bord werfen, sobald es gegen den Russen geht.
Bei Syrern und Afghanen, Irakern, Eritreern oder Sudanesen hat überhaupt keinen interessiert, ob die einreisenden Individuen zu den "Guten" oder den "Bösen" gehörten und was sie im Krieg so getrieben haben.

Flüchtlinge und Reisende aus anderen Ländern führen Krieg gegen die Ukraine?

Danke für die Info. Übrigens Scherzkeks geht's um Einreise Russ. Bürger in Länder der EU. Nicht von jemandem mit deutschem Pass der nach Russland reisen will. Oder Millionen Menschen die aus Russland flüchten wollen. Geht um Touristen ect.

Im Hintergrund des Ukraine-Krieges diskutieren einige europäische Länder Visa-Verfahren für Russen auszusetzen. Halte ich für sinnvoll und gut.



Es kann nicht sein das Russen in der EU noch einreisen dürfen für Urlaub ect.

Urlauber aus Russland während Moskaus Armee in der Ukraine Tausende Frauen und Kinder mordet? Auf keinen Fall, meinen immer mehr Menschen in der EU und ich auch.

Alle EU Staaten sollten was deutlich machen. Das es nicht akzeptiert wird was passiert. Denn bislang unterstützen viele Russen Millionen den Putin Krieg oder tun so als wäre es kein Krieg. Geht Sie nix an.

Das kann man ändern. Die Russen können in Zeiten des Krieges nicht mehr wie ein normales Volk behandelt ernsthaft. Was war mit Deutschen. Ich ereinnere an die Wk2 Zeiten sowie den ersten Jahren danach.


Außerdem müssen Wir uns schützen.

Für ein Ende der Touristen-Visa für Russen sprechen zudem auch große Sicherheitsaspekte.


Sagt Dir reiste Vadim Krasikov was. Der Mann reiste mit einem Visum ein und tötet jemanden. Sehr mutmaßlich im Auftrag des FSB.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wadim_N ... _Krassikow

Russland macht das zum Terroristen Staat. Schränken Wir Visa ein reduzieren wir Gefahren. Russland muss kapieren so wirds nicht mehr akzeptiert.

Russen können gern da Urlaub machen wo es kein Eu Staat ist. Erdi wird sich freuen. Mittelfristig wird die Zahl wo Urlaub sich leisten können dramatisch sinken

[sünnerklaas]

Es ist ja gerade die erfolgreiche Taktik der Ukrainer, schlachten á la Verdun oder Kursk zu vermeiden, und den Orks immer gerade da einen in den Unterleib zu versetzen, wo es gerade gut und billig machbar ist.

Wobei allen Strategen klar ist, was Verdun, die Skagerakschlacht oder die "Atlantikschlacht" den beteiligten Kriegsparteien gebracht haben: riesige Verluste an Mensch und Material, Geländegewinn: auf allen seinen NULL.

Man muss immer berücksichtigen, dass Russland das 3-4 fache der Ukraine ist und damit sich die Orks vier verlorene „Schlachten“ leisten können, die Ukraine aber mit einer schon Probleme bekämen.
Und bisher fahren die Ukrainer mit ihrer Taktik ja recht erfolgreich…

Das liegt daran, dass die russische Armee nur völlig veraltete Taktiken kann. Zum Beispiel die Linientaktik aus dem 18. Jahrhundert oder Taktiken aus dem 2. Weltkrieg. Putin und seine Militärs haben wohl tatsächlich fest daran geglaubt, solche Taktiken in einem Krieg im 21. Jahrhundert erfolgreich anwenden zu können.

[Platon]

Das ist halt deine Ansicht. Du wirst Gründe dafür haben, die hier aber nicht nennen. Das sagt mir mein gesünder Menschenverstand.

Ich bemühe mich eigentlich zumeist meine Gedankengänge gut nachvollziehbar zu formulieren. Aber das stellt sich nicht immer als ausreichend heraus.

Deine Argumentation ergibt keinen Sinn! Du sagst, du bist für Sanktionen, aber nur oder vor allem gegen die Elite usw. Die würden deiner Argumentation zufolge Sinn machen? Wogegen du kollektive Sanktionen als Zeichen dafür hältst, daß die bisherigen Sanktionen nicht wirken.

Im Gegensatz dazu glaubst du, dass Sanktionen gezielt gegen die von dir genannten Gruppen wirkungsvoller wären? Echt jetzt?

Die Sperrung aller Visa enthält aber doch auch die von dir genannten Zielgruppen. Wie können die also wirkungsvoller sein als die Gesamtsperre?

Es geht halt eben nicht immer nur darum ob etwas ein bisschen wirksamer ist, sondern auch ob diese Wirkung die humanitären Einschränkungen rechtfertigen, die sie mit sich bringen. Es geht hier um Sanktionen, wo am Ende Millionen Menschen von betroffen sind, deren Leben eingeschränkt sind. In Russland leben 140 Millionen Menschen und wenn man deren Leben einschränken will, dann sollte man dazu einen echten Grund haben, der darüber hinaus geht, als ihnen mal so richtig eins reinzudrücken, weil die russische Armee ein Nachbarland angegriffen und man selbst nicht umgehend eine Revolution gemacht hat.

Die Sanktionen gegen Russland sollen den Ukrainekrieg beenden. Das ist deren erklärter Sinn und Zweck. Es geht nicht darum ganz Russland als Strafe in die Armut zu treiben und es sollte zumindest auch nicht darum gehen hier eine geopolitische Eindämmungspolitik zu führen. Es ist nicht gerechtfertigt das Leben von Millionen Mensch einzuschränken, weil man geopolitische Ziele verfolgt. Klar bringt das ein wenig was, aber es ist einfach nur boßhaft. Besonders absurd finde ich das, wenn absehbar ist, dass die zusätzlichen Sanktionen um die es geht am Ende eigentlich nur marginal was bringen. Das heißt, wenn man schon meint Wirtschaftssanktionen einzuführen, welche das Leben von Millionen Menschen einschränken - völlig egal, wie sie zur Geopolitik stehen - dann sollte es doch zumindest etwas bringen. Daher meine Schlussfolgerung, dass die humanitären Folgen in keinem komplett absurden Verhältnis zum erzielten stehen. Wenn man jetzt aber alle Russen aus Europa ausschließt und dann die Umfragewerte von Putin steigen, weil der ja immer schon gesagt hat, dass der Westen böse ist, dann hat man es den Russen zwar mal so richtig gezeigt, aber trotzdem hat man ein humanitäres Desaster angerichtet, wo Leute ihre Verwandten nicht mehr besuchen können, aber gebracht hat es rein gar nichts.

Daher muss man bei Sanktionen nicht immer nur nach mehr und härter rufen, sondern mal nachdenken, was das Ganze eigentlich bringen soll und was für Auswirkungen das Ganze eigentlich hat auf zigmillionen Menschen die genauso ein Recht auf ein normales Leben haben, wie alle anderen auch.

Dazu stammt die deutliche Mehrzahl der Täter aus exakt jener Bevölkerungsgruppen, für deren Schonung du dich aussprichst. Macht das für dich tatsächlich Sinn? Für mich trägt das einen ziemlich faden Beigeschmack.

Ziel der Sanktionen ist es, der russischen Wirtschaft westliche Mittel so gut als möglich abzuschneiden, um die Nachrüstung möglichst zu erschweren. Das funktioniert. Langsam aber sicher. Und JA BITTE! Die Russen sollen ihr Scheiß Geld gern daheim vejubeln.

Ich will kein faschistoides Pack neben mir im Lokal! Die können so gut leben wie sie wollen! Daheim! Ist mir vollkommen Schnuppe wie es denen geht. Wichtig ist das Signal an alle Russen daheim. Wir wissen was ihr in der Ukraine tut! Das wird nicht ohne Konsequenzen bleiben! Warum sollte jemand über Recht und Konsequenzen nachdenken, wenn er letztere nicht zu fürchten hat? Was deine Negierung der Sanktionen angeht. Warum so eilig? Im Heute steht nur der Anfang. Schauen wir mal wie es in 15 oder 20 Jahren in Europa und in Russland ausschaut. Ich bin überzeugt, daß wir einen seeeeehr laaangen Atem haben werden. Ich widerspreche absolut der Aussage, man solle Russland nicht von Europa abschneiden. Genau das sollten wir tun. Und zwar solange, bis alles zur Zufriedenheit der Ukraine abgehandelt wurde und mit einiger Gewissheit eingeschätzt werden kann, dass ein Putin künftig keine Chance mehr hat.[...]

Das ist halt ein Denken, in dem es am Ende so etwas wie einen unbeteilligten Zivilisten nicht mehr gibt. Daher spielen deren Interessen keine Rolle mehr. Es gibt keine Menschen mehr, die irgendwo leben, nur noch Geopolitik.

[Adam Smith]

Das ist halt ein Denken, in dem es am Ende so etwas wie einen unbeteilligten Zivilisten nicht mehr gibt. Daher spielen deren Interessen keine Rolle mehr. Es gibt keine Menschen mehr, die irgendwo leben, nur noch Geopolitik.

Wir helfen Russland halt bei seiner Neuausrichtung. Und so schlimm ist das nun auch wieder nicht.

[Cobra9]

Russland muss schon der Arsch auf Grundeis gehen. Immer hysterischer bei Drohungen


Hier gegen die USA
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krie ... EHADQ.html

Kaum Reaktion der USA. Aber die wird das kaum kratzen

[NicMan]

[...] und es sollte zumindest auch nicht darum gehen hier eine geopolitische Eindämmungspolitik zu führen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Viele russische Vordenker wollen ja gar keine Europäer (mehr) sein, sondern sehen sich als Teils des eurasischen Raumes. Und dieser Raum soll unter anderem von Russland kontrolliert werden. Gleichzeitig werden wir ständig von russischen Politikern mit Atomwaffen bedroht, müssen uns irre Szenarien über eine angebliche Aufteilung Europas zwischen USA und Russland anhören. Und wären die Russen vor Kiew nicht gescheitert, dann hätten sie ihre brutale Eroberungspolitik auf die ein oder andere Art fortgesetzt. Russland steht dem Westen seit Jahren als Feind gegenüber und das sollten wir zur Kenntnis nehmen. Abgesehen davon ist es eines der wenigen Ländern, die ihr geklautes Kolonialreich noch immer besitzen.

[Platon]

Da bin ich mir nicht so sicher. Viele russische Vordenker wollen ja gar keine Europäer (mehr) sein, sondern sehen sich als Teils des eurasischen Raumes. Und dieser Raum soll unter anderem von Russland kontrolliert werden. Gleichzeitig werden wir ständig von russischen Politikern mit Atomwaffen bedroht, müssen uns irre Szenarien über eine angebliche Aufteilung Europas zwischen USA und Russland anhören. Und wären die Russen vor Kiew nicht gescheitert, dann hätten sie ihre brutale Eroberungspolitik auf die ein oder andere Art fortgesetzt. Russland steht dem Westen seit Jahren als Feind gegenüber und das sollten wir zur Kenntnis nehmen. Abgesehen davon ist es eines der wenigen Ländern, die ihr geklautes Kolonialreich noch immer besitzen.

Es kommt halt drauf an, wann die Russen die Notbremse ziehen. Die Russen werden für das Aufheben der Sanktionen irgendwas anbieten müssen. Wenn sie militärisch aus der Ukraine geworfen werden, wird man wenig Grund sehen als Folge davon die Wirtschaftssanktionen aufzuheben. Grundsätzlich werden die weitreichenden Sanktionen aber - ich meine auch nach eigener Aussage - darum verhängt, dass die Russen den Krieg beenden und sich aus der Ukraine zurückziehen.

[PeterK]

Es ist nicht gerechtfertigt das Leben von Millionen Mensch einzuschränken, weil man geopolitische Ziele verfolgt.

Darum geht es doch auch nicht.

Die Ansage ist eher "Wenn ihr die Ressourcen habt, einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg vom Zaun zu brechen, solltet Ihr auch die Ressourcen haben, Euch und Eure Bevölkerung mit dem Notwendigen zu versorgen. Wir verkaufen unsere Produkte derweil woanders und schauen mal, wie wir z.B. die Gas-Lücke schließen."

Mit anderen Worten: Russland hat keinen Anspruch darauf, dass andere Staaten/deren Unternehmen irgendetwas an Russland verkaufen oder aus Russland kaufen.

[Herbert183]

...
Daher muss man bei Sanktionen nicht immer nur nach mehr und härter rufen, sondern mal nachdenken, was das Ganze eigentlich bringen soll und was für Auswirkungen das Ganze eigentlich hat auf zigmillionen Menschen die genauso ein Recht auf ein normales Leben haben, wie alle anderen auch.

Das ist halt ein Denken, in dem es am Ende so etwas wie einen unbeteilligten Zivilisten nicht mehr gibt. Daher spielen deren Interessen keine Rolle mehr. Es gibt keine Menschen mehr, die irgendwo leben, nur noch Geopolitik.

und dieser Geopolitik Russlands fallen wieviel Millionen Ukrainer zum Opfer?

[Adam Smith]

Meckert nicht Deutschland, dass die Russen zuwenig Gas liefern?

[NicMan]

Meckert nicht Deutschland, dass die Russen zuwenig Gas liefern?

Unsere Gasspeicher sind reich gefüllt: https://www.zeit.de/politik/deutschland ... e-russland

[PeterK]

Meckert nicht Deutschland, dass die Russen zuwenig Gas liefern?

Man sucht sich halt andere Lieferanten/Möglichkeiten. Um Deine Signatur zu zitieren: "Das ist Kapitalismus."

[Platon]

und dieser Geopolitik Russlands fallen wieviel Millionen Ukrainer zum Opfer?

Das ist kein wirkliches Argument. Nur weil in einem Land unbeteilligte Zivilisten ermordet werden, sind unbeteilligte Zivilisten in einem Anderen nicht nichts mehr wert.

[Herbert183]

Wikipedia eben. Noch nicht mal beteiligte Verbände sind im Ansatz aufgeführt worden.
Das was ich aus den Medien und aus diesen Link rauslesen kann, sind Kämpfe und Gefechte , aber keine Schlacht.
busse

@ Busse: Also es gab Kämpfe und Gefechte um Kiew, aber keine Schlacht. Und was sind jetzt die Schlussfolgerungen und Konsequenzen aus dieser anderen Benennung der Vorgänge um Kiew?

[Herbert183]

Das ist kein wirkliches Argument. Nur weil in einem Land unbeteilligte Zivilisten ermordet werden, sind unbeteilligte Zivilisten in einem Anderen nicht nichts mehr wert.

Wer hat denn das behauptet? Ich frage nach dem Wert, den Sie den Ukrainern zumessen

[Herbert183]

Das ist kein wirkliches Argument. Nur weil in einem Land unbeteilligte Zivilisten ermordet werden, sind unbeteilligte Zivilisten in einem Anderen nicht nichts mehr wert.

Selbst wenn kein einziger "unbeteiligter Zivilist" in der Ukraine zu Tode käme bliebe der Überfall der russischen Armee ein Verbrechen, das Sanktionen zur Folge haben muss

[Misterfritz]

Russen können gern da Urlaub machen wo es kein Eu Staat ist. Erdi wird sich freuen. Mittelfristig wird die Zahl wo Urlaub sich leisten können dramatisch sinken

Die Freude dürfte recht schnell vorbei sein, dort, wo russische Touristen aufschlagen, verschwinden recht zügig europ. Touristen.

[PeterK]

Daher muss man bei Sanktionen nicht immer nur nach mehr und härter rufen, sondern mal nachdenken, was das Ganze eigentlich bringen soll und was für Auswirkungen das Ganze eigentlich hat auf zigmillionen Menschen die genauso ein Recht auf ein normales Leben haben, wie alle anderen auch.

Ist es nicht so, dass die (falls staatlicherseits notwendige) Sorge für das Wohl dieser zig Millionen Menschen in erster Linie der russischen Regierung obliegt?

[Misterfritz]

Es geht halt eben nicht immer nur darum ob etwas ein bisschen wirksamer ist, sondern auch ob diese Wirkung die humanitären Einschränkungen rechtfertigen, die sie mit sich bringen. Es geht hier um Sanktionen, wo am Ende Millionen Menschen von betroffen sind, deren Leben eingeschränkt sind.

Ja und?
Mir fällt jetzt kein humanitärer Grund ein, der Reisen dringend notwendig machen würde.

[Misterfritz]

Das ist kein wirkliches Argument. Nur weil in einem Land unbeteilligte Zivilisten ermordet werden, sind unbeteilligte Zivilisten in einem Anderen nicht nichts mehr wert.

Nein, das hat niemand gesagt: Sie sind nur z.Zt. in anderen Ländern nicht erwünscht.

[OriMono]

Es kommt halt drauf an, wann die Russen die Notbremse ziehen. Die Russen werden für das Aufheben der Sanktionen irgendwas anbieten müssen. Wenn sie militärisch aus der Ukraine geworfen werden, wird man wenig Grund sehen als Folge davon die Wirtschaftssanktionen aufzuheben. Grundsätzlich werden die weitreichenden Sanktionen aber - ich meine auch nach eigener Aussage - darum verhängt, dass die Russen den Krieg beenden und sich aus der Ukraine zurückziehen.

Mit dem Regime in Russland kann und darf man keine Geschäfte mehr machen.

[Bobo]

Ich bemühe mich eigentlich zumeist meine Gedankengänge gut nachvollziehbar zu formulieren. Aber das stellt sich nicht immer als ausreichend heraus.

Es geht halt eben nicht immer nur darum ob etwas ein bisschen wirksamer ist, sondern auch ob diese Wirkung die humanitären Einschränkungen rechtfertigen, die sie mit sich bringen. Es geht hier um Sanktionen, wo am Ende Millionen Menschen von betroffen sind, deren Leben eingeschränkt sind. In Russland leben 140 Millionen Menschen und wenn man deren Leben einschränken will, dann sollte man dazu einen echten Grund haben, der darüber hinaus geht, als ihnen mal so richtig eins reinzudrücken, weil die russische Armee ein Nachbarland angegriffen und man selbst nicht umgehend eine Revolution gemacht hat.

Bis hier habe ich gelesen. Dann wurde es unerträglich. Wieviel Ukrainer müssen von Russen ermordet, vergewaltigt, verstümmelt, gefoltert und verschleppt werden, wieviel Städte müssen von Russen zerstört werden, bis du darin einen Grund erkennst den Russen Reiseeinschränkungen aufzuerlegen?

[Platon]

Ist es nicht so, dass die (falls staatlicherseits notwendige) Sorge für das Wohl dieser zig Millionen Menschen in erster Linie der russischen Regierung obliegt?

Wenn politische Entscheidungsträger eine politische Entscheidung treffen, wie zum Beispiel Sanktionen zu verhängen, sind sie natürlich für diese Entscheidung verantwortlich.

Ja und?
Mir fällt jetzt kein humanitärer Grund ein, der Reisen dringend notwendig machen würde.

Verwandtschaftsbesuche etc. würden mir einfallen. Und mein Argument ist, dass man mit einem zu allgemeinem Einreiseverbot eine Entscheidung trifft, welche das Leben vieler Familien beeinflusst ohne, dass zu erwarten ist, dass das nennenswert etwas dazu beiträgt das Ziel der Sanktionen - ein Ende des Angriffskrieges zu erreichen. Im Zweifelsfall erreicht man das genaue Gegenteil, wenn die Leute sich noch mehr hinter Putin versammeln. Es sollte daher Maßnahmen geben, welche gezielt die Leute treffen, die man treffen will. Das heißt die Ober- und Mittelschicht von St Petersburg und Moskau, welche aktuell von der russischen Regierung vom Krieg abgeschirmt ist, indem man z.B. vermeidet diese über eine Generalmobilmachung diese zum Kriegsdienst heranzuziehen. Es ist nicht einzusehen, inwiefern es uns das Ende des Krieges auch nur einen Schritt weiterbringt, wenn die Mutter eines Russlanddeutschen diesen jetzt womöglich jahrelang nicht mehr besuchen darf. Hier steht also eine erhebliche Einschränkung von Zivilisten kein echter Nutzen gegenüber.

Darum bin ich dafür die Touristenvisas nicht mehr zu vergeben, damit die russische Mittel- und Oberschicht nicht mehr vom Krieg ungestört in Europa Urlaub machen kann. Aber es sollte Ausnahmen dafür geben, dass hier keine Familien unnötig belastet werden und es wäre strategisch meines Erachtens auch sinnvoller, wenn man sich nicht komplett von Russland abkapselt. Man sollte die zukünftige Visavergabe also in einer Art und Weise gestalten, wo man das Ziel erreicht den Wohlstandsrussen deutlich zu machen, dass es keinen business as usual gibt, ohne aber jetzt sich komplett von Russland abzukapseln oder Familienbesuche zu Weihnachten oder bei medizinischen Notfällen/Todesfällen unnötig zu erschweren. Es sollte daher entsprechende Ausnahmen geben für solche Fälle. So kann man Nutzen und Kosten von einer solchen Maßnahme sinnvoll abwägen und eine entsprechende durchdachte Regelung einführen.

[Platon]

Bis hier habe ich gelesen. Dann wurde es unerträglich. Wieviel Ukrainer müssen von Russen ermordet, vergewaltigt, verstümmelt, gefoltert und verschleppt werden, wieviel Städte müssen von Russen zerstört werden, bis du darin einen Grund erkennst den Russen Reiseeinschränkungen aufzuerlegen?

Es macht wirklich keinen Sinn zu schreiben, wenn man nicht bereit ist die Argument des Gegenüber zur Kenntnis zu nehmen.

[Misterfritz]

Verwandtschaftsbesuche etc. würden mir einfallen.

Wenn man die russische Verwandtschaft sehen will, kann man sich auch von Europa auf den Weg nach Russland machen.

[Bobo]

Es kommt halt drauf an, wann die Russen die Notbremse ziehen. Die Russen werden für das Aufheben der Sanktionen irgendwas anbieten müssen. Wenn sie militärisch aus der Ukraine geworfen werden, wird man wenig Grund sehen als Folge davon die Wirtschaftssanktionen aufzuheben. Grundsätzlich werden die weitreichenden Sanktionen aber - ich meine auch nach eigener Aussage - darum verhängt, dass die Russen den Krieg beenden und sich aus der Ukraine zurückziehen.

Und um die Wiederaufrüstung deutlich zu erschweren. Die Sanktionen werden noch sehr lange über dem Ende des Krieges hinaus bestehen bleiben! Nur Russen in Russland können blöd genug sein, zu glauben, der Krieg bräuchte nur beendet werden, um den Rubel wieder Rollen zu lassen. Insbesondere für Öl und Gas wird der Rubel nie wieder so Rollen wie vor dem Krieg. Europa bereitet sich aktuell auf eine Zukunft ohne Russland vor. Sollte hier niemanden entgangen sein. Die Länder sind zusammengerückt und Deutschland hat seine Lektion gelernt.

[Misterfritz]

Es macht wirklich keinen Sinn zu schreiben, wenn man nicht bereit ist die Argument des Gegenüber zur Kenntnis zu nehmen.

Könnte evtl. daran liegen, dass Du den Sinn einer solchen Sanktion nicht anerkennen willst.
Es wäre nämlich sehr gut, wenn Otto-Normal-Russe etwas von den Sanktionen mitbekommt. Nur dadurch stösst man evtl. bei den Leuten einen Denkprozess an. Kann zwar sein, dass sie zu dem Ergebnis kommen, dass sie sich lieber hinter Putin scharen - ist aber dann eben deren Problem. Müssen sie halt nach China reisen, soll dort ja auch schön sein, wenn nicht gerade Corona-Lockdown ist

[Platon]

Könnte evtl. daran liegen, dass Du den Sinn einer solchen Sanktion nicht anerkennen willst.
Es wäre nämlich sehr gut, wenn Otto-Normal-Russe etwas von den Sanktionen mitbekommt. Nur dadurch stösst man evtl. bei den Leuten einen Denkprozess an.

-->

Darum bin ich dafür die Touristenvisas nicht mehr zu vergeben, damit die russische Mittel- und Oberschicht nicht mehr vom Krieg ungestört in Europa Urlaub machen kann. Aber es sollte Ausnahmen dafür geben, dass hier keine Familien unnötig belastet werden und es wäre strategisch meines Erachtens auch sinnvoller, wenn man sich nicht komplett von Russland abkapselt. Man sollte die zukünftige Visavergabe also in einer Art und Weise gestalten, wo man das Ziel erreicht den Wohlstandsrussen deutlich zu machen, dass es keinen business as usual gibt, ohne aber jetzt sich komplett von Russland abzukapseln oder Familienbesuche zu Weihnachten oder bei medizinischen Notfällen/Todesfällen unnötig zu erschweren. Es sollte daher entsprechende Ausnahmen geben für solche Fälle. So kann man Nutzen und Kosten von einer solchen Maßnahme sinnvoll abwägen und eine entsprechende durchdachte Regelung einführen.

Es wird wirklich nur gelesen was man lesen will und nicht was dasteht.

[Misterfritz]

-->

Es wird wirklich nur gelesen was man lesen will und nicht was dasteht.

Ich hatte es gelesen und auch schon geantwortet:
Wenn die russische Verwandtschaft Interesse daran hat, sich zu sehen, dann sollen die Russen/Russischstämmigen eben nach Russland reisen - das bleibt ja möglich.