Russland greift die Ukraine an

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Platon
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Bobo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 08:20[...]Gleichzeitig missachtest du mit der Wortwahl, dass sich hinter "einem Land" das Opfervolk und hinter "anderem Land" das Tätervolk verbirgt.

Deine Message im Klartext.

"Es wäre unangemessen hart, russischen Zivilisten ein Reiseverbot aufzuerlegen, nur weil in der Ukraine Zivilisten ermordet werden!"
[...]
Das ist tatsächlich ein grundsätzlicher Unterschied im Denken. Die Charakterisierung der Russen als Tätervolk, die man für die Aktionen der russischen Armee in der Ukraine kollektiv bestrafen müsse, ist wirklich etwas dem ich nicht folgen kann und das ich grundlegend ablehne. Ich denke nicht, dass ich Verbrechen an den Ukrainern relativiere, wenn ich sage, dass man die Russen als Volk nicht für diese bestrafen müsse. Vielmehr denke ich, dass die Schuld für Gräueltaten zu 100% bei denen liegt, welche sie anordnen bzw. durchführen. Diese müssen angeprangert und wenn möglich angeklagt werden. Ich halte es vielmehr für ethisch extrem bedenklich, wenn man meint die moralische Autorität zu besitzen ganze Völkerschaften als Strafmaßnahme ins Unglück stürzen zu müssen.

Wirtschaftssanktionen sind keine Kollektivbestrafungen irgendeines Tätervolks, sondern es handelt sich um ein politisches Instrument, um eine Verhaltensänderung von politischen Akteuren zu bewirken, indem man dessen Kosten-Nutzen-Rechnung verändert. Gleichzeitig ist zu beachten, dass es sich hier um ein Instrument mit großer Macht handelt, welche das Leben von Millionen Menschen unmittelbar prägen können. Diese Menschen kommen im politischen Diskurs letztlich nicht vor, bzw. sie haben keine eigene Stimme, aber sie existieren und müssen in die Abwägung, ob eine Sanktion sinnvoll ist, mit einbezogen werden.

Um das mal an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen: Trump hatte als Präsident Wirtschaftssanktionen gegen die Türkei verhängt, damit diese einen inhaftierten christlichen Priester freilässt. Ist es jetzt wirklich gerechtfertigt zigMillionen Türken in Armut zu stürzen, damit ein Priester freigelassen wird? Nun kann man natürlich sagen, die Verantwortung tragen die Türken, weil sie den Priester ja freilassen könnten. Aber das ist eine Täter-Opfer-Umkehr, weil die Verantwortung für eine Handlung immer derjenige trägt, der sie anordnet bzw. durchführt. Das heißt bei Sanktionen muss immer auch eine Abwägung getroffen werden, ob der Zweck die Mittel rechtfertigt. Hier sehe ich aber bei Sanktionen, welche ganze Völker und Länder betreffen, dass mitunter eine groteske Schieflage besteht, wenn diejenigen, deren Leben von den Sanktionen tatsächlich negativ beeinflusst werden, im politischen Diskurs des Landes, welches die Sanktionen verhängt, schlichtweg keine Stimme haben und kein Faktor sind.

Nun handelt es sich bei dem Bann von Touristenvisas nicht um die denkbar härteste Strafmaßnahme und ich denke man kann durchaus der Meinung sein, dass hier der Zweck die Mittel rechtfertigt. Wie Misterfritz schon sagte, man kann die Verwandten in Russland ja besuchen und so schlimm ist das alles nicht. Auch wenn ich das etwas anders sehe und denke es wäre besser die Maßnahme möglichst zielgerichtet einzusetzen. Wie es ja jetzt die Finnen wohl auch umsetzen.

Die Logik von Kollektivstrafen gegen ein Tätervolk halte ich aber für für grotesken Unsinn.
Zuletzt geändert von Platon am Di 16. Aug 2022, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Platon
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »



Es gab einen Angriff auf ein Munitionslager auf der Krim.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Panarin hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:16 So viele Russen waren aber bisher nicht in Europa.
Das ist richtig. Aber grade unter den intellektuellen Scharfmachern in Russland sehe ich viele gut betuchte Menschen. Viele von denen haben sogar Ferienhäuser in Europa, welchem sie gleichzeitig mit nuklearer Vernichtung drohen.
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harry52
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von harry52 »

NicMan hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:29 Das ist richtig. Aber grade unter den intellektuellen Scharfmachern in Russland sehe ich viele gut betuchte Menschen. Viele von denen haben sogar Ferienhäuser in Europa, welchem sie gleichzeitig mit nuklearer Vernichtung drohen.
Die prominenten und bekannten Scharfmacher
sollte man auf jeden Fall sanktionieren und die Ferienhäuser wegnehmen. Ich würde Solovjov und Co. sogar festnehmen, wenn es ginge. Leider sind die ja nicht so blöd und reisen hier in die EU ein. Aber wenn, dann sollten die Handschellen klicken.

Ich fand es auch richtig, dass Julius Streicher vor Gericht gestellt wurde.
Bin gegen die Todesstrafe, aber prominente Hetzer und Propagandisten sollten ähnlich hart bestraft werden, wie diejenigen, die den Massenmord ausführen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Misterfritz
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Platon hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:21 Das ist tatsächlich ein grundsätzlicher Unterschied im Denken. Die Charakterisierung der Russen als Tätervolk, die man für die Aktionen der russischen Armee in der Ukraine kollektiv bestrafen müsse, ist wirklich etwas dem ich nicht folgen kann und das ich grundlegend ablehne. Ich denke nicht, dass ich Verbrechen an den Ukrainern relativiere, wenn ich sage, dass man die Russen als Volk nicht für diese bestrafen müsse.
Hallo? Geht es nicht etwas kleiner?
Es ist keine Bestrafung: Russen werden nicht ins Gefängnis geworfen oder Ähnliches.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Ich denke man ist sich einig, dass es wohlhabende Russen, welche die Regierung unterstützen, nicht mehr möglich sein soll in Europa Urlaub zu machen. Aber es muss Ausnahmen geben vor allem für Oppositionelle und für familiäre Angelegenheiten (Todes- und Krankheitsfälle, Besuche zu Weihnachten z.B.). Auch sollten nicht alle Kontakte gekappt werden was Studium in Europa und arbeiten in Europa angeht, aber entsprechende Visas werden ja vergeben. Es ist dann natürlich eine Herausforderung, wie man das wirklich umsetzen kann, ohne dass das alles durch Schlüpflöcher wieder wirkungslos gemacht wird. Beispielsweise braucht es auch eine europaweite Regelung für den gesamten Schengenraum. Weil wenn jemand ein Touristenvisum für Italien hat, dann kann er damit überall einreisen. Wenn also Finnland keine Touristenvisas mehr vergibt, dann hat das keine Auswirkungen auf russische Touristen in Frankreich. Selbst wenn sie über Finnland in den Schengenraum einreisen würden.

Es gibt ja auch die Idee, dass man alle russischen Einreisenden einen Zettel unterschreiben lässt, dass sie den Krieg in der Ukraine ablehnen. Das halte ich für eine gute Idee, aber ich wäre mir nicht so sicher, dass das vor einem Gericht Bestand hätte. Weil man kann nicht so ohne weiteres die Einreise von der Meinung eines Menschen abhängig machen und Leute mit einer abweichenden Meinung diskriminieren. Gleichzeitig handelt es sich, aber bei einem illegalen Angriffskrieg um ein Verbrechen. Wäre interessant, ob so etwas rechtlich zulässig wäre.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Seidenraupe »

@Kohlhaas
Ein weiterer Aspekt kommt hinzu: Auch den Bürgern muss klar gemacht werden, dass Russland für diesen Krieg einen Preis bezahlen muss. Und nur wenn die Bürger über diesen Preis unzufrieden sind, besteht die Chance, dass sie von ihren Bonzen die Beendigung des Kriegs verlangen. Das ist wie mit einem Streik der Bahnbeschäftigten. Der richtet sich im Grundsatz gegen die Bahn AG, aber zuerst mal leiden die Fahrgäste. Und deren Druck bewegt dann die Bahn AG.
Gibmal paar Beispiele wo das in der praxis wurklich gut funktioniert hat.... Mir faellt spontan Afghanistan ein und wie vehement sich die Bevoelkerung vorallem auf dem Land gg die dem westen verhassten Taliban gewehrt hat.... Hatte der westen erfolg im Sinne regimechange?
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Misterfritz hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 08:46 Und schon wieder hat ein russischer Soldat in einem Munitionsdepot geraucht :D
Vielleicht war es auch ein russischer Soldat, der im Monitionsdepot seinen Lada (mit Tankanzeige kaputt) abgestellt hatte und mit dem Feuerzeug nachgeschaut hat, wie viel Benzin noch im Tank sei.
Der Kreml wird auch da die eigentliche Ursache der Explosion niemals zugeben können. Zumindest innenpolitisch nicht.

Auch in einem Umspannwerk in der Krim wurde in der Nähe von explosiven Materialien geraucht oder eine Tankkontrolle mit Streichholz/Feuerzeug durchgeführt:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Panarin hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:18 Am meisten kritisiert die Visa-Diskussion nicht der Kreml oder seine Handlanger sondern die russische Opposition die Angst hat wieder nach Russland abgeschoben zu werden.
Von Abschiebungen war aber nie die Rede. Wird sicher niemand auch nur erwägen, sofern sie keine Putinpropaganda raushauen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von apartofme »

Platon hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:23 Es gab einen Angriff auf ein Munitionslager auf der Krim.
Die User, die hier noch vor einigen Wochen behauptet haben, ein Angriff auf die Krim würde auf jeden Fall nuklear beantwortet, sollten sich dann wohl langsam in ihre Luftschutzbunker begeben. ;)
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Sowjetische Denkmäler werden in Estland entfernt:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Platon post_id=5250202 time=1660634475 user_id=58]
Das ist tatsächlich ein grundsätzlicher Unterschied im Denken. Die Charakterisierung der Russen als Tätervolk, die man für die Aktionen der russischen Armee in der Ukraine kollektiv bestrafen müsse, ist wirklich etwas dem ich nicht folgen kann und das ich grundlegend ablehne.
Das ist dann deine wenig überraschende aber legitime Meinung. Für mich sind die Russen definitiv ein Tätervolk, das längst hart sanktioniert gehört. Nicht allein, aber auch wegen der Ukraine. Jeder kann nachschlagen, wieviele Kriege Russland in den letzten 20 Jahren geführt hat, und alle waren sie imperialistischer Natur! Jedes Mal brachten sie Tod und Verderben über andere Völker. Dazu zählen die diversen Vernichtungsfantasien gegen über Resteuropas. Keine Nation mit freiem Willen will mit Russland verbündet sein. Kein Land der Erde lebt seine Menschenverachtung und vollkommen unberechtigten Machtansprüche vergleichbar unverhohlen und rücksichtslos aus!

In diesem Fall sogar, indem es der Ukraine russische Eigenschaften und Taten unterstellt. Schäbiger geht es nicht. Für mich sind die Russen genau so ein Tätervolk wie Nazideutschland früher und gehört endlich gestoppt! Der Visastopp wäre ein vergleichbar sanftes Zeichen für alle in Russland lebenden Russen. Ich bin nicht der Ansicht, dass man fluchtwilligen Russen die Ausreise ermöglichen sollte. Wer, wenn nicht die Opposition soll Russland auf einem anderen Kurs führen? Die sollen dort bleiben und ihre patriotische Pflicht tun. Was soll denn aus Russland werden, wenn die guten Menschen abhauen und das Land dem Dreckpack und Dummen überlassen?

Ich denke nicht, dass ich Verbrechen an den Ukrainern relativiere, wenn ich sage, dass man die Russen als Volk nicht für diese bestrafen müsse. Vielmehr denke ich, dass die Schuld für Gräueltaten zu 100% bei denen liegt, welche sie anordnen bzw. durchführen. Diese müssen angeprangert und wenn möglich angeklagt werden. Ich halte es vielmehr für ethisch extrem bedenklich, wenn man meint die moralische Autorität zu besitzen ganze Völkerschaften als Strafmaßnahme ins Unglück stürzen zu müssen.
Sorry, aber genau das tust du, wenn du schreibst, nur weil die Russen Zivilisten umbringen, sollte man ihnen die Einreise nicht verwehren... So war nicht dein exakter Wortlaut, aber es war nachweisbar die Aussage. Und die fordert, deine Gesinnung gründlich zu hinterfragen. Du zeigst ungeschickt verbrämtes Verständnis für die Ermordung von Zivilisten, was beiweitem nicht das einzige Problem ist, du richtest dein Mitgefühl auf die Täter. Und bitte! Hör auf zu tun, als würde je ein Verantwortliche Regierungs Mitglied dafür zur Verantwortung gezogen werden können. Dass das nicht geschieht, dafür wird das ach so unbeteiligte Volk schon sorgen.
Wirtschaftssanktionen sind keine Kollektivbestrafungen irgendeines Tätervolks, sondern es handelt sich um ein politisches Instrument, um eine Verhaltensänderung von politischen Akteuren zu bewirken, indem man dessen Kosten-Nutzen-Rechnung verändert. Gleichzeitig ist zu beachten, dass es sich hier um ein Instrument mit großer Macht handelt, welche das Leben von Millionen Menschen unmittelbar prägen können. Diese Menschen kommen im politischen Diskurs letztlich nicht vor, bzw. sie haben keine eigene Stimme, aber sie existieren und müssen in die Abwägung, ob eine Sanktion sinnvoll ist, mit einbezogen werden.
Mir ist klar, wozu Wirtschaftssanktionen dienen, haben aber mit dem Thema Visasperre nichts gemein. Die Menschen kommen im politischen Diskurs nicht vor, solange sie ihre Stimme nicht erheben! Die Täter stammen aus dem Volk, die meißten begehen ihre Verbrechen für die Aussicht auf Geld. Im Strafrecht nennt man das niedere Beweggründe.

Das Beispiel mit Trump hat rein gar nichts mit Russland imund dessen verbrecherischen Ambitionen zu tun. Deshalb ignoriert.
Das heißt bei Sanktionen muss immer auch eine Abwägung getroffen werden, ob der Zweck die Mittel rechtfertigt. Hier sehe ich aber bei Sanktionen, welche ganze Völker und Länder betreffen, dass mitunter eine groteske Schieflage besteht, wenn diejenigen, deren Leben von den Sanktionen tatsächlich negativ beeinflusst werden, im politischen Diskurs des Landes, welches die Sanktionen verhängt, schlichtweg keine Stimme haben und kein Faktor sind.
Was ich sage. Dein Mitgefühl gehört den Tätern. Will man in Russland auch nur einen winzigen Anstoß geben, braucht es Breitenwirkung. Die wenigsten Leben werden durch die Visasperre beeinflusst, sicher aber die der Betroffenen. Wichtiger als das ist die für jeden Russen hörbare Erkenntnis, es reicht!

Die Logik von Kollektivstrafen gegen ein Tätervolk halte ich aber für für grotesken Unsinn.
Ja. Das hast du hinlänglich klargestellt. Immerhin werden in der Ukraine ja nur Zivilisten massakriert. Richtig? Du jammerst hier in eigener Sache. Deine Menschlichkeit ist nichts wert. Du konzentriert sie offen auf das Tätervolk. Lies mal in deinen Beiträgen. Wie viele Worte verlierst du darin über Russlands mörderischen Kriege, über das verbrecherischen Massakrieren aller Ukrainer, über die diversen Vernichtungsdrohungen gegenüber Europa. Stattdessen kotzt du hier das Elend der russischen Bevölkerung auf das Parkett, wenn die klar vermittelt bekämen, dass sie als Touristen im verhassten Westen nicht mehr willkommen sind. Dabei missbrauchst du Begriffe wie Kolkektivbestrafung sehr bewusst, wissend, dass die hier eher verpönt ist, aber du bist dabei nicht sehr geschickt.

Menschenverachtung made in Russia servierst du hier.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von apartofme »

Bobo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:27Sorry, aber genau das tust du, wenn du schreibst, nur weil die Russen Zivilisten umbringen, sollte man ihnen die Einreise nicht verwehren.
Russen, die in der Ukraine Zivilisten getötet haben, machen in Europa Urlaub? Falls du darüber mehr Informationen hast, solltest du dich an die Bundespolizei wenden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

apartofme hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:51 Russen, die in der Ukraine Zivilisten getötet haben, machen in Europa Urlaub? Falls du darüber mehr Informationen hast, solltest du dich an die Bundespolizei wenden.
Werde bitte nicht peinlich. Russen die in der Ukraine kämpfen bekommen Urlaub erst nach Erfüllung ihres Auftrages, und der sagt, kämpfen bis zum Tode
Zuletzt geändert von Bobo am Di 16. Aug 2022, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Misterfritz
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Das dürfte Putin nicht wirklich gefallen
»Es ist wie ein Gladiatorenkampf«
Militärexperte aus Russland gibt erhebliche Schwächen der Kremlarmee zu
Veraltete Sowjetpanzer gegen moderne Nato-Systeme, kaum genügend Soldaten: Der kremltreue Analyst Ruslan Puchow hat in ungewohnter Schärfe die eigene Armee kritisiert. Und skizziert, wann sie gänzlich scheitern könnte.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... d7c7042775
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:04 https://www.spiegel.de/ausland/news-zum ... fe3507b5c3


Das finde ich sehr erfreulich.

Wie ich an anderer Stelle las hat einer von Putler's Scharfmachern im Ruzzen TV ueber die gloreichen Wagners berichtet aber im Video versehentlich den Strassennamen wo das Hauptquartier stand gezeigt. Die Ukrainer haben das erfasst, genau gezielt und Bummm .
Wenn es so war, ist dies nicht der erste derartige Fall. :thumbup:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:05 @Kohlhaas


Gibmal paar Beispiele wo das in der praxis wurklich gut funktioniert hat.... Mir faellt spontan Afghanistan ein und wie vehement sich die Bevoelkerung vorallem auf dem Land gg die dem westen verhassten Taliban gewehrt hat.... Hatte der westen erfolg im Sinne regimechange?
Du vergleichst Russland mit Afghanistan? Okay. Wenn das dein Stand ist. Woher kommt die Paranoia zum Regime change? Interessiert hier nicht wirklich, wer in Moskau den Zaren spielt, solange sie keine anderen Länder überfallen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:21 Der eine Nebensatz, dass die USA wegen ihrer "Einflussnahme" auf die ukrainische Regierung als Kriegspartei wahrgenommen werden könnte, wird in Whashington schon zur Kenntnis genommen worden sein. Ich bezweifele aber, dass Biden jetzt vor Angst schlottern. Wenn Putin die USA zur Kriegspartei erklärt, löst das vielleicht sogar das Dilemma, dass Nato-Personal nicht in der Ukraine eingesetzt werden kann - zum Beispiel für die Wartung westlicher Waffen.
Das putzige Drama ist, daß die Regierung schon weiß, welch gewaltige Kriegsmaschine ihnen allein mit den USA gegenübersteht. Das Volk aber nicht.

Zu deren Marine fest (Erklärung der neuen Doktrin) zeigte die russ. Propaganda einen Flugzeugträger, flankiert von russischen Bannern. Beeindruckendes Teil!

Nur war es der US Flugzeugträger H. W. Bush. :D Die armen Russen werden nun in den falschen Häfen danach suchen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Europa2050 »

Bobo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 12:25

Zu deren Marine fest (Erklärung der neuen Doktrin) zeigte die russ. Propaganda einen Flugzeugträger, flankiert von russischen Bannern. Beeindruckendes Teil!

Nur war es der US Flugzeugträger H. W. Bush. :D Die armen Russen werden nun in den falschen Häfen danach suchen.
Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Dagegen ist ja jede Provinzposse aus dem Komödienstadel hochseriös.

Dann wundert mich in Sachen Ukraine auch nichts mehr.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Chajm »

Europa2050 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:14 Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Dagegen ist ja jede Provinzposse aus dem Komödienstadel hochseriös.

Dann wundert mich in Sachen Ukraine auch nichts mehr.
Guckst Du hier:
https://www.focus.de/panorama/peinliche ... 73908.html
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Europa2050 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:14 Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Dagegen ist ja jede Provinzposse aus dem Komödienstadel hochseriös.

Dann wundert mich in Sachen Ukraine auch nichts mehr.
Ist aber tatsächlich lustig irgendwie
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Cobra9 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:23 Ist aber tatsächlich lustig irgendwie
Bei den heutigen beiden Eplosionen auf der Krim wurden ca. 2000 Menschen obdachlos. Der angerichtete Schaden muss also enorm sein.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... tor=CS5-62

Die ukrainische Regierung teilte heute dann mit, dass die Demilitarisierung der Krim im vollen Gange sei. Die russische Armee wird einfach von der Krim runtergeschossen.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Es soll heute vormittag eine weitere schwere Explosion auf einer Militärbasis der Schwarzmeerflotte beim Simferopol gegeben haben.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Details über das was die Finnen planen:
The Finnish government decided on Tuesday to significantly reduce the number of tourist visas granted to Russian citizens in light of the ongoing war in Ukraine.

Finland also supports ending the EU visa facilitation agreement with Russia.

Minister for Foreign Affairs Pekka Haavisto (Green) said that Finland will limit the number of Russian visa applications that it accepts to around 10 percent of the current level.

Haavisto said the changes will take effect at the beginning of September. The government met at the House of Estates in Helsinki on Tuesday to discuss visas for Russians. No firm decisions had been expected from the informal meeting.

Finland now accepts about 1,000 visa applications from Russians every day, but plans to only accept about 100 daily as of next month.

The Ministry for Foreign Affairs has prepared a model under which priority would be given to those applying for visas due to family reasons, work or study.

Haavisto said that his foreign ministry will team up with the Ministry of the Interior to look into providing a national humanitarian visa. This could make it easier for journalists, dissidents or activists to move to Finland, for instance.
https://yle.fi/news/3-12578158

Die Einführung eines humanitären Visas halte ich für eine interessante Idee. Scholz hat gestern seine Ablehnung eines allgemeinen Einreisestopps damit begründet, dass er es russischen Flüchtlingen nicht schwerer machen will nach Europa einzureisen. So eine Visumsart würde das Problem lösen. Ich halte es für gut möglich, dass es am Ende auf eine Lösung hinausläuft, wie ich sie skizziert habe. Ein Ende der normalen Touristenvisas, aber mit Ausnahmen wie die Möglichkeit die Familie zu besuchen und die Einführung eines eigenen humanitären Visums. Das würde es möglich machen Leute die gegen den Krieg sind keine unnötigen Steine in den Weg zu legen. Auch wenn natürlich eine Einigung für den gesamten Schengenraum eher unrealistisch ist, weil da dann auch Länder wie Ungarn zustimmen müssten. Theoretisch kann man mit einem ungarischen Touristenvisum überall in Europa Urlaub machen. Daher stellt sich die Frage inwiefern ein Visa-Bann wirklich komplett umsetzbar wäre.
[...]The proposal has also set off a heated debate among Russians – including vocal opponents of the war, often living in exile in Europe – about how a visa ban could mark a step toward isolation reminiscent of the Soviet period.

“I don’t see anything good in forbidding Russians from Europe because they need to see a free world,” said Ilya Krasilshchik, a Russian online publisher who has been threatened with prosecution in Russia for opposing the war and is currently in Europe.

While he thought a visa ban was unlikely to pass, he said issues with opening bank accounts in Europe had made it difficult for dissidents to operate in exile. Instead he would want heightened scrutiny to weed out Russians with pro-war views. “And as to the idea that if Russians can’t leave the country, they’ll rise up and overthrow the regime, it’s a total lie ... The experience of the Soviet Union shows that closing borders doesn’t lead to overthrow of the regime. I understand the anger of the moment, but I think in the long term it is dangerous.”

Many Russians approached by the Observer agreed that ordinary tourism had become a clear flashpoint as the country engages in a brutal war against its neighbour.

“I believe if you leave Russia you have to be actively against the war,” said Ira Lobanovskaya, who started a Relocation Guide from the Russian Federation chat on Telegram to advise people on leaving the country. “You can’t be outside of politics any more: that is barbaric in the current climate. We stress this when helping people relocate ... I understand that the west doesn’t want Russians partying on the streets of Europe.”

But keeping Russians in Russia would be counterproductive, she said. About half of the 40,000-plus people her organisation has advised want to speak out or attend anti-government marches, she added. “They need to unite abroad, form anti-war alliances and speak out. You can’t just topple a nuclear power like Russia right now from the inside. It is just unrealistic.”[...]
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... kraine-war
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Nightrain »

Ziemlich viele Lucky Strikes heute geraucht worden in RuSSland. :p

Mich verwundert aber die Frequenz der Brände >100km weg von der Front. Das muss den Russen doch langsam aufgefallen sein, wenn das wirklich Raketen sind. Und ja, Russland sollte sowas auch abschießen können, wenn entsprechende Ausrüstung stationiert und in Alarmbereitschaft ist.

Ich schließe das Szenario "Anschläge" daher nicht aus. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Amerikaner in den letzten Lieferungen große Mengen an handlichen C4-Sprengsätzen inkl. (Zeit-/Erschütterungs-)zünder geliefert. Das lässt sich ganz einfach schmuggeln und für verheerende Anschläge nutzen. Auch per Drohne abwerfbar...
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Nightrain hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:51 Ziemlich viele Lucky Strikes heute geraucht worden in RuSSland. :p

Mich verwundert aber die Frequenz der Brände >100km weg von der Front. Das muss den Russen doch langsam aufgefallen sein, wenn das wirklich Raketen sind. Und ja, Russland sollte sowas auch abschießen können, wenn entsprechende Ausrüstung stationiert und in Alarmbereitschaft ist.

Ich schließe das Szenario "Anschläge" daher nicht aus. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Amerikaner in den letzten Lieferungen große Mengen an handlichen C4-Sprengsätzen inkl. (Zeit-/Erschütterungs-)zünder geliefert. Das lässt sich ganz einfach schmuggeln und für verheerende Anschläge nutzen. Auch per Drohne abwerfbar...
Das ukrainische Verteidigungsministerium hat zumindest bezüglich eines Teils der Angriffe erklärt, es wären Saboteure gewesen.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Platon hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:48 Ein Ende der normalen Touristenvisas, aber mit Ausnahmen wie die Möglichkeit die Familie zu besuchen und die Einführung eines eigenen humanitären Visums würde es möglich machen Leute die gegen den Krieg sind keine unnötigen Steine in den Weg zu legen.
Man sollte nicht vergessen, wie vielen Älteren aus dem Ostblock, ganz besonders aus der DDR&der ehemaligen Sowjetunion noch die massiven Reisebeschränkungen und -verbote aus dem Kalten Krieg in den Knochen stecken. Reisen in dringenden Familienangelegenheiten waren nicht selbstverständlich, oft sogar unmöglich und stets Teil intensiver diplomatischer Verhandlungen. In der SU gab es sogar im Inland massive Beschränkungen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Nightrain hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:51 Ziemlich viele Lucky Strikes heute geraucht worden in RuSSland. :p

Mich verwundert aber die Frequenz der Brände >100km weg von der Front. Das muss den Russen doch langsam aufgefallen sein, wenn das wirklich Raketen sind. Und ja, Russland sollte sowas auch abschießen können, wenn entsprechende Ausrüstung stationiert und in Alarmbereitschaft ist.
Die Angriffe sind in doppelter Hinsicht verheerend für Putins Russland: zum einen, weil man sichtbar nicht mehr das Heft des Handelns in der Hand hat. Die Ukraine kann auf der Krim schalten und walten, wie sie will.
Zum anderen: Russland ist zweitgrößter Waffenexporteur der Welt. Die zur Zeit zu beobachtende absolute Hilflosigkeit der russischen Armee wird für Zweifel an der Qualität russischer Waffen sähen. Ist das vielleicht alles nur Schrott, was die Russen produzieren und liefern?
Für die Russische Rüstungsindustrie ist das, was aktuell seit geraumer Zeit passiert, ein Super-GAU. Das absolute worst-case-Szenario. Hinzu kommt, dass die Russen inzwischen den Ruf haben, das Land mit den allerdümmsten Militärs zu sein. Vom einfachen Soldaten über Offiziere, Kommandeure, Generäle bis hin zum Verteidigungsminister und Staatschef.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Nightrain »

Hier ein angebliches Video zum "provisorischen Depot" entlang der Bahnstrecke auf der Krim bei Djankoj:


Das sieht chaotisch aus. Dutzende Raketenwerfer und verstreut herum stehende Munitionskisten direkt an den Bahngleisen. Scheinen die Berichte ja zu stimmen, dass Russland massiv Probleme mit der Logistik hat. Mit ein wenig Glück haben die Russen durch den idiotischen Standort des Depots gleich noch die Bahnlinie auf der Krim zerstört.

Bei SO einer Absicherung braucht niemand eine Wunderrakete drauf schießen. Da reicht aus 500m Entfernung eine Drohne für 1000€ mit 1kg C4 als "Nutzlast".
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:05 @Kohlhaas


Gibmal paar Beispiele wo das in der praxis wurklich gut funktioniert hat.... Mir faellt spontan Afghanistan ein und wie vehement sich die Bevoelkerung vorallem auf dem Land gg die dem westen verhassten Taliban gewehrt hat.... Hatte der westen erfolg im Sinne regimechange?
Auch wenn ich dir in der Sache hier Rechtgebe ist Afghanistan ein denkbar schlecht gewähltes (Gegen) Beispiel.

Als der Westen als Reaktion auf 9/11 millitätrische Druck auf die Taliban ausübten und deren Afghanische Gegner, die Nordallianz unterstützte, sind die Taliban gerannt wie die Hasen und erstmal verschwunden.

Einhellige Forderung aus Afghanistan war damals vor 20 das die Welt sprich der Westen, Afghanistan nicht wieder vergessen soll.

Nun nach 20jahren westlicher Präsens hatte sich die Situation komplett geändert, die Afghanen waren nicht Willens oder in der Lage die Taliban zu bekämpfen so daß dieses heute wirklich Afghanistan komplett beherrschen.

Ein Beispiel für ein scheitern des Westens auf ganzer Linie sicher aber kein Beispiel für äußeren Druck der (vergeblich) einen Regime Chance herbeiführen sollte
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Bobo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 22:53 Eine solche Sanktion (Visa) gab es wohl in Europa noch nicht.

Sarkasmus an:Und solche Sanktionen, hätten es die schon früher gegebenen zum Beispiel das Nazi Regime zu Fall gebracht :rolleyes:
[
Davon ab, tritt der gewollte Effekt auf jedem Fall ein. Der ist die Message, wir wollen keine Barbaren in unseren Ländern. Ob die das zusammenschweißt kann uns Latte sein.
Es also egal ob die Maßnahmen Putin und der russischen Militärmaschine schaden oder nutzen? Da habe ich doch etwas höre Ansprüche an unsere Maßnahmen.

Davon ab sehe ich die Russen nicht pauschal als Barbaren sondern als Menschen.

Es sind unentschuldbare Verbrechen Geschehen, sie sind nach meiner bescheidenen Meinung aber nie einem wie auch immer definierten Kollektiv sondern den direkten Tätern zuzuordnen (Schreibtischtäter natürlich eingeschlossen)

Deine Schlussaussage ist widersinnig. Wenn das arme russische Volk jetzt so völlig machtlos ist, wie könnte eine militärische Niederlage das ändern? Der Machtaparat verschwindet deshalb nicht.
Von einem armen machtlosen russischen Volk habe ich nie geschrieben. Es eine Tatsache daß nach einer millitätrischen Niederlage oft ein Umsturz folgt( Serbien, Argentinien (nach Falkland), Mittelmächte nach dem ersten Weltkrieg etc.)

Dafür das Äußere Druck zu einem.Regime Change führt fehlt mir hingegen auf die Schnelle kein Beispiel ein.

Im Übrigen zum Punkt die Russen befürworten den Krieg, Russland ist eine Diktatur in einer solchen hat immer das Regime und seine Maßnahmen die Zustimmung der Bevölkerung. Bis zum Regime Chance dann wären alle schon immer dagegen.(vereinfacht)
Du wirst auch in Nordkorea kaum.jemand auf der Straße finden der sich gegen das Regime ausspricht wollen die Nordkoreaner deshalb so leben und sind selbst Schuld?

Vieleicht sollte man die Tatsache akzeptieren das in einer Diktatur eine freie demokratische Meinungs- und Willensbildung überhaupt nicht stattfindet, stattfinden kann.

Außerdem gibt es das Phänomen das wer sich zu früh bewegt sprich hier gegen Putin ausspricht, seine Zeit im Knast verbringen wird.


Das ist schon alles etwas komplexer.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »


Humanitarian visas are not issued by the European Union, as EU law establishes only the "procedures and conditions for issuing visas for transit through or intended stays on the territory of the member states not exceeding 90 days."[2] However, while member states are not required by EU law to grant such visas, they remain free to do so on the basis of their own national laws.[2]
[...]
Belgium

In 2013, Belgium established a structural resettlement programme, initially agreeing to resettle 100 refugees. However, due to the Syrian refugee crisis, the Belgian Government announced in November 2014 that it would increase its 2015 resettlement quota to 300, of which 225 Syrians (from Lebanon) and 75 Congolese refugees (from Burundi). The final decision regarding Belgium's quota size and allocation of refugees belongs to the country's State Secretary for Asylum Policy and Migration.[5]

Belgium does not have any other such humanitarian admission programmes, and there is no explicit reference to a humanitarian visa in its legislation. However, on an ad hoc and discretionary basis, the State Secretary for Asylum Policy and Migration and the Federal Public Service Home Affairs grant visas on the basis of “humanitarian grounds," which are either short term (C-type) or long term (D-type) visas.[5]
France

Between 2013 and 2016, France granted more than three thousand humanitarian visas to Syrian refugees to enter the country.[6]
Switzerland

Switzerland is stricter in granting humanitarian visas, According to Swiss national law, Switzerland has the possibility to issue a humanitarian visa to individuals whose lives are imminently at risk, but the practice is very restrictive. Apart from a life-threatening situation, the State Secretariat for Migration generally requires that the individual has a link to Switzerland. In addition, the request for such a visa normally needs to be made in person at a Swiss representation.[7]
https://en.wikipedia.org/wiki/Humanitar ... pean_Union

Nach Herrn Ronzheimer ist es bereits jetzt möglich in der EU ein humanitäres Visum zu beantragen. Google hat mir gesagt, dass EU-Recht es nicht verbietet humanitäre Visa zu vergeben, es aber kein EU-eigenes Verfahren dazu gibt. Das Visum spielte bisher vor allem eine Rolle, wenn es um Flüchtlinge geht. Hier gab/gibt es zumeist besondere Programme, die dann auch Länderspezifisch sind. Fälle wo diese Methode angewandt wurde, wenn irgendwo durch eine internationale Vereinbarung eine große Gruppe Flüchtlinge über ein offizielles Programm der Zugang ermöglicht werden soll. Man kann aber nicht aber beim Visumsantrag irgendwo "humanitäres Visum" ankreuzen, wie mir scheint. Daher ist es eine Möglichkeit, die aber im Normalfall keine Anwendung findet, weil potenzielle Kandidaten, d.h. potenzielle Asylantragsteller, häufig illegal oder anderweitig in den Schengenraum einreisen und dann einen Asylantrag stellen. Es ist bisher eher die Ausnahme, denn die Regel.

Es wäre also theoretisch möglich ein EU-weites Programm aufzulegen für ein humanitäres Visum für Russen, welches es ermöglicht für die notwendigen Ausnahmen bei einem allgemeinen Aussetzen der Vergabe von Touristenvisa. Man könnte dann sagen, man einigt sich europaweit darauf Touristenvisa nicht mehr zu vergeben und gibt ein paar Richtlinien für nationale Programme für ein humanitäres Visum für Russen heraus. Die Finnen haben ja heute schon gesagt, dass sie die Möglichkeiten eines humanitäres Visums für die Einreise nach Finnland prüfen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Nightrain hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 14:20
Das sieht chaotisch aus. Dutzende Raketenwerfer und verstreut herum stehende Munitionskisten direkt an den Bahngleisen. Scheinen die Berichte ja zu stimmen, dass Russland massiv Probleme mit der Logistik hat. Mit ein wenig Glück haben die Russen durch den idiotischen Standort des Depots gleich noch die Bahnlinie auf der Krim zerstört.

Bei SO einer Absicherung braucht niemand eine Wunderrakete drauf schießen. Da reicht aus 500m Entfernung eine Drohne für 1000€ mit 1kg C4 als "Nutzlast".
Bei so einer Lagerung braucht man noch nicht mal einen Sabotageakt. Eine heißgelaufene Achse oder eine feste Bremse an einem Waggon reicht aus: erst Böschungsbrand der außer Kontrolle ist und dann WUMM. Einmal mehr zeigt sich, wie extrem schlecht die russische Armee aufgestellt ist. Solch dillettantisch angelegten Lager offenbaren nicht nur ein massives Führungsproblem, man kann feststellen: die russische Militärführung ist zu 100% inkompetent.
Wenn so ein Lager in die Luft fliegt, geht das komplett auf die Kappe des Kommendeurs, des ihm vorgesetzten Generals und möglicherweise auch auf die Kappe des Verteidigungsministers.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Anscheinend setzt inzwischen auf der Krim eine Massenflucht ein. Zivilisten verlassen die Halbinsel. Es gibt Menschenschlangen mit Koffern in Simferopol:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Europa2050 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:14 Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Dagegen ist ja jede Provinzposse aus dem Komödienstadel hochseriös.

Dann wundert mich in Sachen Ukraine auch nichts mehr.
Doch. Kein Scherz! Die zeigen auf dem Plakat den Flugzeugträger USS H. W. BUSH.

Ist nicht die erste Panne der Propaganda. Bei einer anderen Verabstaltung zeigten die im Hintergrund auf einer Leinwand Bilder historischer Persönlichkeiten der Sowiets usw. Darunter auch plötzlich das Gangster Duo Bonnie & Clyde! :D
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:23 Ist aber tatsächlich lustig irgendwie
Ja, sehr. Sind denn wenigstens die beiden anderen Schiffe auf dem Foto russisch?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Seidenraupe »

Neandertaler hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 14:24 Auch wenn ich dir in der Sache hier Rechtgebe ist Afghanistan ein denkbar schlecht gewähltes (Gegen) Beispiel.

es ist ein perfektes Beispiel, denn trotz aller westlicher Aufbauarbeit (NGOs , Förderung von Frauen, Ausbildung von Militär was weiß ich alles) hat der größte TEil der Bevölkerung NICHT den Wunsch, die Taliban zum Teufel zu schicken.
Noch viel weniger werden die Sanktionen des Westens gegen das kriegsführende Russland dazu führen, dass sich die dadurch weiter verarmende Bevölkerung in den Weiten Russlands eine andere Führung herbeisehnt.

Kapiert es oder nicht: Die Sanktionen führen (meiner Meinung nach, deswegen bat ich um erfoglreiche Gegenbeispiele) nicht dazu dass die ohnehin in weiten Teilen (abseits der Glamourmeilen in Moskau und Sankt Petersburg) arm und rückständig lebende Bevölkerung dafür interessieren wird, was der Westen mit den Sanktionen erreichen will.
Noch viel weniger werden die Sanktionen dazu führen, dass die russische Bevölkerung Putin und seine KGB GEnossen, ihre Führung/ihre Oligarchen in die sprichwörtl Wüste schickt und plötzlich den dringenden Wunsch nach einem demokratischen Russland westl Prägung verspührt.

Es gibt in Russland genausowenig wie in Afghanistan den Wunsch nach grundlegenden Veränderungen und deswegen wird "Der Westen" mit seinen immer gleichen Konzepten von Kultur-und Werteexport (mal durch Wandel-durch Handel, mal durch aktiven Regimechange oder wie im Falle Russlands mit Sanktionen) wieder und wieder scheitern.
Zuletzt geändert von Seidenraupe am Di 16. Aug 2022, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Nightrain »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 15:58 es ist ein perfektes Beispiel, denn trotz aller westlicher Aufbauarbeit (NGOs , Förderung von Frauen, Ausbildung von Militär was weiß ich alles) hat der größte TEil der Bevölkerung NICHT den Wunsch, die Taliban zum Teufel zu schicken.
Noch viel weniger werden die Sanktionen des Westens gegen das kriegsführende Russland dazu führen, dass sich die dadurch weiter verarmende Bevölkerung in den Weiten Russlands eine andere Führung herbeisehnt.

Kapiert es oder nicht: Die Sanktionen führen (meiner Meinung nach, deswegen bat ich um erfoglreiche Gegenbeispiele) nicht dazu dass die ohnehin in weiten Teilen (abseits der Glamourmeilen in Moskau und Sankt Petersburg) arm und rückständig lebende Bevölkerung dafür interessieren wird, was der Westen mit den Sanktionen erreichen will.
Noch viel weniger werden die Sanktionen dazu führen, dass die russische Bevölkerung Putin und seine KGB GEnossen, ihre Führung/ihre Oligarchen in die sprichwörtl Wüste schickt und plötzlich den dringenden Wunsch nach einem demokratischen Russland westl Prägung verspührt.

Es gibt in Russland genausowenig wie in Afghanistan den Wunsch nach grundlegenden Veränderungen und deswegen wird "Der Westen" mit seinen immer gleichen Konzepten von Kultur-und Werteexport (mal durch Wandel-durch Handel, mal durch aktiven Regimechange oder wie im Falle Russlands mit Sanktionen) wieder und wieder scheitern.
Regime Change ist auch nicht das Ziel.
Die UDSSR hat man in einem langen Kampf in 40 Jahren mühsam wirtschaftlich zum Zusammenbruch gebracht und gleichzeitig einen technologischen Vorsprung erhalten, damit das Regime sich keinen konventionellen Angriff traut.
So, wie die russische Gesellschaft seit Jahren abdriftet, bin ich der Meinung, dass dieses Russland zerbrechen muss. Und wenn es weitere 40 Jahre dauert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Neandertaler post_id=5250346 time=1660654161 user_id=1002]
Es also egal ob die Maßnahmen Putin und der russischen Militärmaschine schaden oder nutzen? Da habe ich doch etwas höre Ansprüche an unsere Maßnahmen.
Bitte nicht Äpfel und Birnen mischen. Zu Schwächung der Militär Maschine wurden andere Maßnahmen ergriffen.
Davon ab sehe ich die Russen nicht pauschal als Barbaren sondern als Menschen.
Das ist dann deine legitime Sicht. Meine fiel nach Betrachtung der letzten 20 Jahre und dem Heute deutlich anders aus.

Es sind unentschuldbare Verbrechen Geschehen, sie sind nach meiner bescheidenen Meinung aber nie einem wie auch immer definierten Kollektiv sondern den direkten Tätern zuzuordnen (Schreibtischtäter natürlich eingeschlossen)
Ist das so? Für dich, für mich und viele andere. Für die Bürger des verursachenden Landes anscheinend nicht. Sonst hätte man wohl davon gehört. Das Land führt Krieg, nicht ein paar verwegen Außenseiter. Letztere sind heute erst einmal jene, die Putin hinter vorgehaltener Hand verdammen. Folgt von Außen kein Zeichen, gibt es keinen Grund, über die Hintergründe nachzudenken.

Von einem armen machtlosen russischen Volk habe ich nie geschrieben. Es eine Tatsache daß nach einer millitätrischen Niederlage oft ein Umsturz folgt( Serbien, Argentinien (nach Falkland), Mittelmächte nach dem ersten Weltkrieg etc.)
Na dann schau mal, was du unten im nächsten Zitat geschrieben hast.

Im Übrigen zum Punkt die Russen befürworten den Krieg, Russland ist eine Diktatur in einer solchen hat immer das Regime und seine Maßnahmen die Zustimmung der Bevölkerung[/b]. Bis zum Regime Chance dann wären alle schon immer dagegen.(vereinfacht)
Du wirst auch in Nordkorea kaum.jemand auf der Straße finden der sich gegen das Regime ausspricht wollen die Nordkoreaner deshalb so leben und sind selbst Schuld?
Fassen wir das mal zusammen. Zwar ist kollektive Zustimmung in Diktaturen normal, die kollektive Einreisesperre oder Beurteilung hingegen nicht. Bestechende Logik, der ich nicht folgen kann. Oder worüber reden wir hier? Sind die Marsmenschen Schuld an den Umständen in Nordkorea?
Vieleicht sollte man die Tatsache akzeptieren das in einer Diktatur eine freie demokratische Meinungs- und Willensbildung überhaupt nicht stattfindet, stattfinden kann.
Tue ich längs voll und ganz, sehe darin aber keine Freizeichnungsklausel oder Entschuldigung für die schlimmsten Verbrechen, die Menschen begehen können
Ist mir schon immer scheißegal gewesen, wer wie in Russland regiert.
Außerdem gibt es das Phänomen das wer sich zu früh bewegt sprich hier gegen Putin ausspricht, seine Zeit im Knast verbringen wird.
Das kann ich noch nachvollziehen, aber es gäbe sicherlich tausend Wege des Widerstandes, wenn er gewollt ist. Nur wozu Widerstand? Einfach die anderen machen lassen und kollektiv in die andere Richtung schauen. Man hat doch rein gar nicht zu verlieren.
Nicht mal die Reisefreiheit. :dead:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Misterfritz hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:58 Das dürfte Putin nicht wirklich gefallen
Ja. Das der Kreml treu ist, kauft man ihm ab. Er jamnert über die Ineffektivität der Armee. Sei es ihm ein Trost, das es zum Massenmord noch zu reichen scheint.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Platon hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:54 Ich denke man ist sich einig, dass es wohlhabende Russen, welche die Regierung unterstützen, nicht mehr möglich sein soll in Europa Urlaub zu machen. Aber es muss Ausnahmen geben vor allem für Oppositionelle und für familiäre Angelegenheiten (Todes- und Krankheitsfälle, Besuche zu Weihnachten z.B.). Auch sollten nicht alle Kontakte gekappt werden was Studium in Europa und arbeiten in Europa angeht, aber entsprechende Visas werden ja vergeben. Es ist dann natürlich eine Herausforderung, wie man das wirklich umsetzen kann, ohne dass das alles durch Schlüpflöcher wieder wirkungslos gemacht wird. Beispielsweise braucht es auch eine europaweite Regelung für den gesamten Schengenraum. Weil wenn jemand ein Touristenvisum für Italien hat, dann kann er damit überall einreisen. Wenn also Finnland keine Touristenvisas mehr vergibt, dann hat das keine Auswirkungen auf russische Touristen in Frankreich. Selbst wenn sie über Finnland in den Schengenraum einreisen würden.
Das kann ich nachvollziehen. Es gibt immer Ausnahmen von der, Regel. Wir müssen ja nicht ganz auf deren Niveau sinken. Aber erst mal muss diese Aktion mal erwogen werden. Mit Scholz sehe ich das nicht.

Deiner Darstellung zur Bewegungsfreiheit mit Touristenvisum widerspreche ich allerdings. Ein Touri Visum z. B. für Deutschland berechtigt nur zum festgelegten temporären Aufenthalt in Deutschland, ausdrücklich nicht zur Rundreise im Schengenraum. Dafür braucht es ein Schengenvisum. Das ist etwas völlig anderes.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 15:58Kapiert es oder nicht: Die Sanktionen führen (meiner Meinung nach, deswegen bat ich um erfoglreiche Gegenbeispiele) nicht dazu dass die ohnehin in weiten Teilen (abseits der Glamourmeilen in Moskau und Sankt Petersburg) arm und rückständig lebende Bevölkerung dafür interessieren wird, was der Westen mit den Sanktionen erreichen will.
Noch viel weniger werden die Sanktionen dazu führen, dass die russische Bevölkerung Putin und seine KGB GEnossen, ihre Führung/ihre Oligarchen in die sprichwörtl Wüste schickt und plötzlich den dringenden Wunsch nach einem demokratischen Russland westl Prägung verspührt.
Niemand hat einen Regime Change gefordert. Wenn die Leute dort so leben wollen, sollen sie es halt machen. Ist mir egal. Dazu dienen die Sanktionen auch nicht. Sie dienen dazu, Russland wirtschaftlich so weit zu schwächen, dass Putin keinen Krieg mehr führen kann und mit seinen ewigen Attacken gegen die EU und die europäische Friedensordnung aufhört. Und das kann sehr wohl gelingen. Das wird irgendwann auch den Russen klar werden.
Es gibt in Russland genausowenig wie in Afghanistan den Wunsch nach grundlegenden Veränderungen und deswegen wird "Der Westen" mit seinen immer gleichen Konzepten von Kultur-und Werteexport (mal durch Wandel-durch Handel, mal durch aktiven Regimechange oder wie im Falle Russlands mit Sanktionen) wieder und wieder scheitern.
Erneut: Niemand hat einen Kultur- und Werteexport gefordert oder angestrebt.

Du hältst die Sanktionen für sinnlos und unwirksam? Was schlägst Du denn als Alternative vor? Krieg führen oder Putin einfach so weiter machen lassen?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Anscheinend haben wieder Partisanen zugeschlagen:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 16:38 Niemand hat einen Regime Change gefordert.
mimimi..Niemand will eine Mauer bauen.

Darf ich erinnern?
"Dieser Mann darf nicht bleiben"
Stand: 26.03.2022 23:24 Uhr

Beistand für die Ukraine und scharfe Angriffe auf Putin: In einer Grundsatzrede in Warschau hat US-Präsident Biden die russische Invasion verurteilt und die Welt auf einen langen Kampf zwischen "Demokratie und Autokratie" eingestimmt.

Zwei Tage war US-Präsident Joe Biden in Polen unterwegs, traf Ukraine-Flüchtlinge, US-Soldaten und polnische Politiker. Zum Abschluss seines Besuchs hielt er in Warschau eine Grundsatzrede und würdigte den Kampf der Ukrainerinnen und Ukrainer: "Meine Botschaft lautet: Wir sind an Eurer Seite." ....

"Dieser Mann darf nicht bleiben", sagte Biden in Richtung des russischen Präsidenten. Er sei ein Diktator, der ein Imperium wiederherstellen wolle.
https://www.tagesschau.de/ausland/biden ... n-101.html
Natürlich sind die Sanktionen ein Baustein um Russland zu schwächen und einen "Umsturz von Innen" herbeizuführen. Der Traum, die Oligarchen stürzen Putin, wenn sie ihre Yachten verlieren, ging schon mal nicht auf. https://www.tagesschau.de/ausland/biden ... n-101.html

Am Ende wird dieser verbrecherische russische Angriffskrieg wie jeder Krieg mit Verhandlungen beendet werden.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:17 Am Ende wird dieser verbrecherische russische Angriffskrieg wie jeder Krieg mit Verhandlungen beendet werden.
Nachdem die Russen die Ukraine verlassen haben.
derBabelszwerg
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von derBabelszwerg »

Bobo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 20:46 Du irrst.

[...]
Ok, meine Formulierung war zu ungenau. Sofern kein Verwandtschaftsverhältnis besteht, gibt es dann u.U. keinen Anspruch. Je, näher das Verwandtschaftsverhältnis ist, umso schwerer die Hürde die Einreise zu untersagen. Zum Beispiel bei binationalen Paaren ändert sich die Situation, wenn es sich um miteinander verheiratete Personen handelt, dann betrifft das den Art. 6 des Grundgesetzes. Ist dann auch egal wer formal den Antrag stellt, es ist dann natürlich der hier lebende Ehepartner betroffen und in seinen Grundrechten verletzt. Wenn dann noch Kinder aus dieser Ehe „mit im Spiel“ sind kann die Einreise nur sehr, sehr schwer untersagt werden. Und das gilt allgemein auch für russische Staatsbürger. Eine Einreise in diesen Fällen zu untersagen, geht nur in besonderen Einzelfällen und um die festzustellen, muss man Anträge natürlich erstmal annehmen/prüfen.

Auch die Nichtannahme eines Antrags ist ein Verwaltungsakt. Einfach liegen lassen muss man als Antragsteller nicht hinnehmen. Man kann dann auch notfalls einen Verwaltungsakt erzwingen. Und das gilt auch für deutsche Auslandsvertretungen. Ich denke du stellst es dir zu einfach vor und meiner Meinung nach ist es eben rechtlich vor allem in den sehr nahen Verwandtschaftsbereich nur sehr schwer möglich. Allgemein und pauschal sowieso nicht.
Aber gut, wer weiß was da noch entschieden wird. Zumindest sieht es nicht so aus als wenn ein generelles Einreiseverbot kommen wird.

Auch lustig:
„16.15 Uhr - Großbritannien hat nach Angaben der Regierung in Moskau Überflugsrechte über Russland für ein Spionageflugzeug beantragt. Dies sei "eine beabsichtigte Provokation", erklärt das russische Verteidigungsministerium. Die russische Luftwaffe werde dafür sorgen, dass der Luftraum des Landes nicht verletzt werde.“

Humor haben sie ja, die Briten. :p

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... r-AA10IWN7
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:17 mimimi..Niemand will eine Mauer bauen.

Darf ich erinnern?

https://www.tagesschau.de/ausland/biden ... n-101.html
Natürlich sind die Sanktionen ein Baustein um Russland zu schwächen und einen "Umsturz von Innen" herbeizuführen. Der Traum, die Oligarchen stürzen Putin, wenn sie ihre Yachten verlieren, ging schon mal nicht auf. https://www.tagesschau.de/ausland/biden ... n-101.html

Am Ende wird dieser verbrecherische russische Angriffskrieg wie jeder Krieg mit Verhandlungen beendet werden.

Du lässt was weg. Warum?



Nach der Rede teilte das Weiße Haus mit, dass Biden keinen Machtwechsel in Russland fordere. Biden habe sagen wollen, dass es Putin nicht gestattet werden dürfe, Macht über Nachbarstaaten auszuüben



Aus der gleichen Quelle. Ohhhh haste vergessen mhmm

Das man extern einen Change erreicht ist kaum machbar. Aber Russland bekämpfen bzw seinen Einfluss kann man
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Nightrain hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 16:03 So, wie die russische Gesellschaft seit Jahren abdriftet, bin ich der Meinung, dass dieses Russland zerbrechen muss. Und wenn es weitere 40 Jahre dauert.
Genau so ist es.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:23

Es gab einen Angriff auf ein Munitionslager auf der Krim.
Krim, andere eigentlich eher Kontroll Gebiete von Russland erleiden viele Anschläge. Russen und Freunde hauen auch weiter ab


https://mobile.twitter.com/ChuckPfarrer ... r%5Eauthor
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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