Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

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Papaloooo
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(27 Dec 2021, 13:27)

Geld ist SCHÄDLICH...

>>. Wasser ist sehr SCHÄDLICH ---- wieder grad ein paar ersoffen... :rolleyes:
Danke das ist kurz und prägnant gesagt,
was ich in einer langen Ausführung meinte.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Ehrlich
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Ehrlich »

Skeptiker hat geschrieben: Do 23. Dez 2021, 13:19 Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?
Das kommt auf die Staatsräson, den erreichten Zivilisationsgrad, sowie die mediengemachte Weltbeschau an. Trifft dies auf eine entsprechend bearbeitete Menschenmasse, welche also nur Fakt als Lüge und Lüge als Fakt kennt und gelernt hat, wird Wahrheit bisweilen zur Lüge!

"Was ist Wahrheit?", fragte schon ein gewisser Pilatus einen gewissen Jesus.

Oder wie drückte sich Luther aus? "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing?"
Die Archonten aus der Gnostik sind immer Kriegsgewinner. Egal welcher Mensch im Krieg gewinnt - Er verliert als Spezies! Das Leid der Lebendmasse ist ihr Nährzeug und zerstörerische Gefühle ihre Methode!
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H2O
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von H2O »

Ehrlich hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 02:06 Das kommt auf die Staatsräson, den erreichten Zivilisationsgrad, sowie die mediengemachte Weltbeschau an. Trifft dies auf eine entsprechend bearbeitete Menschenmasse, welche also nur Fakt als Lüge und Lüge als Fakt kennt und gelernt hat, wird Wahrheit bisweilen zur Lüge!
Das ist ja nun arg verquirlter Unfug! :rolleyes: Fakten lassen sich überprüfen. Vermutlich wollten Sie über "Wahrheit" räsonieren.
"Was ist Wahrheit?", fragte schon ein gewisser Pilatus einen gewissen Jesus.
Ja, der soll das auch gesagt haben. "Erfunden" hat er das aber nicht.
Oder wie drückte sich Luther aus? "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing?"
Mit Google hätten Sie sehr leicht nachprüfen können, daß dieser Spruch auf jeden Fall nicht von Luther stammt. Warum behaupten Sie das dennoch?
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Ehrlich
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Ehrlich »

H2O hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 07:16 Das ist ja nun arg verquirlter Unfug! :rolleyes:
Wenn Du immer so ein Gespräch mit dem Gegenüber anfängst darfst du dich nicht wundern das man nicht mit dir spricht.
Fakten lassen sich überprüfen.
Aber immer doch und absolut! :rolleyes:
Warum behaupten Sie das dennoch?
Spielt es für dich eine Rolle bzw. ändert es die Richtigkeit? So funktioniert Menschlein doch. Man sägt nicht am Ast auf dem man sitzt und deswegen haben wir auch ein Problem mit Wahrheit, Lüge und Fakten. Es gibt nicht einfach nur die Wahrheit. Es gibt die Wahrheit und eine tiefere Wahrheit darunter. Gab es schon immer zu Allzeiten in der Menschheitsgeschichte.
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H2O
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von H2O »

Nach meinem Verständnis ist das ein überflüssiges Geseiere. Muß das wirklich im Forum "Wissenschaften" sein?
Uffhausen
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Uffhausen »

Ehrlich hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 02:06 Das kommt auf die Staatsräson, den erreichten Zivilisationsgrad, sowie die mediengemachte Weltbeschau an. Trifft dies auf eine entsprechend bearbeitete Menschenmasse, welche also nur Fakt als Lüge und Lüge als Fakt kennt und gelernt hat, wird Wahrheit bisweilen zur Lüge!
Ich persönlich glaube, dass - aktuellen Beispiel der russischen Bevölkerung - der "entsprechend bearbeiteten Menschenmasse" u. a. der politisch diktierte Glaube an Wahrheit und/oder Lüge relativ egal ist.

Einjeder Mensch hat mit sich selbst am schwersten zu kämpfen - daran ändert sich mMn nichts, ob man nun in einem demokratischen oder diktatorischen Land zugehört. Letztendlich dürfte der innere Schweinehund eines jeden Menschen darüber entscheiden, ob er Lügen übernimmt (Fremdbestimmung), oder ob er Fakten annimmt (Selbstbestimmung). Immer wieder wird das leichtfertig mit Bildung oder Unbildung in Zusammenhang gebracht; mMn benötigt es aber in erster Linie einen schlichten persönlichen Willen (zur Wahrheitsfindung, nicht zur Bildung!) = wenn es schon daran hakt und persönliche Bequemlichkeit überwiegt, ist zusätzliche, davon unabhängige Bildung generell vollkommen nutzlos.
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Billie Holiday
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Billie Holiday »

H2O hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 09:29 Nach meinem Verständnis ist das ein überflüssiges Geseiere. Muß das wirklich im Forum "Wissenschaften" sein?
Nein, schieb rüber in die Weinstube. :)
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Chajm
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Chajm »

Billie Holiday hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 09:46 Nein, schieb rüber in die Weinstube. :)
Diese pseudo-intellektuellen Verbal-Durchfaelle sind selbst fuer die Weinstube ungeeignet! ;)
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 09:29 Nach meinem Verständnis ist das ein überflüssiges Geseiere. Muß das wirklich im Forum "Wissenschaften" sein?
Da heute in SH das Hochamt der Demokratie zelebriert wird: Hier ein Kommentar, der sprachlich aus der Gegend stammt.

www.youtube.com/watch?v=sQoIiwzhgSI

;)
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H2O
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von H2O »

"Grins"... ich bin gerade in Lübeck, um das PFEU User-Treffen am 11. Juni 2022 vor zu bereiten. Also mitten drin im politischen Geschehen. Nun ja, das Wahlergebnis ist offenbar vorgezeichnet. Kein Stress! Dennoch plagt mich die Neugierde.

In der Sache der hier und anderswo eingestellten Beiträge dieses Teilnehmers will ich mich mit meinen KollegInnen abstimmen, wenn ich wieder zu Hause bin.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben: Do 23. Dez 2021, 13:19 Eine Diskussion aus dem Feedback bringt mich auf diese einfache Fragestellung.

Im Feedback ging es um das Plakat von Impfgegnern, welches bei einer Demo aussagt, dass "ein Säugling bei einer Impfung gestorben ist".

Wir wissen alle nicht ob das wahr ist - für diese Diskussion unterstellen wir mal das es so war (und nein, ich behaupte das nicht, sondern möchte das für die Diskussion einfach voraussetzen).

Ein User behauptet, dass diese Aussage eine Lüge wäre, weil im Kontext der Demo daraus eine Aussage getätigt würde, dass jemand vorhätte, Säuglinge zu impfen (gegen Corona, selbstverständlich).

Ich bin der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn die wörtlich genannte Aussage wissentlich nicht den Tatsache entspricht.
Der andere User ist der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn man im Kontext der Situation daraus eine falsche Aussage konstruieren kann, oder dieses naheliegt (der User möge mich korrigieren, wenn ich das falsch wiedergebe).

Was ist die Meinung der Foristen?
Ist Lüge schon das, was korrekte Fakten in missbräuchlichen Kontext stellt, oder sind Fakten Fakten? Deren Gebrauch in missbräuchlichem Kontext stellt dann einen rhetorischen Trick dar, aber die Nennung von Fakten selber, kann keine Lüge in sich darstellen.
Was sind "Fakten"? Auch dass jetzt draußen im Schatten soundsoviel Grad Celcius herrschen ist kein Fakt sondern der Wert, den jemand an seinem Thermometer abliest. Die Philosophie hat für diesen zentralen Wahrheitsbegriff noch immer keine letztendlich gültige Wahrheit gefunden. Das verbreitetste Konzept ist das der Korrespondenz. Ein Aussage ist dann wahr, wenn sie mit irgendetwas in der Realität korrespondiert. Ja. Nur: Welche Realität? Aus der einen für alle gleichermaßen gültigen Realität sind inzwischen mehrere Realitäten geworden. In politischer und sozialer Hinsicht jedenfalls.

Ich persönlich neige ja eher zum Kohärenzprinzip: Aussagen dürfen nicht in logischem WIderspruch zu anderen Aussagen stehen. Wenn doch, dann sind sie zu verwerfen oder das gesamte Gebäude bisheriger Aussagen ist zu verwerfen. Solange, bis Aussagen nicht mehr in Widerspruch zueinander stehen.

Witzig finde ich ja, dass ausgerechnet jemand, der sich "Skeptiker" nennt, die Frage nach Fakten stellt. Der Skeptizismus als philosophische Richtung meint ja nicht etwa, dass man Aussagen skeptisch zu betrachten habe ... bis man eben zu den richtigen, zu den wahren und tatsächlichen "Fakten" gekommen ist ... sondern "Skeptizismus" meint ursprünglich, dass man zu solchen Aussagen grundsätzlich nicht kommen kann. Dass es formulierbare Wahrheiten gar nicht gibt.

Oder ich habe irgendwas grundsätzlich nicht verstanden ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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H2O
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von H2O »

Solche Feinheiten sind dem Landmenschen kaum zu vermitteln, sind vielleicht auch gar nicht erforderlich, um unsere Existenz zu sichern. ;)

Ich komme auf die Aussage zurück, daß ein Kleinkind bei einer Impfung gestorben sei. Das kann zutreffen; ob aber die Impfung die Ursache für das Unglück war, das bleibt im Dunkeln. Demzufolge ...und ohne die Ursache eineindeutig beschreiben zu können, kann eine ansonsten überprüfbare Tatsache durch gewollte Verkürzung oder aus Bequemlichkeit nicht ermittelte Ursache immer noch eine bösartige oder dummdreiste Lüge eines Wichtigtuers sein.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von AndiX »

Man kann durch die Nennung von Fakten Aussagen suggerieren, die man so nicht tätigt. Das ist aber keine Lüge, sondern eine gewöhnliche Manipulation.

Wer sagt, dass ein Kind bei einer Impfung gestorben ist, und das ist so passiert, der lügt nicht. Er macht sich aber (wahrscheinlich) den Effekt zunutze, dass jemand in die Aussage mehr hineinlegt, als wirklich drin ist.
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conscience
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von conscience »

Es kommt darauf an, Fakten 🏴‍☠️🐻🏴‍☠️korrekt zu interpretieren 🧐🫡
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van Kessel
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von van Kessel »

Bei welcher Impfung? Gegen Kuhpocken oder Corona? Schon die Schludrigkeit einer Behauptung, verhindert die Aussage. So diskutieren wir wie weiland Platons Höhlengleichnis über Schatten und deren Realität.

"Alle Kreter sind Lügner"; dies Beispiel über den Charakter von Lüge, ist uralt. Paradoxen sind zwar Fingerübungen des Geistes, lassen sich durch den gemeinen Sachverstand aber leicht beantworten. Faktencheck würde da helfen.

Wer Erlösung aus einem Zwiespalt erwartet, muss lernen, damit zu leben.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Atue001 »

Fakt ist - werden Säuglinge geimpft, dann kann man SICHER davon ausgehen, dass ALLE diese geimpften Säuglinge nach der Impfung sterben! Es ist nur eine Frage der Zeit.....und hat mit der Impfung auch nicht unbedingt was zu tun. Jeder kann nachforschen: spätestens nach 150 Jahren lebte kein einziger jemals geimpfter Säugling noch......

Fakten sind keine Lügen - sondern nachprüfbare Fakten. Sie stehen erst mal für sich selbst. Schwierig wird es, wenn die Fakten interpretiert werden. Dann muss man aufpassen, dass die Interpretation noch stimmig ist - also nichts hinzudichtet, nichts weglässt, etc. etc. etc......


Wenn also jemand aussagt, dass ein Säugling nach einer Impfung gestorben ist.....ist das sicher glaubwürdig. Die implizite Aussage ist aber, dass ein Säugling WEGEN einer Impfung gestorben ist.....doch das war nie die Aussage der Fakten. Solche Feinheiten muss man ziemlich scharf trennen - sonst werden Fakten missbraucht um was auch immer zu beweisen.....
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van Kessel
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von van Kessel »

Atue001 hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 00:11 ...
Wenn also jemand aussagt, dass ein Säugling nach einer Impfung gestorben ist.....ist das sicher glaubwürdig. Die implizite Aussage ist aber, dass ein Säugling WEGEN einer Impfung gestorben ist.....doch das war nie die Aussage der Fakten. Solche Feinheiten muss man ziemlich scharf trennen - sonst werden Fakten missbraucht um was auch immer zu beweisen.....
lässt die 'Fälschung der Welt' (M. Lütz) aber überhaupt die Feinheiten zu, wenn mit gleicher Feinheit das Gegenteil möglich ist? Deine obige Aussage hat übrigens den Fehler, dass in beiden Worten (nach & wegen) ein Säugling der Corpus ist, während Säuglinge schon dann keine mehr sind, sobald sie abgestillt sind. Es sterben demnach mit 150 Jahren keine Säuglinge mehr, sondern nur noch Knoblauchesser oder Rotweintrinker...? :D

"Wie wirklich ist die Wirklichkeit ?" (Watzlawick). Danach hält ein überzeugter Lügner - wie z.B. Putin - seine Sicht der Welt als die einzig wahre (in unredlicher Verbundenheit mit all denen, die von der einzigen Wahrheit überzeugten, dieser Welt in Gegenwart und Vergangenheit).
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van Kessel
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von van Kessel »

conscience hat geschrieben: Do 12. Mai 2022, 17:41 Es kommt darauf an, Fakten 🏴‍☠️🐻🏴‍☠️korrekt zu interpretieren 🧐🫡
können Fakten überhaupt interpretiert werden? Sind sie nicht, ob ihrer Natur 'selbsterklärend' ?
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

van Kessel hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 16:29 können Fakten überhaupt interpretiert werden? Sind sie nicht, ob ihrer Natur 'selbsterklärend' ?
Das kommt wohl auf die Fakten an.
Sinn und Bedeutung ergeben sich wohl wesentlich aus der Interpretation von Fakten.
Das gilt für die Hirnforschung ebenso wie für irgendwelche geschichtlichen Fakten. Dass Bismarck mal deutscher Reichskanzler war, erklärt aus sich heraus nichts. Man muss wissen, was es bedeutet. Und damit sind wir im Reich der Interpretationen.
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van Kessel
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von van Kessel »

Erasmus hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 17:59 Das kommt wohl auf die Fakten an.
Sinn und Bedeutung ergeben sich wohl wesentlich aus der Interpretation von Fakten.
Das gilt für die Hirnforschung ebenso wie für irgendwelche geschichtlichen Fakten. Dass Bismarck mal deutscher Reichskanzler war, erklärt aus sich heraus nichts. Man muss wissen, was es bedeutet. Und damit sind wir im Reich der Interpretationen.
Als unumstößliche Wahrheit ist 'Fakt' definiert. Ich denke, dass dann keine Interpretation mehr notwendig ist. Wenn Du den Job eines Kanzlers mit einer Person interpretierst, welche diesen Beruf ausübt (oder ausübte), so verlässt Du nach meiner Meinung den Pfad der Tugend :s .

So sind Lügen niemals Fakten, da die Natur des Faktischen - als allgemein anerkannte, tradierte Wahrheit - welche die Basis unseres Denkens ist.

Jede Definition ist gefährlich.
Erasmus von Rotterdam (1469 - 1536), holländischer Theologe, Philologe und Humanist
Erasmus

Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

van Kessel hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 22:45 Als unumstößliche Wahrheit ist 'Fakt' definiert. Ich denke, dass dann keine Interpretation mehr notwendig ist. Wenn Du den Job eines Kanzlers mit einer Person interpretierst, welche diesen Beruf ausübt (oder ausübte), so verlässt Du nach meiner Meinung den Pfad der Tugend :s .

So sind Lügen niemals Fakten, da die Natur des Faktischen - als allgemein anerkannte, tradierte Wahrheit - welche die Basis unseres Denkens ist.

Jede Definition ist gefährlich.
Erasmus von Rotterdam (1469 - 1536), holländischer Theologe, Philologe und Humanist
Ist das so?

In der Ukraine herrscht Krieg.
Ist das ein Fakt?
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oga
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von oga »

Erasmus hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 23:51 Ist das so?
Ja.
Weil eine spätere Erkenntnis sie relativieren oder umstossen kann.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Atue001 »

van Kessel hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 22:45 Als unumstößliche Wahrheit ist 'Fakt' definiert. Ich denke, dass dann keine Interpretation mehr notwendig ist. Wenn Du den Job eines Kanzlers mit einer Person interpretierst, welche diesen Beruf ausübt (oder ausübte), so verlässt Du nach meiner Meinung den Pfad der Tugend :s .

So sind Lügen niemals Fakten, da die Natur des Faktischen - als allgemein anerkannte, tradierte Wahrheit - welche die Basis unseres Denkens ist.

Jede Definition ist gefährlich.
Erasmus von Rotterdam (1469 - 1536), holländischer Theologe, Philologe und Humanist
Sucht man im Internet nach "Fakt" bekommt man eine ganze Menge an Definitionen genannt. Die "unumstößliche Wahrheit" habe ich dabei noch nicht mal gefunden, wiewohl ich auch dieser Definition nicht widerspreche. Allein das ist aber schon ein Indiz dafür, dass das mit den Fakten nicht so einfach ist....

...zumal - beim Thema Wahrheit sind wir schnell bei der Mathematik. Und da gibt es den berühmten Satz von Gödel. Der beweist, dass es in einem beliebigen Bezugssystem unendlich viele Aussagen gibt, bei denen man nicht entscheiden kann, ob diese wahr oder falsch sind.....was also ist Wahrheit? Und ist Wahrheit abhängig vom Bezugssystem? Eindeutig ja - wie folgendes Beispiel aus der Mathematik leicht zeigt:

1+1=10 - einer solchen Aussage widerspricht man sehr schnell - solange man kein Informatiker ist, der diese Gleichung sofort im binären Kontext interpretiert.

Das menschliche Gehirn arbeitet so, dass die permanent eintreffenden Reize interpretiert werden. Jeder einzelne Mensch baut sich daraus seine individuelle Wahrheit. Dass diese aber nicht stimmen muss....nutzen beispielsweise Zauberer geschickt aus, um mit einfachen Tricks die Grenzen unseres Wahrnehmungsapparates zur Verblüffung des Publikums zu nutzen. Eine menschliche Wahrnehmung also ist wohl wenig geeignet, um Fakten überhaupt wahrzunehmen.

In den Naturwissenschaften versuchen wir seit einigen Jahrhunderten auch deshalb, die unterschiedlichen individuellen Wahrheiten der Individuen zu objektivieren - indem wir mit geschickten Instrumenten mehr und mehr über das Universum herausfinden. Wir haben schon eine ganze Menge herausgefunden....aber genau deshalb wissen wir auch, dass wir noch verdammt viel nicht wissen.

Manchmal scheint es so einfach zu sein, ein Fakt herauszufinden. Aber versuch mal ernsthaft in einem größeren Unternehmen heraus zu finden, wie viele Mitarbeiter diese haben....da kommt man dann auf ganz merkwürdige Konstrukte und Fragestellungen, die man alle mit definieren muss, um überhaupt eine Aussage treffen zu können. Werden ruhende Mitarbeiter mitgezählt? Geht es um FTEs oder um Köpfe? Wenn Mitarbeiter in Elternzeit einen gesonderten Vertrag haben.... wie werden sie dann gezählt? Doppelt? Tatsächlich gibt es Teilzeitarbeitsverhältnisse, bei denen ein Mitarbeiter in einer Firma zwei Verträge haben kann....handelt es sich dann um einen oder um zwei Mitarbeiter? Fragen über Fragen....dabei geht es doch "nur" um den einfachen "Fakt" wie viele Mitarbeiter ein Unternehmen hat....das sollte doch nicht so schwer sein....

Gibt es also unumstößliche Wahrheiten überhaupt? Gibt es also überhaupt Fakten? Und selbst wenn man aus theoretischer Sicht die Existenz von Fakten bejaht - stehen diese Fakten der menschlichen Erkenntnisfähigkeit überhaupt hinreichend zur Verfügung?

Messpunkte sind irgendwie Fakten. Aber Messpunkte können und müssen interpretiert werden. Eine einzelne Zahl ist nur eine Zahl und sagt noch nichts aus. Um zu verstehen, was der Messpunkt aussagen könnte, muss man genau verstanden haben, was wie gemessen wurde.

Und genau weil das so ist, kann man mit Fakten eine ganze Menge Lügen verbreiten. Man tut so, als ob eine Messung in einem bestimmten Kontext stünde. Man verbreitet eine Zahl, stellt sie aber einen einem Kontext da, der gar nicht relevant ist. Man schreibt eine Überschrift, die eine Reaktion auslöst, die ein scheinbares Fakt in einem falschen Licht darstellt.

Nehmen wir die NRW-Wahl und das Fakt, dass die FDP 5,8% bekommen hat. Eine Zeitungsüberschrift mit "Liberale überspringen deutlich die 5%-Hürde" ist genauso richtig wie "Dramatische Verluste für Liberale bei NRW-Wahl". Spannend finde ich Überschriften wie "NRW hat Schwarz-Grün gewählt....". Dabei konnte auch in NRW kein einziger Wähler zwei Parteien gleichzeitig gültig wählen.....ist also die Aussage "NRW hat Schwarz-Grün gewählt" eine Lüge? Nicht wirklich - denn NRW als solches konnte eh nicht wählen, wählen konnten nur die Bürger von NRW - und da auch nicht alle.....aber die, die wählen konnten, und von denen nur die, die wählen gingen, haben mehrheitlich Schwarz-Grün gewählt.....und das obwohl kein einziger einzelner Wähler Schwarz-Grün wählen konnte......

Was also sind Fakten? Was ist Wahrheit? Was ist eine Lüge?

Unterm Strich kann man sagen: Es kommt darauf an.....
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von jorikke »

Atue001 hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 00:30 Sucht man im Internet nach "Fakt" bekommt man eine ganze Menge an Definitionen genannt. Die "unumstößliche Wahrheit" habe ich dabei noch nicht mal gefunden, wiewohl ich auch dieser Definition nicht widerspreche. Allein das ist aber schon ein Indiz dafür, dass das mit den Fakten nicht so einfach ist....

...zumal - beim Thema Wahrheit sind wir schnell bei der Mathematik. Und da gibt es den berühmten Satz von Gödel. Der beweist, dass es in einem beliebigen Bezugssystem unendlich viele Aussagen gibt, bei denen man nicht entscheiden kann, ob diese wahr oder falsch sind.....was also ist Wahrheit? Und ist Wahrheit abhängig vom Bezugssystem? Eindeutig ja - wie folgendes Beispiel aus der Mathematik leicht zeigt:

1+1=10 - einer solchen Aussage widerspricht man sehr schnell - solange man kein Informatiker ist, der diese Gleichung sofort im binären Kontext interpretiert.

Das menschliche Gehirn arbeitet so, dass die permanent eintreffenden Reize interpretiert werden. Jeder einzelne Mensch baut sich daraus seine individuelle Wahrheit. Dass diese aber nicht stimmen muss....nutzen beispielsweise Zauberer geschickt aus, um mit einfachen Tricks die Grenzen unseres Wahrnehmungsapparates zur Verblüffung des Publikums zu nutzen. Eine menschliche Wahrnehmung also ist wohl wenig geeignet, um Fakten überhaupt wahrzunehmen.

In den Naturwissenschaften versuchen wir seit einigen Jahrhunderten auch deshalb, die unterschiedlichen individuellen Wahrheiten der Individuen zu objektivieren - indem wir mit geschickten Instrumenten mehr und mehr über das Universum herausfinden. Wir haben schon eine ganze Menge herausgefunden....aber genau deshalb wissen wir auch, dass wir noch verdammt viel nicht wissen.

Manchmal scheint es so einfach zu sein, ein Fakt herauszufinden. Aber versuch mal ernsthaft in einem größeren Unternehmen heraus zu finden, wie viele Mitarbeiter diese haben....da kommt man dann auf ganz merkwürdige Konstrukte und Fragestellungen, die man alle mit definieren muss, um überhaupt eine Aussage treffen zu können. Werden ruhende Mitarbeiter mitgezählt? Geht es um FTEs oder um Köpfe? Wenn Mitarbeiter in Elternzeit einen gesonderten Vertrag haben.... wie werden sie dann gezählt? Doppelt? Tatsächlich gibt es Teilzeitarbeitsverhältnisse, bei denen ein Mitarbeiter in einer Firma zwei Verträge haben kann....handelt es sich dann um einen oder um zwei Mitarbeiter? Fragen über Fragen....dabei geht es doch "nur" um den einfachen "Fakt" wie viele Mitarbeiter ein Unternehmen hat....das sollte doch nicht so schwer sein....

Gibt es also unumstößliche Wahrheiten überhaupt? Gibt es also überhaupt Fakten? Und selbst wenn man aus theoretischer Sicht die Existenz von Fakten bejaht - stehen diese Fakten der menschlichen Erkenntnisfähigkeit überhaupt hinreichend zur Verfügung?

Messpunkte sind irgendwie Fakten. Aber Messpunkte können und müssen interpretiert werden. Eine einzelne Zahl ist nur eine Zahl und sagt noch nichts aus. Um zu verstehen, was der Messpunkt aussagen könnte, muss man genau verstanden haben, was wie gemessen wurde.

Und genau weil das so ist, kann man mit Fakten eine ganze Menge Lügen verbreiten. Man tut so, als ob eine Messung in einem bestimmten Kontext stünde. Man verbreitet eine Zahl, stellt sie aber einen einem Kontext da, der gar nicht relevant ist. Man schreibt eine Überschrift, die eine Reaktion auslöst, die ein scheinbares Fakt in einem falschen Licht darstellt.

Nehmen wir die NRW-Wahl und das Fakt, dass die FDP 5,8% bekommen hat. Eine Zeitungsüberschrift mit "Liberale überspringen deutlich die 5%-Hürde" ist genauso richtig wie "Dramatische Verluste für Liberale bei NRW-Wahl". Spannend finde ich Überschriften wie "NRW hat Schwarz-Grün gewählt....". Dabei konnte auch in NRW kein einziger Wähler zwei Parteien gleichzeitig gültig wählen.....ist also die Aussage "NRW hat Schwarz-Grün gewählt" eine Lüge? Nicht wirklich - denn NRW als solches konnte eh nicht wählen, wählen konnten nur die Bürger von NRW - und da auch nicht alle.....aber die, die wählen konnten, und von denen nur die, die wählen gingen, haben mehrheitlich Schwarz-Grün gewählt.....und das obwohl kein einziger einzelner Wähler Schwarz-Grün wählen konnte......

Was also sind Fakten? Was ist Wahrheit? Was ist eine Lüge?

Unterm Strich kann man sagen: Es kommt darauf an.....
Es kommt darauf an einen Fakt so hinzunehmen, wie er dargestellt wird. Erst eigenwillige Interpretationen und der Versuch Zusammenhänge zu konstruieren, die es gar nicht gibt, macht einen Fakt verwirrend.
Dein Beispiel steht dafür.
Die FDP hat 5,8%. Ein Fakt, eine Tatsache, völlig richtig.
Die FDP hat einen dramatischen Absturz erlebt. Ein Fakt, auch völlig richtig.
Erst wenn man beides, aus unterschiedlicher Perspektive betrachtet, versucht miteinander zu verbinden, kann aus einem Verwirrung gebastelt werden.
Bismarck war deutscher Reichskanzler. Ein Fakt, völlig richtig. Erst wenn man meint das allein sei für eine Darstellung Bismarcks nicht ausreichend, kann man diesen Fakt versuchen weichzuklopfen.
Ein Fakt will aber als solcher nichts erklären. Er ist nur ein Fakt, einer unter vielen im möglicherweise gleichen Zusammenhang.
Bismarck war Reichskanzler. Stimmt, ein Fakt.
Erasmus

Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

oga hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 00:28 Ja.
Weil eine spätere Erkenntnis sie relativieren oder umstossen kann.
Ändert das etwas an ihrer Notwendigkeit?
Wer einen Begriff verstehen möchte, muss angeben können, wie der Begriff gebraucht wird. Diese Fähigkeit unterscheidet sinnvolles menschliches Sprechen von dem sinnfreien Plappern des Papageis.
Wer also gefragt wird, wie ein Begriff gebraucht wird, also was gemeint ist mit ihm, wird versuchen, eine Gebrauchsdefinition zu liefern.
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Tom Bombadil
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 08:16 Die FDP hat einen dramatischen Absturz erlebt. Ein Fakt, auch völlig richtig.
Nein, das ist schon eine gefühlsmäßige Bewertung des Geschehens. Fakt ist, dass die FDP im Vergleich zur letzten Wahl 6,7 Prozentpunkte verloren hat.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 09:08 Nein, das ist schon eine gefühlsmäßige Bewertung des Geschehens. Fakt ist, dass die FDP im Vergleich zur letzten Wahl 6,7 Prozentpunkte verloren hat.
... und das ist ein dramatischer Absturz.
Erasmus

Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

Das ist kein Fakt mehr, sondern die Interpretation eines Fakts.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von jorikke »

Erasmus hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 10:35 Das ist kein Fakt mehr, sondern die Interpretation eines Fakts.
Komm runter. Einfache Aussagen immer nur in Frage zu stellen, wem bringt das was? Das man durch alle möglichen Haarspaltereien die Verwirrung erhöhen kann, ist bekannt und beliebt.
Ein uraltes Problem.
Schon in der Bergpredigt rief der der bekannte Wanderprediger zur Ordnung.
"Dein Wort sei Ja oder Nein."
Einen einfachen Fakt erst mal zu zerpflücken in dem man Begrifflichkeiten ins Unendliche zerpflückt um dann, wenn man sich von der eigentlichen klaren Aussage weit genug entfernt hat um irgendwo das Gefühl zu haben, jetzt habe aber was intelligentes gesagt, ist ein Selbstzweck und bringt, außer Verwirrung, in einer zweckdienlichen Diskussion nichts, aber auch gar nichts.
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van Kessel
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von van Kessel »

Atue001 hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 00:30 Sucht man im Internet nach "Fakt" bekommt man eine ganze Menge an Definitionen genannt. Die "unumstößliche Wahrheit" habe ich dabei noch nicht mal gefunden, wiewohl ich auch dieser Definition nicht widerspreche. Allein das ist aber schon ein Indiz dafür, dass das mit den Fakten nicht so einfach ist....
siehe Fakt bei Wiktionary
Gödel oder andere, auch physikalische Überlegungen über die 'Natur' von etwas, gehören für mich zu den Theorien. Und diese sind ein weites Feld.
Sind Theorien nach den Regeln der Wissenschaft verifiziert, so denke ich, dass sie als unumstößliche Wahrheit gelten ... es sei, dass im Fluss des Lebens,
neue Erkenntnisse Korrekturen verlangen. Als kleines Beispiel möchte ich dabei die neuesten Erkenntnisse über die Natur von galaktischen 'big holes'
erwähnen, welche unser Verständnis (denn was anders haben wir ja wohl nicht zur Verfügung) über den Kosmos erweitert haben.

So wäre das Wesen von Fakten, dass sie selbst widerspruchsfrei nur solange Fakten sind, bis neue Erkenntnisse sie verändern können.
Selbst die Natur des Lichtes und der scheinbar ultimativen Geschwindigkeit dieser, kann irgendwann von einer anderen Erkenntnis überholt werden.
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van Kessel
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von van Kessel »

Erasmus hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 23:51 Ist das so?

In der Ukraine herrscht Krieg.
Ist das ein Fakt?
mh?, eine Grenzfrage, wenn man den Putin fragen würde. Der Krieg ist ein Zustand wie der Frieden; und beide haben ausgefranste Ränder.
Es ist so wie mit einer Palme, die Einen bezeichnen sie als Baum, die Anderen nicht, weil sie zu den Gräsern zählt.
Da kann'ste nichts machen!
Erasmus

Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

jorikke hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 11:06 Komm runter. Einfache Aussagen immer nur in Frage zu stellen, wem bringt das was? Das man durch alle möglichen Haarspaltereien die Verwirrung erhöhen kann, ist bekannt und beliebt.
Ein uraltes Problem.
Schon in der Bergpredigt rief der der bekannte Wanderprediger zur Ordnung.
"Dein Wort sei Ja oder Nein."
Einen einfachen Fakt erst mal zu zerpflücken in dem man Begrifflichkeiten ins Unendliche zerpflückt um dann, wenn man sich von der eigentlichen klaren Aussage weit genug entfernt hat um irgendwo das Gefühl zu haben, jetzt habe aber was intelligentes gesagt, ist ein Selbstzweck und bringt, außer Verwirrung, in einer zweckdienlichen Diskussion nichts, aber auch gar nichts.
Das ist keine Haarspalterei.
Der nackte Fakt ist, dass sich der Anteil der Wähler der FDP um den Faktor x verringert hat.
Daraus ergibt sich dann die Frage, was das bedeutet. Und das ist eine Sache der Perspektive, der Interpretation, der Bewertung.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von jorikke »

Erasmus hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 12:54 Das ist keine Haarspalterei.
Der nackte Fakt ist, dass sich der Anteil der Wähler der FDP um den Faktor x verringert hat.
Daraus ergibt sich dann die Frage, was das bedeutet. Und das ist eine Sache der Perspektive, der Interpretation, der Bewertung.
Ja, dieser Faktor X war aber offensichtlich ein Absturz, 99% sehen das so. 1% machen daraus eine Interpretationsfrage.
So kann man jede Offensichtlichkeit zerlabern.
Sollen so klärende Diskussionen geführt werden?
Auch wenn man Käse 100 x umrührt und von allen Seiten betrachtet, bleibt es Käse.
Das weiß man auch vorher schon.
Erasmus

Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

jorikke hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 13:08 Ja, dieser Faktor X war aber offensichtlich ein Absturz, 99% sehen das so. 1% machen daraus eine Interpretationsfrage.
So kann man jede Offensichtlichkeit zerlabern.
Sollen so klärende Diskussionen geführt werden?
Auch wenn man Käse 100 x umrührt und von allen Seiten betrachtet, bleibt es Käse.
Das weiß man auch vorher schon.
Wenn du Wahrheit haben möchtest, dann musst du in der Lage sein, Wahrheit und Interpretation zu trennen.
An der Ampel steht ein Mädchen ist ein anderer Satz als An der Ampel steht ein wunderschönes Mädchen. Das leuchtet jedem ein.
Ich habe übrigens auch nicht den Begriff "Absturz" moniert, obwohl er natürlich durchaus auch schon eine Wertung enthält und, wenn es um den nackten Fakt geht, schon wieder grenzwertig ist, sondern das Adjektiv "dramatisch". Das, wie auch Tom richtig angemerkt hat, ist eine reine Wertung.
Und genau so müssen klärende Diskussionen geführt werden. Sonst betritt man das Reich der alternativen Fakten. Nur so kann man Wahrheit, Lüge und Bullshit auseinanderhalten.
(Bullshit im Sinne wie ihn Harry G. Frankfurt definiert hat.)
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von jorikke »

Erasmus hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 13:28 Wenn du Wahrheit haben möchtest, dann musst du in der Lage sein, Wahrheit und Interpretation zu trennen.
An der Ampel steht ein Mädchen ist ein anderer Satz als An der Ampel steht ein wunderschönes Mädchen. Das leuchtet jedem ein.
Ich habe übrigens auch nicht den Begriff "Absturz" moniert, obwohl er natürlich durchaus auch schon eine Wertung enthält und, wenn es um den nackten Fakt geht, schon wieder grenzwertig ist, sondern das Adjektiv "dramatisch". Das, wie auch Tom richtig angemerkt hat, ist eine reine Wertung.
Und genau so müssen klärende Diskussionen geführt werden. Sonst betritt man das Reich der alternativen Fakten. Nur so kann man Wahrheit, Lüge und Bullshit auseinanderhalten.
(Bullshit im Sinne wie ihn Harry G. Frankfurt definiert hat.)
Ein Fakt ist eine Tatsache, die für jeden einsichtig ist.
Eine Lüge ist eine Aussage , von der man weiß, das sie falsch ist.
Weiß man es nicht, ist die gleiche Aussage keine Lüge.
Da gibt es nichts groß zu interpretieren.
Man kann es zerreden und schlichte einfache Dinge vernebeln.
Ich akzeptiere jetzt einfach mal eure Auffassung bleibe aber bei meiner Auffassung, dass es sich schematisches, wirklichkeitsfremdes Denken, angelehnt an spitzfindige theoretische Haarspaltereien, ähnlich der späten Scholastik handelt.
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von oga »

Erasmus hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 08:20 Ändert das etwas an ihrer Notwendigkeit?
Nein
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Erasmus

Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

jorikke hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 14:45 Ein Fakt ist eine Tatsache, die für jeden einsichtig ist.
Du weißt aber schon, dass "factum" etwas Gemachtes bedeutete im Lateinischen?
jorikke hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 14:45 Ich akzeptiere jetzt einfach mal eure Auffassung bleibe aber bei meiner Auffassung, dass es sich schematisches, wirklichkeitsfremdes Denken, angelehnt an spitzfindige theoretische Haarspaltereien, ähnlich der späten Scholastik handelt.
Ich glaube nicht, dass es hier darum geht zu diskutieren, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. Ich glaube eher, du versuchst ein Ornament deines Satzgebäudes als tragendes Teil zu verkaufen. ;)
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von jorikke »

Erasmus hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 16:39 Du weißt aber schon, dass "factum" etwas Gemachtes bedeutete im Lateinischen?


Ich glaube nicht, dass es hier darum geht zu diskutieren, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. Ich glaube eher, du versuchst ein Ornament deines Satzgebäudes als tragendes Teil zu verkaufen. ;)
Tatsächlich waren die Engel auf der Nadelspitze der Ausgangspunkt. Ich habe es nur etwas weniger ins Lächerliche ziehen wollen. :D
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Atue001 »

van Kessel hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 11:34 siehe Fakt bei Wiktionary
Gödel oder andere, auch physikalische Überlegungen über die 'Natur' von etwas, gehören für mich zu den Theorien. Und diese sind ein weites Feld.
Sind Theorien nach den Regeln der Wissenschaft verifiziert, so denke ich, dass sie als unumstößliche Wahrheit gelten ... es sei, dass im Fluss des Lebens,
neue Erkenntnisse Korrekturen verlangen. Als kleines Beispiel möchte ich dabei die neuesten Erkenntnisse über die Natur von galaktischen 'big holes'
erwähnen, welche unser Verständnis (denn was anders haben wir ja wohl nicht zur Verfügung) über den Kosmos erweitert haben.

So wäre das Wesen von Fakten, dass sie selbst widerspruchsfrei nur solange Fakten sind, bis neue Erkenntnisse sie verändern können.
Selbst die Natur des Lichtes und der scheinbar ultimativen Geschwindigkeit dieser, kann irgendwann von einer anderen Erkenntnis überholt werden.
Du vermischst einiges, wenn du den Satz von Gödel in den Bereich der Theorien verlagern willst.
Tatsächlich hat der Satz von Gödel sehr viel mit Erkenntnistheorie zu tun! Er sagt klar aus, dass du für die Entscheidung ob etwas WAHR oder FALSCH ist, sehr eindeutig das dazugehörige Umfeld definieren muss. UND vor allem: Innerhalb eines wohl definierten Umfeldes gibt es unendlich viele Aussagen, bei denen NIEMAND in der Lage ist, eine Entscheidung zu treffen, ob diese wahr oder falsch sind.

DAS ist fundamental.


Wenn du eine qualifizierte Aussage treffen willst, ob eine Aussage WAHR oder FALSCH ist, dann geht das nur, wenn du die Rahmenbedingungen unter denen du die Aussage mit WAHR oder FALSCH bewertest, klar und hart definierst.

Bezogen auf die Gültigkeit von Fakten bedeutet das vor allem: WENN du ein Faktum nennst, dann musst du auch benennen, wie du im Detail genau dieses Faktum gemessen hast. Bist du hier nicht hinreichend genau - hat das dramatische Auswirkungen auf das Faktum als solches.

Ein schönes Beispiel, welches jeder für sich selbst leicht nach recherchieren kann ist der Unterschied zwischen Masse und Gewicht.....
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Erasmus »

Realist2014 hat geschrieben: Do 23. Dez 2021, 15:10
Wahrheit liegt immer in der subjektiven Wahrnehmung der jeweiligen Person. ( das Auto war grün....)
Nein. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen oder von Sätzen.
Der Satz Heute scheint die Sonne ist genau dann wahr, wenn die Sonne heute auch tatsächlich scheint.
Mit der subjektiven Wahrnehmung einer Person hat das insofern nichts zu tun, als das Scheinen der Sonne nicht von dieser subjektiven Wahrnehmung konstituiert wird.
Aldus
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Re: Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

Beitrag von Aldus »

Ehrlich hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 02:06 "Was ist Wahrheit?", fragte schon ein gewisser Pilatus einen gewissen Jesus.
Und immer war diese Frage der Anfang vom (versuchten) Ende der Wahrheit.

Es ist eigentlich ganz einfach - hast man jemanden vor sich, der so eine Frage stellt, weiß man das man ihn bekämpfen muß. Nur Lügner zweifeln an der Wahrheit an sich. Und sie haben meißtens auch Grund dazu.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
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