Danke das ist kurz und prägnant gesagt,Teeernte hat geschrieben:(27 Dec 2021, 13:27)
Geld ist SCHÄDLICH...
>>. Wasser ist sehr SCHÄDLICH ---- wieder grad ein paar ersoffen...
was ich in einer langen Ausführung meinte.
Moderator: Moderatoren Forum 7
Danke das ist kurz und prägnant gesagt,Teeernte hat geschrieben:(27 Dec 2021, 13:27)
Geld ist SCHÄDLICH...
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Das kommt auf die Staatsräson, den erreichten Zivilisationsgrad, sowie die mediengemachte Weltbeschau an. Trifft dies auf eine entsprechend bearbeitete Menschenmasse, welche also nur Fakt als Lüge und Lüge als Fakt kennt und gelernt hat, wird Wahrheit bisweilen zur Lüge!Skeptiker hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 13:19 Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?
Das ist ja nun arg verquirlter Unfug! Fakten lassen sich überprüfen. Vermutlich wollten Sie über "Wahrheit" räsonieren.Ehrlich hat geschrieben: ↑Fr 6. Mai 2022, 02:06 Das kommt auf die Staatsräson, den erreichten Zivilisationsgrad, sowie die mediengemachte Weltbeschau an. Trifft dies auf eine entsprechend bearbeitete Menschenmasse, welche also nur Fakt als Lüge und Lüge als Fakt kennt und gelernt hat, wird Wahrheit bisweilen zur Lüge!
Ja, der soll das auch gesagt haben. "Erfunden" hat er das aber nicht."Was ist Wahrheit?", fragte schon ein gewisser Pilatus einen gewissen Jesus.
Mit Google hätten Sie sehr leicht nachprüfen können, daß dieser Spruch auf jeden Fall nicht von Luther stammt. Warum behaupten Sie das dennoch?Oder wie drückte sich Luther aus? "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing?"
Wenn Du immer so ein Gespräch mit dem Gegenüber anfängst darfst du dich nicht wundern das man nicht mit dir spricht.
Aber immer doch und absolut!Fakten lassen sich überprüfen.
Spielt es für dich eine Rolle bzw. ändert es die Richtigkeit? So funktioniert Menschlein doch. Man sägt nicht am Ast auf dem man sitzt und deswegen haben wir auch ein Problem mit Wahrheit, Lüge und Fakten. Es gibt nicht einfach nur die Wahrheit. Es gibt die Wahrheit und eine tiefere Wahrheit darunter. Gab es schon immer zu Allzeiten in der Menschheitsgeschichte.Warum behaupten Sie das dennoch?
Ich persönlich glaube, dass - aktuellen Beispiel der russischen Bevölkerung - der "entsprechend bearbeiteten Menschenmasse" u. a. der politisch diktierte Glaube an Wahrheit und/oder Lüge relativ egal ist.Ehrlich hat geschrieben: ↑Fr 6. Mai 2022, 02:06 Das kommt auf die Staatsräson, den erreichten Zivilisationsgrad, sowie die mediengemachte Weltbeschau an. Trifft dies auf eine entsprechend bearbeitete Menschenmasse, welche also nur Fakt als Lüge und Lüge als Fakt kennt und gelernt hat, wird Wahrheit bisweilen zur Lüge!
Nein, schieb rüber in die Weinstube.
Diese pseudo-intellektuellen Verbal-Durchfaelle sind selbst fuer die Weinstube ungeeignet!
Da heute in SH das Hochamt der Demokratie zelebriert wird: Hier ein Kommentar, der sprachlich aus der Gegend stammt.
Was sind "Fakten"? Auch dass jetzt draußen im Schatten soundsoviel Grad Celcius herrschen ist kein Fakt sondern der Wert, den jemand an seinem Thermometer abliest. Die Philosophie hat für diesen zentralen Wahrheitsbegriff noch immer keine letztendlich gültige Wahrheit gefunden. Das verbreitetste Konzept ist das der Korrespondenz. Ein Aussage ist dann wahr, wenn sie mit irgendetwas in der Realität korrespondiert. Ja. Nur: Welche Realität? Aus der einen für alle gleichermaßen gültigen Realität sind inzwischen mehrere Realitäten geworden. In politischer und sozialer Hinsicht jedenfalls.Skeptiker hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 13:19 Eine Diskussion aus dem Feedback bringt mich auf diese einfache Fragestellung.
Im Feedback ging es um das Plakat von Impfgegnern, welches bei einer Demo aussagt, dass "ein Säugling bei einer Impfung gestorben ist".
Wir wissen alle nicht ob das wahr ist - für diese Diskussion unterstellen wir mal das es so war (und nein, ich behaupte das nicht, sondern möchte das für die Diskussion einfach voraussetzen).
Ein User behauptet, dass diese Aussage eine Lüge wäre, weil im Kontext der Demo daraus eine Aussage getätigt würde, dass jemand vorhätte, Säuglinge zu impfen (gegen Corona, selbstverständlich).
Ich bin der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn die wörtlich genannte Aussage wissentlich nicht den Tatsache entspricht.
Der andere User ist der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn man im Kontext der Situation daraus eine falsche Aussage konstruieren kann, oder dieses naheliegt (der User möge mich korrigieren, wenn ich das falsch wiedergebe).
Was ist die Meinung der Foristen?
Ist Lüge schon das, was korrekte Fakten in missbräuchlichen Kontext stellt, oder sind Fakten Fakten? Deren Gebrauch in missbräuchlichem Kontext stellt dann einen rhetorischen Trick dar, aber die Nennung von Fakten selber, kann keine Lüge in sich darstellen.
lässt die 'Fälschung der Welt' (M. Lütz) aber überhaupt die Feinheiten zu, wenn mit gleicher Feinheit das Gegenteil möglich ist? Deine obige Aussage hat übrigens den Fehler, dass in beiden Worten (nach & wegen) ein Säugling der Corpus ist, während Säuglinge schon dann keine mehr sind, sobald sie abgestillt sind. Es sterben demnach mit 150 Jahren keine Säuglinge mehr, sondern nur noch Knoblauchesser oder Rotweintrinker...?Atue001 hat geschrieben: ↑Mo 16. Mai 2022, 00:11 ...
Wenn also jemand aussagt, dass ein Säugling nach einer Impfung gestorben ist.....ist das sicher glaubwürdig. Die implizite Aussage ist aber, dass ein Säugling WEGEN einer Impfung gestorben ist.....doch das war nie die Aussage der Fakten. Solche Feinheiten muss man ziemlich scharf trennen - sonst werden Fakten missbraucht um was auch immer zu beweisen.....
können Fakten überhaupt interpretiert werden? Sind sie nicht, ob ihrer Natur 'selbsterklärend' ?conscience hat geschrieben: ↑Do 12. Mai 2022, 17:41 Es kommt darauf an, Fakten korrekt zu interpretieren 🫡
Das kommt wohl auf die Fakten an.van Kessel hat geschrieben: ↑Mo 16. Mai 2022, 16:29 können Fakten überhaupt interpretiert werden? Sind sie nicht, ob ihrer Natur 'selbsterklärend' ?
Als unumstößliche Wahrheit ist 'Fakt' definiert. Ich denke, dass dann keine Interpretation mehr notwendig ist. Wenn Du den Job eines Kanzlers mit einer Person interpretierst, welche diesen Beruf ausübt (oder ausübte), so verlässt Du nach meiner Meinung den Pfad der Tugend .Erasmus hat geschrieben: ↑Mo 16. Mai 2022, 17:59 Das kommt wohl auf die Fakten an.
Sinn und Bedeutung ergeben sich wohl wesentlich aus der Interpretation von Fakten.
Das gilt für die Hirnforschung ebenso wie für irgendwelche geschichtlichen Fakten. Dass Bismarck mal deutscher Reichskanzler war, erklärt aus sich heraus nichts. Man muss wissen, was es bedeutet. Und damit sind wir im Reich der Interpretationen.
Ist das so?van Kessel hat geschrieben: ↑Mo 16. Mai 2022, 22:45 Als unumstößliche Wahrheit ist 'Fakt' definiert. Ich denke, dass dann keine Interpretation mehr notwendig ist. Wenn Du den Job eines Kanzlers mit einer Person interpretierst, welche diesen Beruf ausübt (oder ausübte), so verlässt Du nach meiner Meinung den Pfad der Tugend .
So sind Lügen niemals Fakten, da die Natur des Faktischen - als allgemein anerkannte, tradierte Wahrheit - welche die Basis unseres Denkens ist.
Jede Definition ist gefährlich.
Erasmus von Rotterdam (1469 - 1536), holländischer Theologe, Philologe und Humanist
Ja.
Sucht man im Internet nach "Fakt" bekommt man eine ganze Menge an Definitionen genannt. Die "unumstößliche Wahrheit" habe ich dabei noch nicht mal gefunden, wiewohl ich auch dieser Definition nicht widerspreche. Allein das ist aber schon ein Indiz dafür, dass das mit den Fakten nicht so einfach ist....van Kessel hat geschrieben: ↑Mo 16. Mai 2022, 22:45 Als unumstößliche Wahrheit ist 'Fakt' definiert. Ich denke, dass dann keine Interpretation mehr notwendig ist. Wenn Du den Job eines Kanzlers mit einer Person interpretierst, welche diesen Beruf ausübt (oder ausübte), so verlässt Du nach meiner Meinung den Pfad der Tugend .
So sind Lügen niemals Fakten, da die Natur des Faktischen - als allgemein anerkannte, tradierte Wahrheit - welche die Basis unseres Denkens ist.
Jede Definition ist gefährlich.
Erasmus von Rotterdam (1469 - 1536), holländischer Theologe, Philologe und Humanist
Es kommt darauf an einen Fakt so hinzunehmen, wie er dargestellt wird. Erst eigenwillige Interpretationen und der Versuch Zusammenhänge zu konstruieren, die es gar nicht gibt, macht einen Fakt verwirrend.Atue001 hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 00:30 Sucht man im Internet nach "Fakt" bekommt man eine ganze Menge an Definitionen genannt. Die "unumstößliche Wahrheit" habe ich dabei noch nicht mal gefunden, wiewohl ich auch dieser Definition nicht widerspreche. Allein das ist aber schon ein Indiz dafür, dass das mit den Fakten nicht so einfach ist....
...zumal - beim Thema Wahrheit sind wir schnell bei der Mathematik. Und da gibt es den berühmten Satz von Gödel. Der beweist, dass es in einem beliebigen Bezugssystem unendlich viele Aussagen gibt, bei denen man nicht entscheiden kann, ob diese wahr oder falsch sind.....was also ist Wahrheit? Und ist Wahrheit abhängig vom Bezugssystem? Eindeutig ja - wie folgendes Beispiel aus der Mathematik leicht zeigt:
1+1=10 - einer solchen Aussage widerspricht man sehr schnell - solange man kein Informatiker ist, der diese Gleichung sofort im binären Kontext interpretiert.
Das menschliche Gehirn arbeitet so, dass die permanent eintreffenden Reize interpretiert werden. Jeder einzelne Mensch baut sich daraus seine individuelle Wahrheit. Dass diese aber nicht stimmen muss....nutzen beispielsweise Zauberer geschickt aus, um mit einfachen Tricks die Grenzen unseres Wahrnehmungsapparates zur Verblüffung des Publikums zu nutzen. Eine menschliche Wahrnehmung also ist wohl wenig geeignet, um Fakten überhaupt wahrzunehmen.
In den Naturwissenschaften versuchen wir seit einigen Jahrhunderten auch deshalb, die unterschiedlichen individuellen Wahrheiten der Individuen zu objektivieren - indem wir mit geschickten Instrumenten mehr und mehr über das Universum herausfinden. Wir haben schon eine ganze Menge herausgefunden....aber genau deshalb wissen wir auch, dass wir noch verdammt viel nicht wissen.
Manchmal scheint es so einfach zu sein, ein Fakt herauszufinden. Aber versuch mal ernsthaft in einem größeren Unternehmen heraus zu finden, wie viele Mitarbeiter diese haben....da kommt man dann auf ganz merkwürdige Konstrukte und Fragestellungen, die man alle mit definieren muss, um überhaupt eine Aussage treffen zu können. Werden ruhende Mitarbeiter mitgezählt? Geht es um FTEs oder um Köpfe? Wenn Mitarbeiter in Elternzeit einen gesonderten Vertrag haben.... wie werden sie dann gezählt? Doppelt? Tatsächlich gibt es Teilzeitarbeitsverhältnisse, bei denen ein Mitarbeiter in einer Firma zwei Verträge haben kann....handelt es sich dann um einen oder um zwei Mitarbeiter? Fragen über Fragen....dabei geht es doch "nur" um den einfachen "Fakt" wie viele Mitarbeiter ein Unternehmen hat....das sollte doch nicht so schwer sein....
Gibt es also unumstößliche Wahrheiten überhaupt? Gibt es also überhaupt Fakten? Und selbst wenn man aus theoretischer Sicht die Existenz von Fakten bejaht - stehen diese Fakten der menschlichen Erkenntnisfähigkeit überhaupt hinreichend zur Verfügung?
Messpunkte sind irgendwie Fakten. Aber Messpunkte können und müssen interpretiert werden. Eine einzelne Zahl ist nur eine Zahl und sagt noch nichts aus. Um zu verstehen, was der Messpunkt aussagen könnte, muss man genau verstanden haben, was wie gemessen wurde.
Und genau weil das so ist, kann man mit Fakten eine ganze Menge Lügen verbreiten. Man tut so, als ob eine Messung in einem bestimmten Kontext stünde. Man verbreitet eine Zahl, stellt sie aber einen einem Kontext da, der gar nicht relevant ist. Man schreibt eine Überschrift, die eine Reaktion auslöst, die ein scheinbares Fakt in einem falschen Licht darstellt.
Nehmen wir die NRW-Wahl und das Fakt, dass die FDP 5,8% bekommen hat. Eine Zeitungsüberschrift mit "Liberale überspringen deutlich die 5%-Hürde" ist genauso richtig wie "Dramatische Verluste für Liberale bei NRW-Wahl". Spannend finde ich Überschriften wie "NRW hat Schwarz-Grün gewählt....". Dabei konnte auch in NRW kein einziger Wähler zwei Parteien gleichzeitig gültig wählen.....ist also die Aussage "NRW hat Schwarz-Grün gewählt" eine Lüge? Nicht wirklich - denn NRW als solches konnte eh nicht wählen, wählen konnten nur die Bürger von NRW - und da auch nicht alle.....aber die, die wählen konnten, und von denen nur die, die wählen gingen, haben mehrheitlich Schwarz-Grün gewählt.....und das obwohl kein einziger einzelner Wähler Schwarz-Grün wählen konnte......
Was also sind Fakten? Was ist Wahrheit? Was ist eine Lüge?
Unterm Strich kann man sagen: Es kommt darauf an.....
Ändert das etwas an ihrer Notwendigkeit?
Nein, das ist schon eine gefühlsmäßige Bewertung des Geschehens. Fakt ist, dass die FDP im Vergleich zur letzten Wahl 6,7 Prozentpunkte verloren hat.
... und das ist ein dramatischer Absturz.Tom Bombadil hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 09:08 Nein, das ist schon eine gefühlsmäßige Bewertung des Geschehens. Fakt ist, dass die FDP im Vergleich zur letzten Wahl 6,7 Prozentpunkte verloren hat.
Komm runter. Einfache Aussagen immer nur in Frage zu stellen, wem bringt das was? Das man durch alle möglichen Haarspaltereien die Verwirrung erhöhen kann, ist bekannt und beliebt.
siehe Fakt bei WiktionaryAtue001 hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 00:30 Sucht man im Internet nach "Fakt" bekommt man eine ganze Menge an Definitionen genannt. Die "unumstößliche Wahrheit" habe ich dabei noch nicht mal gefunden, wiewohl ich auch dieser Definition nicht widerspreche. Allein das ist aber schon ein Indiz dafür, dass das mit den Fakten nicht so einfach ist....
mh?, eine Grenzfrage, wenn man den Putin fragen würde. Der Krieg ist ein Zustand wie der Frieden; und beide haben ausgefranste Ränder.
Das ist keine Haarspalterei.jorikke hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 11:06 Komm runter. Einfache Aussagen immer nur in Frage zu stellen, wem bringt das was? Das man durch alle möglichen Haarspaltereien die Verwirrung erhöhen kann, ist bekannt und beliebt.
Ein uraltes Problem.
Schon in der Bergpredigt rief der der bekannte Wanderprediger zur Ordnung.
"Dein Wort sei Ja oder Nein."
Einen einfachen Fakt erst mal zu zerpflücken in dem man Begrifflichkeiten ins Unendliche zerpflückt um dann, wenn man sich von der eigentlichen klaren Aussage weit genug entfernt hat um irgendwo das Gefühl zu haben, jetzt habe aber was intelligentes gesagt, ist ein Selbstzweck und bringt, außer Verwirrung, in einer zweckdienlichen Diskussion nichts, aber auch gar nichts.
Ja, dieser Faktor X war aber offensichtlich ein Absturz, 99% sehen das so. 1% machen daraus eine Interpretationsfrage.
Wenn du Wahrheit haben möchtest, dann musst du in der Lage sein, Wahrheit und Interpretation zu trennen.jorikke hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 13:08 Ja, dieser Faktor X war aber offensichtlich ein Absturz, 99% sehen das so. 1% machen daraus eine Interpretationsfrage.
So kann man jede Offensichtlichkeit zerlabern.
Sollen so klärende Diskussionen geführt werden?
Auch wenn man Käse 100 x umrührt und von allen Seiten betrachtet, bleibt es Käse.
Das weiß man auch vorher schon.
Ein Fakt ist eine Tatsache, die für jeden einsichtig ist.Erasmus hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 13:28 Wenn du Wahrheit haben möchtest, dann musst du in der Lage sein, Wahrheit und Interpretation zu trennen.
An der Ampel steht ein Mädchen ist ein anderer Satz als An der Ampel steht ein wunderschönes Mädchen. Das leuchtet jedem ein.
Ich habe übrigens auch nicht den Begriff "Absturz" moniert, obwohl er natürlich durchaus auch schon eine Wertung enthält und, wenn es um den nackten Fakt geht, schon wieder grenzwertig ist, sondern das Adjektiv "dramatisch". Das, wie auch Tom richtig angemerkt hat, ist eine reine Wertung.
Und genau so müssen klärende Diskussionen geführt werden. Sonst betritt man das Reich der alternativen Fakten. Nur so kann man Wahrheit, Lüge und Bullshit auseinanderhalten.
(Bullshit im Sinne wie ihn Harry G. Frankfurt definiert hat.)
Du weißt aber schon, dass "factum" etwas Gemachtes bedeutete im Lateinischen?
Ich glaube nicht, dass es hier darum geht zu diskutieren, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. Ich glaube eher, du versuchst ein Ornament deines Satzgebäudes als tragendes Teil zu verkaufen.
Tatsächlich waren die Engel auf der Nadelspitze der Ausgangspunkt. Ich habe es nur etwas weniger ins Lächerliche ziehen wollen.Erasmus hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 16:39 Du weißt aber schon, dass "factum" etwas Gemachtes bedeutete im Lateinischen?
Ich glaube nicht, dass es hier darum geht zu diskutieren, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. Ich glaube eher, du versuchst ein Ornament deines Satzgebäudes als tragendes Teil zu verkaufen.
Du vermischst einiges, wenn du den Satz von Gödel in den Bereich der Theorien verlagern willst.van Kessel hat geschrieben: ↑Di 17. Mai 2022, 11:34 siehe Fakt bei Wiktionary
Gödel oder andere, auch physikalische Überlegungen über die 'Natur' von etwas, gehören für mich zu den Theorien. Und diese sind ein weites Feld.
Sind Theorien nach den Regeln der Wissenschaft verifiziert, so denke ich, dass sie als unumstößliche Wahrheit gelten ... es sei, dass im Fluss des Lebens,
neue Erkenntnisse Korrekturen verlangen. Als kleines Beispiel möchte ich dabei die neuesten Erkenntnisse über die Natur von galaktischen 'big holes'
erwähnen, welche unser Verständnis (denn was anders haben wir ja wohl nicht zur Verfügung) über den Kosmos erweitert haben.
So wäre das Wesen von Fakten, dass sie selbst widerspruchsfrei nur solange Fakten sind, bis neue Erkenntnisse sie verändern können.
Selbst die Natur des Lichtes und der scheinbar ultimativen Geschwindigkeit dieser, kann irgendwann von einer anderen Erkenntnis überholt werden.
Nein. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen oder von Sätzen.Realist2014 hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 15:10
Wahrheit liegt immer in der subjektiven Wahrnehmung der jeweiligen Person. ( das Auto war grün....)
Und immer war diese Frage der Anfang vom (versuchten) Ende der Wahrheit.