Forum Romanum

[Alexyessin]

Hallo Miteinander,

auf Bitten der Moderation ( Dark Angel ) hab ich als Co-Mod diesen Thread eröffnet um eine Möglichkeit für alle Geschichts- und Archäologieinteressierten einen Bereich zu sachlichen Bequatschen von Themen zu geben, die ( noch ) keine Kapazität für einen eigenen Thread haben.

Hinweis: Es ist NICHT die Weinstube. Blödelbla-blupp ist hier nicht drin.

Viel Spaß bei der Nutzung.

Alexyessin

[Dark Angel]

(21 Oct 2021, 19:22)

Hallo Miteinander,

auf Bitten der Moderation ( Dark Angel ) hab ich als Co-Mod diesen Thread eröffnet um eine Möglichkeit für alle Geschichts- und Archäologieinteressierten einen Bereich zu sachlichen Bequatschen von Themen zu geben, die ( noch ) keine Kapazität für einen eigenen Thread haben.

Hinweis: Es ist NICHT die Weinstube. Blödelbla-blupp ist hier nicht drin.

Viel Spaß bei der Nutzung.

Alexyessin

Hier darf sich kreuz und quer zu Themen geäußert, die nirgendwo so richtig rein passen und es darf durchaus etwas lockerer zugehen.
Ich stelle nur eine Bedingung - es muss mit Geschichte zu tun haben.
Sollte sich bei bestimmten Themen zeigen, dass sie das Potential für eine längere, ausführliche Diskussionsrunde haben, werde ich die gerne in einen eigenen Thread überführen.

[Eiskalt]

Kreuz und quer Geschichte in einem Strang???

[Platon]

Iran in der 2ten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist schon recht spannend.

[PraetorTacitus]

(29 Oct 2021, 07:23)

Iran in der 2ten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist schon recht spannend.

Das klingt interessant. Was ging denn in der 2. Hälfte 19. Jhdt im Iran? Wie konnten diese Kadscharen überhaupt die Macht so fest an sich reißen im 18. Jhdt?

[PraetorTacitus]

Kennt jemand die Hintergründe der Taiping-Revolution? Wenn ich richtig verstehe, war die Qing-Dynastie ziemlich geschwächt und hatte viele interne Widerstände. Warum hatte die Taiping-Revolution derart viele Todesopfer zu folge und warum war ausgerechnet Hong Xiuquan der "Anführer" (bzw. war er es?)

[conscience]

Interessant sind für mich eher die Ereignisse um 1177 v. Chr. im östlichen Mittelmeerraum und angrenzender Gebiete.

[PraetorTacitus]

(30 Oct 2021, 16:24)

Interessant sind für mich eher die Ereignisse um 1177 v. Chr. im östlichen Mittelmeerraum und angrenzender Gebiete.

Du meinst das Ende der Bronzezeit?

[Aldus]

War das nicht die Zeit der Seevölker? Fall des hethitischen Großreiches und so...?

[Platon]

(30 Oct 2021, 15:36)

Das klingt interessant. Was ging denn in der 2. Hälfte 19. Jhdt im Iran?

Eine Menge. Was mich aktuell interessiert hat sind zum Beispiel die Festlegung der Grenzen im Osten des Landes, im Zuge der sich ausdehnenden imperialen Mächte Russlands in Zentralasien und dem britischen Empire in Indien und das was dann als Great Game bezeichnet wurde. Damit einher ging, dass man Iran nun zunehmend als Territorialstaat verstanden hat und nicht mehr als Gebiete, die unter einem Tributverhältnis standen mit der jeweiligen Zentralmacht. Dazu die Gründung eines echten iranischen Außenministeriums mit konstanten diplomatischen Vertretungen in Istanbul, London, Moskau, Paris etc. Dadurch die Integration des Landes in das internationale Weltsystem unter den Bedingungen kolonialer/Imperialer Dominanz europäischer Mächte.

Ein zunehmender westlicher Einfluss durch Händler oder allgemein Leute aus der Oberschicht für Ideen und Moden aus Europa. Während sich gleichzeitig aber auch nicht viel verändert hat an den Lebensumständen für die breite Masse der Bevölkerung. Es gab um 1870 herum eine krasse Hungersnot die zwar lokal recht unterschiedlich schlimm war bestimmte Regionen aber faktisch entvölkert hat und einem erheblichen Anteil an der Bevölkerung (vermutlich 10-20% oder so in der Größenordnung) das Leben gekostet hat.

Wie konnten diese Kadscharen überhaupt die Macht so fest an sich reißen im 18. Jhdt?

Also ist die Frage, ob man im 18ten Jahrhundert wirklich schon so fest an der Macht war bzw. ob aus der damaligen Perspektive wirklich klar war, dass das langfristig was wird mit der Dynastie. Die Geschichte beginnt letztlich mit dem Fall der Safawiden, das ja mehr ein Versehen war. Es gab eine afghanische Streitmacht, die unter normalen Umständen für die Safawiden kein Problem gewesen wäre. Eigentlich waren das Vasallen der Safawiden, aber sie hatten sich selbstständig gemacht und sind dann nach Zentraliran eingefallen um Beute zu machen. Als sie dann aber die Schlacht von Gulnabad gewonnen hatten, weil die Streitkräfte der Safawiden sich nicht einig waren, standen die Safawiden quasi mit heruntergelassener Hose da und dem Fall von Isfahan, dem Sitz der Dynastie, endete die eigentliche Herrschaft der Dynastie im Jahr 1722. Auch wenn die Legitimität der Safawiden weiter eine wichtige Rolle spielte und es aus der damaligen Situation überhaupt gar nicht so klar war, dass die Dynastie jetzt wirklich endgültig am Ende war. In den folgenden Jahrzehnten gab es dann mit Nadir Shah und den Zand zwar Dynastien, aber letztlich wurde das Land durch ständige Kriegszüge verwüstet und alles ging so ziemlich den Bach runter. Die Zand hatten in Shiraz im Süden ihre Herrschaft errichtet und der erste Schah der Kadscharen Agha Muhammad Khan/Schah lebte am Hof der Zand als Gast/Gefangener. Nach dem Tod von Karim Khan, dem wichtigsten Herrscher der Zand-Dynastie ist er dann zu seinem Stamm im Norden geflohen und hat mit anderen Kandidaten Krieg geführt um die Herrschaft im Iran. Er konnte sich durchsetzen und hat die Nachfolger der Zand und der Afschariden(=Nadir Shahs Nachkommen) besiegt und ist sogar in Georgien/im Kaukasus eingefallen und hat sich dann auch zum Schah krönen lassen.

Er wurde dann 1797 ermordet, nachdem er zwei niederrangige Diener aus seinem eigenen Lager zum Tode verurteilt hat, das Urteil aber nicht sofort vollstrecken und die Leute einfach frei rumlaufen ließ. Es passierte dann was passieren musste und sein Sohn Fath Ali Shah wurde zweiter Schah. Der Punkt ist, dass zum damaligen Zeitpunkt die Macht insofern etabliert war, dass man alle möglichen Gegner vorheriger Dynastien ausgeschaltet und das was man als wichtigste Provinzen ansah (d.h. Fars, Khorasan, Mazanderan, Kerman und Teile des Kaukasus) erobert hatte. Aber so etwas wie einen Kadscharenstaat gab es da eigentlich noch gar nicht.

Der eigentliche Staat wurde dann unter Fath Ali Shah etabliert, welcher die Kadscharenherrschaft von einer Stammesfürstenherrschaft, mit einem Schah der die meiste Zeit seiner Herrschaft im Zelt und zu Pferde auf Feldzügen verbracht hat zu einer echten Iranischen Dynastie mit einem (weitgehend) sesshaften Hof als Sitz der Macht und all dem Zeremoniell für das gerade Fath Ali Shah bekannt ist, umgewandelt hat. In seiner Herrschaftszeit von 1797-1834 wurden dann die eigentlichen Weichen für die dauerhafte Etablierung der Dynastie gestellt. Es ist aber so, dass eine monographische Darstellung über seine Herrschaft und wie er das mit der Etablierung der Dynastie gemacht hat, noch aussteht und ist sicher eine der klaffendsten Forschungslücken zum Thema iranische Geschichte im 19. Jahrhundert.

Aber auch unter seiner Herrschaft war der Schah mehr der oberste Tributherr und die Administration des Kadscharenstaates war doch recht überschaubar, ich würde vermuten vom Umfang her noch nicht einmal so ausdifferenziert wie die Administration der Safawiden. Es gab auch alle möglichen Aufstände/Unruhen lokaler Natur und in vielen Bereichen des Landes war die Herrschaft eher nominell. Aber er konnte sich gegen alle rivalisierenden Thronkandidaten durchsetzen und es gab niemanden mehr der ernsthaft die Herrschaft der Dynastie der Kadscharen in Frage stellte. Ab Fath Ali Shah verstand man es die tribalen Kräfte im Iran an sich zu binden und eine gute Balance zu finden. Fath Ali Shah hatte 57 Söhne und auch diese hatten eine große Anzahl Kinder. Damit schaffte man sich eine Hausmacht, denn so konnte die kadscharische Königsfamilie immer mehr Posten selbst übernehmen und man war zunehmend weniger darauf angewiesen, dass man Leuten aus dem eigenen Stamm in Posten einsetzen musste, weil man sonst keine Leute hatte. Die hätten dann nämlich ihrerseits Verwandte gehabt und da hätten dann auch innerkadscharische Lagerkämpfe eine größere Rolle gespielt. Durch diese große Familie war eine größere Integrität der Hofgesellschaft gegeben als das sonst der Fall gewesen wäre.

Von daher besteht die Leistung der Kadscharen in Sachen Etablierung der Herrschaft weniger darin, dass man wirklich in allen Ecken des Landes viel zu sagen hatte. Das war nämlich nicht der Fall, man übte eine Oberherrschaft aus und war darauf angewiesen lokale Eliten und Stämme gegeneinander auszuspielen um so die vollständige Unabhängigkeit von Gebieten zu verhindern, welche man dann militärisch rückgängig hätte machen müssen. Aber man vermied eine Situation zu schaffen, wo es große Aufstände gab, welche die Herrschaft der Kadscharen grundsätzlich in Frage stellen konnten. Also zumindest bis dann in die Zeit der konstitutionellen Revolution. Und das lag daran, dass nach einer Periode des Niedergangs im 18ten Jahrhundert in der Zeit nach dem Fall der Safawiden die Zeit einfach reif war für eine neue Dynastie, welche wieder relative Stabilität und Ruhe reinbringen konnte und man konnte durch geschickte Politik bei Hofe sich dann halt doch immer wieder gegen lokale Herausforderungen durchsetzen und die eigene Legimität aufrecht erhalten.

[conscience]

(31 Oct 2021, 10:33)

War das nicht die Zeit der Seevölker? Fall des hethitischen Großreiches und so...?

Genau das — eine ganze Staatenwelt ist zusammengebrochen worden.

[marq]

Das 12. Jhdt vor Chr. ist in der Tat eine sehr spannende historische Zeit aus heutiger Sicht, da man einige Parallelen zur Gegenwart erkennt.

Eine Zeit die mich derzeit sehr interessiert, ist jene, in der China um 1525 seine Flotte einstampfte und, obwohl es den Europäern damals technologisch und wirtschaftlich überlegen war, diesen die Welt überließ.

[Alexyessin]

(31 Oct 2021, 20:12)

Genau das — eine ganze Staatenwelt ist zusammengebrochen worden.

Da gibt es sogar einen Thread hier. Seevölker oder Dunkle Jahrhunderte, irgendwie so was. War von mir, ist aber ein wenig eingeschlafen befürchte ich.

[Aldus]

Im Grunde ein wiederkehrendes Muster - vergleichsweise primitive Nomaden (Seevölker, Hunnen, Mongolen beliebiges weiteres Beispiel einfügen) besiegen zivilisierte Hochkultur und machen sie dem Erdboden gleich. Rom ist das prominenteste Beispiel davon; aber lange nicht das Einzige.

Die Frage, die sich dabei stellt ist eben - wieso ist das immer wieder passiert? Oder besser warum war das überhaupt möglich? Sollte eine echte Hochkultur nicht spielend dazu in der Lage sein, Nomadenvölker abzuwehren? Liegt irgendwo im Zivilisationgedanken selbst der Samen des Untergangs vergraben? Obwohl er die entsprechende Kultur zu Höchstleistungen führt, besiegelt er letztlich auch ihren Untergang?

[Platon]

(05 Nov 2021, 10:59)

Im Grunde ein wiederkehrendes Muster - vergleichsweise primitive Nomaden (Seevölker, Hunnen, Mongolen beliebiges weiteres Beispiel einfügen) besiegen zivilisierte Hochkultur und machen sie dem Erdboden gleich. Rom ist das prominenteste Beispiel davon; aber lange nicht das Einzige.

Die Frage, die sich dabei stellt ist eben - wieso ist das immer wieder passiert? Oder besser warum war das überhaupt möglich? Sollte eine echte Hochkultur nicht spielend dazu in der Lage sein, Nomadenvölker abzuwehren? Liegt irgendwo im Zivilisationgedanken selbst der Samen des Untergangs vergraben? Obwohl er die entsprechende Kultur zu Höchstleistungen führt, besiegelt er letztlich auch ihren Untergang?

Der Klassiker zu dem Gedanken ist Ibn Khaldun.
https://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BFAsa ... bn_Chaldun
https://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Chald ... _Muqaddima

Demnach gibt es einen ständiges Auf- und Ab von Zivilisationen, weil nomadische Stämme mit hohem sozialen Zusammenhalt eine Stadt erobern. Dort wird von den Erobern dann eine städtische Herrschaft errichtet. Man wendet sich der städischen Kultur zu und der soziale Zusammenhang unter den Eroberern geht verloren. Daraufhin dauert es dann nicht lange ehe man selbst von der nächsten Welle nomadischer Stämme mit hoher sozialer Kohäsion von der Macht entfernt wird und der Kreislauf beginnt von Neuem.

[Platon]

Spannend ist grundsätzlich auch wie sich einheimische Völker/Eliten/Leute dereinst gegenüber den Leuten vornehmlich aus Europa gegenüber verhalten haben bzw. was sie wie wahrgenommen haben im Zeitalter von Kolonialismus und Imperialismus. Gerade in Gegenden die nicht oder erst sehr spät unter direkte Herrschaft des Westens gerieten wie China, das viel zu groß war um direkt von Europa verwaltet zu werden, das Osmanische Reich, das während dem Kolonialismus die Kontrolle über die nordafrikanischen Provinzen verlor aber erst nach dem ersten Weltkrieg auseinanderbrach und Kleinasien blieb durch den türkischen Befreiungskrieg von Atatürk unabhängig, Äthiopien, das sich militärisch erwehren konnte sowie Siam und Iran die als Pufferstaaten zwischen Kolonialreichen (Siam zw. Britisch-Indien und Französisch-Indochina, Iran zw. Britisch-Indien und Russland) politische Kontinuität hatten von der Vormoderne bis in die moderne Zeit (auch wenn Iran zeitweise besetzt und in Einflusszonen aufgeteilt wurde).

[PraetorTacitus]

(31 Oct 2021, 20:12)

Genau das — eine ganze Staatenwelt ist zusammengebrochen worden.

Ist man da mitlerweile mit der Ursachenforschung weiter? Meines Wissens gab es da ja verschiedene Theorien, aber keinen Konsens, welche davon die richtige ist.

[Alexyessin]

(12 Nov 2021, 01:51)

Ist man da mitlerweile mit der Ursachenforschung weiter? Meines Wissens gab es da ja verschiedene Theorien, aber keinen Konsens, welche davon die richtige ist.

Nein, nicht wirklich.
Von den Spätfolgen des Santorinausbruchs ( wobei mir hier 500 Jahre auch in der Zeit lang vorkommen ) bis hin zur Urnenfeldwanderung ist immer noch alles geboten. Problem an der Zeit ist halt, dass es nicht umsonst die "Dark Ages" danach gibt und schriftliche Zeugnisse daher sehr gering sind.

[PraetorTacitus]

(12 Nov 2021, 21:44)

Nein, nicht wirklich.
Von den Spätfolgen des Santorinausbruchs ( wobei mir hier 500 Jahre auch in der Zeit lang vorkommen ) bis hin zur Urnenfeldwanderung ist immer noch alles geboten. Problem an der Zeit ist halt, dass es nicht umsonst die "Dark Ages" danach gibt und schriftliche Zeugnisse daher sehr gering sind.

Komisch, der trojanische Krieg ist doch z.B. extrem gut dokumentiert Spaß!
Aber es ist doch komisch, ist dachte die "Dark Ages" waren die Zeit nach dem Kollaps der Bronzezeit? Ich habe gelesen, eine Theorie ist, dass es möglicherweise Engpässe bei der Beschaffung von Zinn gab, hab ich das richtig verstanden?

[Alexyessin]

(12 Nov 2021, 22:02)

Komisch, der trojanische Krieg ist doch z.B. extrem gut dokumentiert Spaß!
Aber es ist doch komisch, ist dachte die "Dark Ages" waren die Zeit nach dem Kollaps der Bronzezeit? Ich habe gelesen, eine Theorie ist, dass es möglicherweise Engpässe bei der Beschaffung von Zinn gab, hab ich das richtig verstanden?

Denke schon auch, dass dies eine Rolle spielen konnte, aber nicht für die Seevölker als solches. Naja, mittelbare Auswirkung. Es gibt ja auch Thesen, die die "Seevölker" nicht für den Untergang der Hethiter verantwortlich machen, sondern die dortigen inneren Unruhen an diesem Ende zu tun haben soll.
Meiner bescheidenen Meinung nach dürfte es sich um eine Gemengelage verschiedenster Ereignisse handeln die den Wirtschaftsraum östliches Mittelmeer für viele Jahrhunderte zum erliegen gebracht hat - in Anbetracht dessen, was vor 1100 vbZ geboten war.

[Dark Angel]

(12 Nov 2021, 01:51)

Ist man da mitlerweile mit der Ursachenforschung weiter? Meines Wissens gab es da ja verschiedene Theorien, aber keinen Konsens, welche davon die richtige ist.

Es gibt nicht DIE Ursache, sondern eine ganze Menge Faktoren, die zum Zusammenbruch der Palastkultur führten. Und genau die sind auch der Grund für die Kontroverse.
Es kann (noch) kein Konsens erzielt werden, welche Faktoren für den Zusammenbruch ursächlich waren, welche "nur" begünstigend.
Eine Hypothese geht u.a. davon aus, dass der Santorini-/Thera-Ausbruch nur der Anfang mehrerer tektonischer Aktivitäten (Erdbeben, kleinere Vulkanausbrüche) in der Region waren, eine andere schätzt die Auswirkungen des Ausbruchs, die bis nach Ägypten nachweisbar sind, als stärker ein, als bisher angenommen.

Grabungsbefunde in Kleinasien, auf Kreta und in Griechenland liefern zunehmend Hinweise für bestimmte Ereignisse, die im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der Palastkultur stehen bzw stehen könnten.

[schokoschendrezki]

Anfang 1921 wurde in Italien der Feiertag 1. Mai, der internationale Tag der Arbeiterbewegung auf den 21. April sozusagen vorverlegt. Mussolini wandelte sich vom sozialistischen Arbeiterführer zum natiionalistischen Duce. Das antike römische Reich, das vorher von ihm als eben zum Untergang verurteilt und missachtet wurde, wurde nun zum historischen Bezugspunkt. Der 21. April 753 vor Christus gilt als Geburt des antiken römischen Reichs. Gleichzeitig verbündete sich er in diesem Jahr mit dem italienischen Köngishaus. Obwohl seine faschistische Bewegung an und für sich und ursprünglich republikanisch gesinnt war. Und nun war Italien plötzlich eine Nation. Als Nation "deklariert". An kaum an einem anderen Beispiel kann man eindrücklicher sehen, dass es gar keine Nationen gibt. Sondern dass der Begriff der Nation ein politisches Konstrukt der Selbstwahrnehmung ist. Mussolini, der ehemalige sozialistische Arbeiterführer deklarierte sich ab Anfang der 20er Jahre zum legitimen Nachfolger des römischen Kaisers Augustus. So funktioniert etwas, das man "Nation" nennt. Etwas, was Zeitgenossen wie Goehte oder Schiller im deutschsprachigen Raum als eine irgendwie leicht irre und verworrene Idee ansahen und was dann Mitte des 19. Jahrhunderts einen historisch kurzen Höhepunkt erreichte. Und etwas, was vor ungefähr hundertfünfzig Jahren einen Höhepunkt hatte ... von dem kann man mit gutem Recht annehmen, dass es hundertfünfzig Jahre später sich im Niedergang befindet.

Kurzer Schwenk zurück in Richtung Italien. Nationalsymbole. Grün weiß rot. Pasta, Ziegenkäse, Tomaten, Spinat. Das ist alles ein dermaßener Unsinn! Verbreitet von rechten Populisten. Die heutige italienische Flagge ist ein Import aus der französischen Revolutionszeit. Die Art und Weise, wie das nationale Symbol "Pasta" hergestellt wird, hat etwas damit zu tun, dass Pasta als Industrieprodukt gehandelt und von daher haltbar gemacht werden sollte. Deshalb nur Hartweizengrieß und Wasser. Die Vorstellung "Nation" ist einfach ein Produkt der beginnenden Industrialisierung. Vorher haben die Italiener ihre Nudeln weichgekocht und mit Fleisch gegessen. Nicht anders als die deutsch sprechenden Menschen. Etwas das - aus kulinarischer Sicht völlig verständlich - als Sündenfall gilt. Die "Nation" ist ein Begriff, der für Selbskonstruktion und Selbstwahrnehmung steht. Es gibt keine "Nationen"!

Und es gibt davon noch etliche weitere Beispiele. "Paprika" "Ungarn" zum Beispiel. Noch bis Ende des 19. Jahrhunderts hieß Paprika in Ungarn "Törokbors" ("Türkenpfeffer"). "Nation" ... das ist Operette, Gräfin Mariza, völliger Unsinn.

[schokoschendrezki]

(05 Nov 2021, 10:59)

Im Grunde ein wiederkehrendes Muster - vergleichsweise primitive Nomaden (Seevölker, Hunnen, Mongolen beliebiges weiteres Beispiel einfügen) besiegen zivilisierte Hochkultur und machen sie dem Erdboden gleich. Rom ist das prominenteste Beispiel davon; aber lange nicht das Einzige.

Die Frage, die sich dabei stellt ist eben - wieso ist das immer wieder passiert? Oder besser warum war das überhaupt möglich? Sollte eine echte Hochkultur nicht spielend dazu in der Lage sein, Nomadenvölker abzuwehren? Liegt irgendwo im Zivilisationgedanken selbst der Samen des Untergangs vergraben? Obwohl er die entsprechende Kultur zu Höchstleistungen führt, besiegelt er letztlich auch ihren Untergang?

Die Frage könnte man anhand des wirtschaftlichen Aufstiegs Chinas vom Land des "großen Sprungs" 1958 bis 1961 bis zur Supermacht heute verfolgen. Zur Zeit dieser Kampagne des großen Sprungs ging es um wahnwitzige Dinge wie "Stahlkocherei" auf jedem Bauernhof. Was eine der schlimmsten Hungerkatastrophen der Menschheitsgeschichte zur Folge hatte. Wirklich ursächlich für diesen Aufstieg Chinas zur SUpermacht ist meiner Ansicht nach und paradoxerweise die in den Opiumkriegen im 19. Jahrhundert erzwungene Öffnung Chinas für den Handel. Das muss man sich nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die eine Weltsupermacht der damaligen Welt führt einen Krieg darum, Handel treiben zu können. Sie zwingt eine andere Macht dazu, nicht etwa Reparationen zu zahlen, Gold und Sklaven zu liefern sondern: Zeug zu kaufen und zu verkaufen. Treibe Handel mit uns oder wir erschießen dich. Damit haben die Briten im 19. Jahrhundert im Grunde genommen ihre eigene heutige Zurückdrängung als Weltsupermacht in Gang gesetzt. Der Kapitalismus hat aufgrund seiner grundsätzlichen Expansivität einen Widerspruch in sich. Er muss sich paradoxerweise Konkurrenten erschaffen, die ihn am Ende entmachten.

[PraetorTacitus]

(18 Nov 2021, 12:21)

Die Frage könnte man anhand des wirtschaftlichen Aufstiegs Chinas vom Land des "großen Sprungs" 1958 bis 1961 bis zur Supermacht heute verfolgen. Zur Zeit dieser Kampagne des großen Sprungs ging es um wahnwitzige Dinge wie "Stahlkocherei" auf jedem Bauernhof. Was eine der schlimmsten Hungerkatastrophen der Menschheitsgeschichte zur Folge hatte. Wirklich ursächlich für diesen Aufstieg Chinas zur SUpermacht ist meiner Ansicht nach und paradoxerweise die in den Opiumkriegen im 19. Jahrhundert erzwungene Öffnung Chinas für den Handel. Das muss man sich nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die eine Weltsupermacht der damaligen Welt führt einen Krieg darum, Handel treiben zu können. Sie zwingt eine andere Macht dazu, nicht etwa Reparationen zu zahlen, Gold und Sklaven zu liefern sondern: Zeug zu kaufen und zu verkaufen. Treibe Handel mit uns oder wir erschießen dich. Damit haben die Briten im 19. Jahrhundert im Grunde genommen ihre eigene heutige Zurückdrängung als Weltsupermacht in Gang gesetzt. Der Kapitalismus hat aufgrund seiner grundsätzlichen Expansivität einen Widerspruch in sich. Er muss sich paradoxerweise Konkurrenten erschaffen, die ihn am Ende entmachten.

Vergleichbar mit USA & Japan. Erst unter Gewaltandrohung gezwungen, sich zu öffnen und dann erbitterte Gegner im 2. WK. Lehre: Schlafende Drachen soll man nicht wecken

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2021, 13:21)

Vergleichbar mit USA & Japan. Erst unter Gewaltandrohung gezwungen, sich zu öffnen und dann erbitterte Gegner im 2. WK. Lehre: Schlafende Drachen soll man nicht wecken

Wobei es auch in der Geschichte der USA erhebliche Widerstände gegen freien Handel und Konkurrenz gab. Erinnert sei nur an die strikte Monopolstellung der Musikverlage in der "Tin Pan Alley" zu Zeiten der Entstehung des Great American Songbook. Also Gershwin, Irving Berlin, Ella Fitzgerald usw. Da wurde niemand von außen hineingelassen. Notendruck und später Schallplattenpressung war ein Millionengeschäft. Und wehe irgendwas wurde ohne Zulassung und Zahlung im Radio gespielt. Auch die Gründng der Filmindustrie in Hollywood erfolgte in erster Linie, um mit Firmen, die man heute als "Indies" bezeichnen würde der übermächtigen Monopolstellung der Motion Pictures Company zu entkommen. Deshalb: Es gibt kaum ein besseres Beispiel für "Framing" als der Begriff "freie Wirtschaft". Die Wirtschaft im Westen und insbesondere im Führungsland des Westens ist alles andere als frei. Sie ist erstens hochgradig geregelt und zweitens bestimmt vom Kampf um die Erlangung einer bestimmenden Monopolstellung großer Unternehmen. Bis heute.

[schokoschendrezki]

So. Wenns um "irgendwie Geschichte ernsthaft debattiert" geht ... nochmal was ganz anderes: Ich hatte bislang absolut keine Ahnung, dass es im unmittelbaren Nachkriegsdeutschland, also im Prinzip in der zweiten Hälfte der vierziger Jahre sowas wie einen Wunderheilerhype gab. Der bekannteste dieser Wunderheiler war ein gewisser Bruno Gröning (eigentlich "Bruno Grönkowski"). Eigentlich ein Bauarbeiter ohne Ausbildung und vor dem Krieg ein kleines NSDAP-Lichtlein. Besonders um das Jahr 1949 herum und um die Region Rosenheim in Bayern herum strömten wirklich tausende Menschen herbei, um in den Kontakt mit seinem von Gott gesandten "Heilstrom" zu bringen. Ehrlich: Ich hab in meinem Leben bislang noch nie etwas von irgendeinem "Bruno Grönung" gehört. Nicht in Reportagen, nicht in Filmen und auch nicht als Kind in den Erzählungen meiner Großmütter, Onkels und Tanten, die den Krieg und die Nachkriegszeit selbst erlebt hatten. Mein ganzes Bild von der Nachkriegszeit, Deutschland Ost wie West ist geprägt von diesem Aufstiegserlebnis. Von Stalinallee, Volkswagen, Italien- (oder irgendwann Bulgarien-)Urlaub. Waschmaschine, Fermseher, Maggi-Gewürz,Kaffee und Eisbeinessen. D-Mark. Von Heimatfilm. Oder FIlmen, in denen Jugendbanden irgendwie ihren Trieben nachgingen. Wunderheiler haben in diesem Bild von der Nachkriegsgeschichte absolut keinen Platz. Und dennoch Bruno Grönung war absolut nicht der einzige Wunderheiler. Und das Wunderheilertum war auch keineswegs auf den katholischen Süden beschränkt. Man kann sich heute kaum eine Vorstellung davon machen, wie insbesondere Ende 1949 tausende von Menschen auf den Weg machten, um irgendwie einen Vortrag des Wunderheilers Gröning zu hören oder auch nur irgendwie in die Nähe der spirituellen Wirkung dieses Wunderknaben zu kommen.

Für mich ein Beispiel für so etwas wie "kollektive Verdrängung". So wollte man irgendwann später unter keinen Umständen mal irgendwann früher gewesen sein. Deshalb ist dieser Name "Bruno Gröning" mehr oder weniger aus dem kolletkiven Unterbewussten der Deutschen getilgt und verschwunden.

[H2O]

(19 Nov 2021, 17:25)

(...)
Die Wirtschaft im Westen und insbesondere im Führungsland des Westens ist alles andere als frei. Sie ist erstens hochgradig geregelt und zweitens bestimmt vom Kampf um die Erlangung einer bestimmenden Monopolstellung großer Unternehmen. Bis heute.

Recht gut daran zu erkennen, daß leitende Mitarbeiter gern mit der Größe ihres Unternehmens ihre eigene Bedeutung im Weltgeschehen unterstreichen. Klar, jeder von ihnen strebt danach, der Größte zu sein.

[Eiskalt]

(31 Oct 2021, 20:12)

Genau das — eine ganze Staatenwelt ist zusammengebrochen worden.

In der Tat ist das eine sehr interessante Geschichte bei der vieles noch im Dunklen liegt.

[Eiskalt]

(12 Nov 2021, 22:39)

Denke schon auch, dass dies eine Rolle spielen konnte, aber nicht für die Seevölker als solches. Naja, mittelbare Auswirkung. Es gibt ja auch Thesen, die die "Seevölker" nicht für den Untergang der Hethiter verantwortlich machen, sondern die dortigen inneren Unruhen an diesem Ende zu tun haben soll.
Meiner bescheidenen Meinung nach dürfte es sich um eine Gemengelage verschiedenster Ereignisse handeln die den Wirtschaftsraum östliches Mittelmeer für viele Jahrhunderte zum erliegen gebracht hat - in Anbetracht dessen, was vor 1100 vbZ geboten war.

Sehe ich auch so. Es gab nicht das eine Ereignis.

[Eiskalt]

Gibt es hier eigentlich schon eine Diskussion zu den folgenden Themen?

-Kalkriese: Wirklich Ort/Teil der Varusschlacht oder doch er Schlachtort der nachfolgenden Expedition unter Germanicus?

-Ulfberh—Schwerter ein frühes Markenzeichen das schon gefälscht wurde.

[Alexyessin]

(21 Nov 2021, 13:07)

Gibt es hier eigentlich schon eine Diskussion zu den folgenden Themen?

-Kalkriese: Wirklich Ort/Teil der Varusschlacht oder doch er Schlachtort der nachfolgenden Expedition unter Germanicus?

-Ulfberh—Schwerter ein frühes Markenzeichen das schon gefälscht wurde.

Ein Kalkriesethread? Hör ich da Knipperdolli in deiner Frage?

[Alexyessin]

(21 Nov 2021, 12:55)

In der Tat ist das eine sehr interessante Geschichte bei der vieles noch im Dunklen liegt.

Vielleicht heißt es deswegen ja "Dunkle Jahrhunderte"

[Eiskalt]

(21 Nov 2021, 16:05)

Vielleicht heißt es deswegen ja "Dunkle Jahrhunderte"

Weil es kaum Aufzeichnungen gibt. Sogar die alte Schrift Linear B wurde vergessen und erst 300 Jahre später tauchte das altgriechische Alphabet auf welches auf dem der Phönizier beruhte.

(21 Nov 2021, 16:04)

Ein Kalkriesethread? Hör ich da Knipperdolli in deiner Frage?

Wieso??

[Alexyessin]

(21 Nov 2021, 16:55)

Weil es kaum Aufzeichnungen gibt. Sogar die alte Schrift Linear B wurde vergessen und erst 300 Jahre später tauchte das altgriechische Alphabet auf welches auf dem der Phönizier beruhte.

Naja, die Erfindung des Alphabets, also eine Schrift auf Laute war wohl die größte Idee der Küstenstädte der Levante.

(21 Nov 2021, 16:55)
Wieso??

Kannst du dich nicht an das alte Forum und Knipperdolli erinnern?

[Eiskalt]

(21 Nov 2021, 18:14)

Naja, die Erfindung des Alphabets, also eine Schrift auf Laute war wohl die größte Idee der Küstenstädte der Levante.



Kannst du dich nicht an das alte Forum und Knipperdolli erinnern?

Knipperdolli sagt mir was ja. Hatte der nicht den Maulwurf aus der Sendung mit der Maus als Avatar?

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

[Alexyessin]

(21 Nov 2021, 18:37)

Knipperdolli sagt mir was ja. Hatte der nicht den Maulwurf aus der Sendung mit der Maus als Avatar?

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Der / Die war doch so ein starker Verfechter der Kalkriesediskussion. Oder ein fanatischer Gegner, leider können wir da ja nicht mehr nachlesen

[Eiskalt]

(21 Nov 2021, 18:51)

Der / Die war doch so ein starker Verfechter der Kalkriesediskussion. Oder ein fanatischer Gegner, leider können wir da ja nicht mehr nachlesen

Weiss ich gar nicht mehr

[Alexyessin]

(21 Nov 2021, 18:52)

Weiss ich gar nicht mehr

Gut, interessant wäre diese Debatte durchaus wieder.

[Eiskalt]

Wie wäre ein Thread über die Evolution der Kampftechniken in der Antike.
Wie etablierte Kampftaktiken durch neue ihre Bedeutung verloren haben.

Die Hoplitenphalanx welche von der makedonischen abgelöst wurde.
Später die Römer mir Ihrer Kohorteneinheiten.

Und ein Thema zur römischen Legion allgemein und im besonderen ?

[Europa2050]

Mich würde eine Bewertung, Einsortierung des Wirtschaftssystems des Imperium Romanum durch Foristen mit entsprechendem historischen und ökonomischen Background interessieren.

Ich bin auf diese Frage angesichts des erhaltenen Aquäduktes in Aosta gestossen, das mit privatem Kapital zur Erschließung eines Steinbruches erbaut wurde und dies auch als in Stein gehauene Aufschrift „privatim“ trägt. Also nichts anderes, als J. Fugger, Erfinder des Kapitalismus 1500 Jahre später machte, das als solches aber eine absolute Ausnahme zu sein scheint.

Klar war Geld, marktwirtschaftliche Elemente und auch Reichtum vorhanden, teilweise auch Privatbesitz an Produktionsmittel. Würde für Kapitalismus sprechen.
Aber - das Wesen des Kapitalismus - Zukunftsinvestitionen und Forchung/Entwicklung, Entdeckungsreisen waren doch recht dünn. Investitionen (Infrastruktur, Aquädukte, Limes) waren doch eher angelegt, um Gegenwartsprobleme zu lösen und wurden zudem meist vom Staat getätigt. Zudem spricht das Fehlen großer Zahlen (Milliarden, Billionen) auch gegen eine Investitionskultur.

Waren die gebildeten Römer überhaupt schon so weit, dass ihre Zukunft in ihrer Hand und nicht der ihrer Götter lag?

Die moralische Verpflichtung des Adels und der Wohlhabenden allgemein zu „panem et circenses“ spricht für einen sozialen Touch, aber das Imperium Romanum als als sozialistisches Arbeiterparadies? Wohl auch nicht…

Wie kann man man also die Wirtschaftsordnung des Imperium Romanum (die zudem wie das ganze Reich über 1000 Jahre stabil war?) beschreiben?

Ich freue mich auf interessante Meinungen zu diesem historischen Thema. Allgemeine Abgrenzungen Kapitalismus/Sozialismus bitte ich rauszulassen, dafür gibt es einen anderen Thread.

[Alexyessin]

(21 Nov 2021, 18:56)

Wie wäre ein Thread über die Evolution der Kampftechniken in der Antike.
Wie etablierte Kampftaktiken durch neue ihre Bedeutung verloren haben.

Die Hoplitenphalanx welche von der makedonischen abgelöst wurde.
Später die Römer mir Ihrer Kohorteneinheiten.

Und ein Thema zur römischen Legion allgemein und im besonderen ?

Mach doch Sind doch super Ideen für anständige Threads.

[Eiskalt]

(22 Nov 2021, 14:00)

Mach doch Sind doch super Ideen für anständige Threads.

OK sobald ich die Zeit finde einen adäquaten Startbeitrag zu schreiben.

[schokoschendrezki]

(20 Nov 2021, 15:22)

Recht gut daran zu erkennen, daß leitende Mitarbeiter gern mit der Größe ihres Unternehmens ihre eigene Bedeutung im Weltgeschehen unterstreichen. Klar, jeder von ihnen strebt danach, der Größte zu sein.

Es ist vielleicht naiv von mir. Aber ich stelle mir einfach eine Welt von Konkurrenz, Markwirtschaft, Wettbewerb, Regelung durch Nachfrage und Angebot vor. Eine Welt von sozusagen rechtschaffener Qualitätsarbeit. Wo man einfach ein besseres Produkt anbietet und in der Konkurrenz damit vorn liegt. Die Welt von heute hat absolut nix mehr damit zu tun. Märkte werden nicht mehr erobert sondern beherrscht. Auch wenns da immernoch allerhand Nischen gibt. Eine der größten Herausforderungen unserer Zeit besteht darin, die Macht der großen Tech-Konzerne zu brechen. Es führt kein Weg daran vorbei, eine absolute Grenze in der Unternehmensgröße einzuführen und strikt durchzusetzen. Bis hierhin und nicht weiter! Und dann aber auch nicht "Enteignung" sondern Zerschlagung im Sinne von Aufteilung der Geschäftsbereiche. Dann entsteht wieder so etwas wie Kapitalismus in seiner wahren Genialität.

[Platon]

Man hat ja damals die Standard Oil Company von Rockefeller zerschlagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Standard_ ... tflechtung

Wäre auch mal eine Idee für Google, Facebook und Co., aber ist die Frage, ob hier eher eine Oligarchie verschiedener Mega-Konzerne denn ein Monopol eines Konzern herrscht.

[H2O]

(22 Nov 2021, 18:26)

Es ist vielleicht naiv von mir. Aber ich stelle mir einfach eine Welt von Konkurrenz, Markwirtschaft, Wettbewerb, Regelung durch Nachfrage und Angebot vor. Eine Welt von sozusagen rechtschaffener Qualitätsarbeit. Wo man einfach ein besseres Produkt anbietet und in der Konkurrenz damit vorn liegt. Die Welt von heute hat absolut nix mehr damit zu tun. Märkte werden nicht mehr erobert sondern beherrscht. Auch wenns da immernoch allerhand Nischen gibt. Eine der größten Herausforderungen unserer Zeit besteht darin, die Macht der großen Tech-Konzerne zu brechen. Es führt kein Weg daran vorbei, eine absolute Grenze in der Unternehmensgröße einzuführen und strikt durchzusetzen. Bis hierhin und nicht weiter! Und dann aber auch nicht "Enteignung" sondern Zerschlagung im Sinne von Aufteilung der Geschäftsbereiche. Dann entsteht wieder so etwas wie Kapitalismus in seiner wahren Genialität.

In den 60er Jahren befand sich das Bundeskartellamt... wie viele staatliche Behörden... in Berlin (West), um dort für verbesserte Beschäftigung zu sorgen und Abwanderung von Fachkräften in den aufblühenden Westen ein zu dämmen. Aus Gesprächen in der damaligen Zeit erinnere ich mich noch, daß es Marktanteile für Unternehmen gibt, von denen an ein Monopol / Oligopol erkannt wurde, das theoretisch ein Eingreifen des Bundeskartellamts zur Folge hatte. Dann hatte der amtierende Wirtschaftsminister die Befugnis, von weiteren Maßnahmen ab zu sehen, die etwa die Ausgründung kleinerer Unternehmen zur Folge gehabt hätten. Im Weltmaßstab gibt es das offenbar nicht in vergleichbarer Weise. Da setzen eben wirtschaftlich mächtige Staaten ihre Staatsinteressen durch, die auch darin bestehen, das Eigentum von Menschen und juristischen Personen aus nationaler Sicht zu schützen.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2021, 18:47)

In den 60er Jahren befand sich das Bundeskartellamt... wie viele staatliche Behörden... in Berlin (West), um dort für verbesserte Beschäftigung zu sorgen und Abwanderung von Fachkräften in den aufblühenden Westen ein zu dämmen. Aus Gesprächen in der damaligen Zeit erinnere ich mich noch, daß es Marktanteile für Unternehmen gibt, von denen an ein Monopol / Oligopol erkannt wurde, das theoretisch ein Eingreifen des Bundeskartellamts zur Folge hatte. Dann hatte der amtierende Wirtschaftsminister die Befugnis, von weiteren Maßnahmen ab zu sehen, die etwa die Ausgründung kleinerer Unternehmen zur Folge gehabt hätten. Im Weltmaßstab gibt es das offenbar nicht in vergleichbarer Weise. Da setzen eben wirtschaftlich mächtige Staaten ihre Staatsinteressen durch, die auch darin bestehen, das Eigentum von Menschen und juristischen Personen aus nationaler Sicht zu schützen.

Ja. Die Bundeskartellbehörde. 2013 haben sie das "Schokokartell" auffliegen lassen. Unglaublich! Ein historischer Wendepunkt in der deutschen Geschichte. Ritter, Nestlé, Bahlsen, Mars usw. hatten sich über Preisabsprachen verständigt, einfach gemeinsam und einheitlich ihre Schokoladenpreise zu erhöhen. So dass man einfach nicht daran vorbeikommt. Ja. Aber darum gehts in einer grundsätzlichen Kapitalismuskritik nicht, Die Leute strömen bei der Öffentlichmachung eines neuen Apple-Produkts herbei. Es gibt Applaus. Es gibt Begeisterung. Es gibt sowas wie eine persönliche Identifizierung. Idiotische Produkte, die einfach nur Brot schneiden oder Fotos sortieren sollen, nehmen die Rolle von Heiligtümern ein. Bittte. Wo sind wir hingekommen? Kapitalismus als neue Religion?

[H2O]

@ Schokoschendrezki:

Was sich im sehr persönlichen und Modebereich abspielt, das entzieht sich weitgehend öffentlicher Kontrolle. Wenn es Apple gelingt, Liebhabern dieser Marke eine überteuerte Produktpalette zu verkaufen, dann finde ich das zwar bemerkenswert, aber ich sehe dort keineswegs die Nähe einer Straftat. Im Markt der Smartphones herrscht ein beinharter internationaler Wettbewerb. Ich denke gar nicht daran, mir ein teures Appleprodukt zu beschaffen, wenn ich für ein Viertel seines Preises ein fast vergleichbar brauchbares Produkt erwerben kann.

Ich teile Ihre Kritik an Verbrauchermoden, sehe darin aber nichts, wo etwa ein Kartellamt einschreiten müßte. Das ist eher etwas für den Seelsorger oder den Irrenarzt!

[Dark Angel]

Meiner bescheidenen Meinung nach dürfte es sich um eine Gemengelage verschiedenster Ereignisse handeln die den Wirtschaftsraum östliches Mittelmeer für viele Jahrhunderte zum erliegen gebracht hat - in Anbetracht dessen, was vor 1100 vbZ geboten war.

Vor ca 10 Jahren wurde vor der Küste Südgriechenlands eine versunkene Stadt entdeckt - Pavlopetrie.
Pavlopetri wird auf 5000 Jahre datiert und gilt, neuesten Erkenntnissen zufolge als wichtigstes Handelzentrum neben Mykene und Tyrins. Sie war nicht nur eine wichtige Hafenstadt, in der u.a. Kupfer und Zinn gehandelt wurden, sondern (auch) ein wichtiges Zentrum der Textilherstellung. Archäologische Funde unzählicher Gehäuse von Purpurschnecken deuten darauf hin, dass insbesondere Purpurstoffe zu den Exportgütern Pavlopetis gehörten. Da Purpurstoffe in der Antike, die teuersten Stoffe waren, muss sich Pavlopetri damit dumm und dämlich verdient haben.
Es wird angenommen, dass die antike Hafenstadt maßgeblichen Einfluss auf das Erstarken der mykenischen Palastzentren hatte.
Die Stadt wurde im 13./12. Jh bc verlassen, als Grund werden seismische Aktivitäten im Mittelmeerraum bzw östlichen Mittelmeerraum angenommen.
In dem Küstenstreifen (unter Wasser), auf dem die Stadt lokalisiert wurde, wurden drei Reihen parallel verlaufender Felsformationen gefunden. Bei diesen Felsformationen handelt es sich um Sedimente, die sich normalerweise an Land bilden.
Geophysiker vermuten, dass diese Felsstreifen bei Erdbeben um ca. 1m abgesenkt wurden. Da es sich um drei parallel verlaufende Streifen handelt, muss es sich um mehrere, kurz aufeinander folgende Erdbeben gehandelt haben, die zum Untergang der Stadt führten.
Möglicherweise habe langanhaltende bzw wiederholte seismische Aktivitäten im Mittelmeerraum zum Untergang der Hochkulturen beigetragen.
Für alle die es interessiert: https://www.fernsehserien.de/alte-bauku ... ri-1515136

[schokoschendrezki]

@ Schokoschendrezki:

Was sich im sehr persönlichen und Modebereich abspielt, das entzieht sich weitgehend öffentlicher Kontrolle. Wenn es Apple gelingt, Liebhabern dieser Marke eine überteuerte Produktpalette zu verkaufen, dann finde ich das zwar bemerkenswert, aber ich sehe dort keineswegs die Nähe einer Straftat. Im Markt der Smartphones herrscht ein beinharter internationaler Wettbewerb. Ich denke gar nicht daran, mir ein teures Appleprodukt zu beschaffen, wenn ich für ein Viertel seines Preises ein fast vergleichbar brauchbares Produkt erwerben kann.

Ich teile Ihre Kritik an Verbrauchermoden, sehe darin aber nichts, wo etwa ein Kartellamt einschreiten müßte. Das ist eher etwas für den Seelsorger oder den Irrenarzt!

"Kartellamt" hört sich irgendwie harmlos bundesbürgerlich an. Die Federal Trade Commission in den USA hat 1911 das damals weltweit größter Erdöl-Unternehmen Standard Oil und in den 80er Jahren das damals größte (?) Telekommunikationsunternehmen AT & T zerschlagen. Das ist eine ganz andere Nummer. Und "Break Up Big Tech" nennt sich ein politischer Slogan von einer der wichtigsten Widersacherinnen des Trumpismus von Seiten der Demokraten in den USA, Elizabath Warren. Noch immer sind in meinen Augen die USA das mit Abstand wichtigste Land, wenn es um irgendeine Art von Game-Change geht. Im Guten wie im Schlechten. Das Ganze ist aber vermutlich nicht irgendein Randthema mit Geschichtsbezug sondern steht im Fokus der aktuellen Politik und Wirtschaft.

"Geschichtlich", historisch im großen Maßstab interessant ist für mich aber natürlich die Rolle der großen Tech-Giganten-Milliardäre. Personen von beispielloser Einflusskraft und ohne jegliche demokratische Legitimation. Das gab es vielleicht noch nie. Das ist vielleicht schon ein historischer Wendepunkt. Auch die historischen Kaiser, Fürsten und Könige mussten sich für ihre Feldzüge das Geld von irgendwoher besorgen und entstand nicht so etwas wie Parlamentarismus aus dieser Notwendigkeit der Finanzbewilligung für Kriegsunternehmungen? Ein Elon Musk hat das nicht nötig. Er macht einfach. Die Frage seit langem schon ist für mich, ob wir es in dieser Hinsicht mit einer historischen Wende zu tun haben.

[Teeernte]

@ Schokoschendrezki:
Das ist eher etwas für den Seelsorger oder den Irrenarzt!

Das siehst Du vollkommen von der verkehrten Seite!

Als ich erfahren habe - zu welchen sexuellen Höchstleistungen es Frauen animiert - wenn Mann® zB. "Nur" einen kochenden Topf mit Rührwerk finanzieren soll....

Das soll ja mit Handtaschen und Schuhen auch so sein...

>>>Es gibt viel zu wenig derartige Produkte !