Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:32)

Nö, Polen war nicht genannt. Du hattest nur ein paar Länder erwähnt, die nicht eingeladen waren. Was uns das jetzt sagen soll, weißt wohl nur Du. Polen ist eine lupenreine Demokratie und kommt ganz ohne Rechtsstaatlichkeit aus? Ist es das, was Du ausdrücken willst?
Doch, wurde genannt. Lies doch einfach nochmal den Post: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p5140802

Polen ist Freund und Alliierter, wie vielleicht Scholz sagen würde. Und natürlich eine Demokratie, die Zeiten des Jaruzelski-Regimes sind vorbei.
Wie die PiS-Polen das sehen, ist mit offen gesagt inzwischen völlig egal. Die EU wird sich nicht nach PiS-polnischen Vorstellungen umbauen lassen. Solche Umbau-Phantasien sind auch nicht demokratisch legitimiert. Die Mitgliedschaft Polens in der EU war nie Gegenstand einer demokratischen Abstimmung. Hör also einfach mal auf mit dem Versuch, die Rechtsverstöße der PiS-polnischen Regierung als irgendwie demokratisch legitimiert darzustellen.
Dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten.
All die eingeladenen Nationen sind ja auch ach so demokratisch. Abgesehen davon ist Biden nicht die oberste moralische Instanz, die über demokratische Eignung europäischer Staaten zu befinden hat. Das macht die EU immer noch ganz autonom und selbstbewusst. Und Polen gehört inzwischen nicht mehr zu den demokratischen Staaten. Ungarn auch nicht. Deswegen kriegen die jetzt kein Geld mehr. Rauswerfen kann man sie ja nicht.
Biden denkt einfach weiter. Er sieht den Systemwettbewerb gegenüber Russland und China und sammelt deshalb Partner und Verbündete, die irgendwie brauchbar sind.

Oh, Polen kriegt kein Geld mehr? Das ist ja erschütternd. ;)
Warschau erklärte sich indes dialogbereit, hält Erpressung jedoch für inakzeptabel.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Warschau erklärte sich indes dialogbereit, hält Erpressung jedoch für inakzeptabel.
Der Worte sind genug gewechselt; laßt uns Taten sehen! Die EU hat getan. Nun ist Polen dran... nicht mit Reden, sondern mit Vertragserfüllung.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(31 Dec 2021, 12:48)

Der Worte sind genug gewechselt; laßt uns Taten sehen! Die EU hat getan. Nun ist Polen dran... nicht mit Reden, sondern mit Vertragserfüllung.
Das Warten auf die Bewegung des jeweils anderen ist die Vorstufe zum Dialog.
Wir werden ja sehen, wie lange das dauert.

Zur Versüßung der Wartezeit und zur Wiederholungsübung, die Haltung Warschaus zum Thema "Vertragserfüllung":
Für den polnischen Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki ist die Sache klar: Polen verteidige europäische Grundwerte, es wehre sich gegen die Übergriffigkeit der EU-Institutionen - vor allem der Kommission. Der Ministerpräsident warnte im Europaparlament: Das untergrabe die Souveränität seines Landes, und die europäischen Grundwerte an sich.
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... i-105.html
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 13:14)

Das Warten auf die Bewegung des jeweils anderen ist die Vorstufe zum Dialog.
Wir werden ja sehen, wie lange das dauert.

Zur Versüßung der Wartezeit und zur Wiederholungsübung, die Haltung Warschaus zum Thema "Vertragserfüllung":
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... i-105.html
Tja, man weiß nur nicht so genau, was er denn unter europäischen Grundwerten versteht. Einen "Dialog" über diese Grundwerte wird es jedenfalls nicht geben. Die PiS wird nicht diktieren, welche Werte in Europa gelten.

Schöne Zusammenfassungen:

https://www.dw.com/de/gibt-es-eine-ost- ... a-60116128

https://www.deutschlandfunk.de/polen-un ... n-100.html

Sollte Polen nun tatsächlich anfangen, Beschlüsse auf EU-Ebene zu blockieren, wird es lustig.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Dec 2021, 13:34)

Tja, man weiß nur nicht so genau, was er denn unter europäischen Grundwerten versteht. Einen "Dialog" über diese Grundwerte wird es jedenfalls nicht geben. Die PiS wird nicht diktieren, welche Werte in Europa gelten.

Schöne Zusammenfassungen:

https://www.dw.com/de/gibt-es-eine-ost- ... a-60116128

https://www.deutschlandfunk.de/polen-un ... n-100.html

Sollte Polen nun tatsächlich anfangen, Beschlüsse auf EU-Ebene zu blockieren, wird es lustig.
Daraus:
Wenn etwa Polen anfangen würde, die gemeinsame Gesetzgebung zu blockieren, beginnend beim Klimawandel, "dann hat die EU ein sehr großes Problem". Im Augenblick aber befinde man sich noch in der "interessanten Phase zwischen Eskalation und gewissen Kompromissen, die die Sache wieder entschärfen könnten". Das Erpressungspotential scheint jedenfalls auf beiden Seiten beträchtlich.
https://www.dw.com/de/gibt-es-eine-ost- ... a-60116128

Wenn man auf Kompromisse verzichten will, wird die Problematik lustiger, das ist klar.
Vermutlich arbeiten die Diplomaten aber schon hart daran, die Kuh vom Eis zu bringen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 13:45)

Daraus: https://www.dw.com/de/gibt-es-eine-ost- ... a-60116128

Wenn man auf Kompromisse verzichten will, wird die Problematik lustiger, das ist klar.
Vermutlich arbeiten die Diplomaten aber schon hart daran, die Kuh vom Eis zu bringen.
Ja, habe ich doch geschrieben, dass es lustig wird, wenn Polen von seinem "Erpressungspotenzial" Gebrauch zu machen versucht. Da wurde ja schon angedeutet, dass man den EU-Klimaschutz blockieren könne. Die Kompromisse werden aber nicht so aussehen, dass Orban und Kaczynski die EU nach ihrem Bild neu gestalten. Meiner Vermutung nach wird Orban demnächst abgewählt. Dann steht die PiS-Regierung ganz allein da und kann gar nichts mehr blockieren. Dann kriegt Polen nämlich das Stimmrecht entzogen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Dec 2021, 13:57)

Ja, habe ich doch geschrieben, dass es lustig wird, wenn Polen von seinem "Erpressungspotenzial" Gebrauch zu machen versucht. Da wurde ja schon angedeutet, dass man den EU-Klimaschutz blockieren könne. Die Kompromisse werden aber nicht so aussehen, dass Orban und Kaczynski die EU nach ihrem Bild neu gestalten. Meiner Vermutung nach wird Orban demnächst abgewählt. Dann steht die PiS-Regierung ganz allein da und kann gar nichts mehr blockieren. Dann kriegt Polen nämlich das Stimmrecht entzogen.
Polen wird sich die Rückversicherung im baltischen Raum suchen, eine strategische Partnerschaft mit Litauen besteht ja schon.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 13:14)
Das Warten auf die Bewegung des jeweils anderen ist die Vorstufe zum Dialog.
Wir werden ja sehen, wie lange das dauert.
Wir spielen also EU-Mikado.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 14:12)

Polen wird sich die Rückversicherung im baltischen Raum suchen, eine strategische Partnerschaft mit Litauen besteht ja schon.
Wie bitte? Es soll eine strategische Partnerschaft zwischen Litauen und Polen bestehen, den Rechtsstaat abzuschaffen? Davon habe ich ja noch nie etwas gehört. Hast Du dafür irgendwelche Belege?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Nun ja, die Bundeswehr hat sich in Litauen engagiert, wirkt dort in gutem Einvernehmen mit Ämtern und Politik, baut jetzt eine Kaserne... vermutlich doch, weil es eben besonders freundlichen Umgang zwischen Litauern und Deutschen gibt. An der Grenze Litauens zu Belaruß werden Frauen und Kinder nicht zurückgeprügelt, wenn sie unbotmäßig EU-Boden (ähemm, litauischen Boden) betreten. Bei der Grenzsicherung zu Belarus arbeitet man zusammen. Da stimmen eben Werte und Erwartungen überein, Freundschaftsbeteuerungen werden nicht bemüht... Europäer eben. Das 4. Reich spielt keine Rolle in der Zusammenarbeit mit Litauen. Das alles kann man von der Regierungspolitik in Polen wirklich nicht sagen. Freundschaft!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(31 Dec 2021, 15:14)

Nun ja, die Bundeswehr hat sich in Litauen engagiert, wirkt dort in gutem Einvernehmen mit Ämtern und Politik, baut jetzt eine Kaserne... vermutlich doch, weil es eben besonders freundlichen Umgang zwischen Litauern und Deutschen gibt. An der Grenze Litauens zu Belaruß werden Frauen und Kinder nicht zurückgeprügelt, wenn sie unbotmäßig EU-Boden (ähemm, litauischen Boden) betreten. Bei der Grenzsicherung zu Belarus arbeitet man zusammen. Da stimmen eben Werte und Erwartungen überein, Freundschaftsbeteuerungen werden nicht bemüht... Europäer eben. Das 4. Reich spielt keine Rolle in der Zusammenarbeit mit Litauen. Das alles kann man von der Regierungspolitik in Polen wirklich nicht sagen. Freundschaft!
Genauso ist es und genau so muss das sein. Die EU in völligem Einklang mit ihren Mitgliedsstaaten. Alle profitieren davon. Nur Polen und Ungarn wollen nicht. Nur Kaczynski schwafelt vom "Vierten deutschen Reich" und hat dann auch noch die gehässige Frechheit, zu bestreiten, dass er damit die Rechtsnachfolge des Dritten Reichs gemeint hat.

Ich will, dass Polen EU-Mitglied bleibt. Unter der PiS-Regierung ist das aber nicht mehr möglich.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Ich will, dass Polen EU-Mitglied bleibt. Unter der PiS-Regierung ist das aber nicht mehr möglich.
Tja, das wollen 85% aller Polen auch. Diese PiS-Regierung ist nur noch peinlich!

Aber die EU macht es genau richtig: Zahlungen aus der Gemeinschaftskasse einstellen, bis Polens Regierung endlich zu vernünftigen Umgangsformen und zum vertragsgemäß unabhängigen Rechtsstaat zurück findet. Vor allem aber eine EU der Willigen bauen, die sich auf ein gemeinsames Ziel verständigen wollen, das ja nur stetig vertiefte Zusammenarbeit heißen kann. Die EU-Verträge geben her, daß Ländergruppen schneller auf diesem Weg voran gehen können.

Die polnische PiS-Regierung darf seinerseits Partner für Międzymorze oder gar Trójmorze einsammeln... warum nicht.... und dieses EU-Gebilde von Warschau aus anführen und finanzieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Sehr lesenswertes Interview mit Adam Michnik, dem Chefredaktuer der "Gazeta Wyborcza", über Lukaschenko, die Bedrohung an der Grenze, deutsche Politiker, und vor allem über die "Putinisierung" der PiS unter Kaczynski:
Michnik: Das Urteil des polnischen Verfassungsgerichts vom 7. Oktober, dass europäisches Recht teilweise nicht mit polnischem vereinbar sei, ist eine große Idiotie. Natürlich ist die polnische Verfassung am wichtigsten, niemand behauptet das Gegenteil. Aber es gibt gewisse rechtliche Standards in Europa. Auf die hatten wir uns eingelassen. Polnisches und europäisches Recht sind selbstverständlich miteinander vereinbar. Dass diese Leute jetzt etwas anderes behaupten, vortäuschen, die polnische Verfassung zu verteidigen, ist eine ungeschickte Lüge. Sie zeigt aber den Charakter der PiS. Über den dürfen wir uns keine Illusionen machen. Ich erkläre gerne in aller Deutlichkeit, worum es geht: Das sind Menschen, die nicht an die EU glauben, nicht an das europäische Projekt, ja nicht mal an die Demokratie. Die ideale „Demokratie“ für Kaczynski ist eine nach dem Vorbild Putins, wahrscheinlich noch schlimmer: China. Ja, der neue fernöstliche Autoritarismus wäre ihm wahrscheinlich am liebsten.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -mich.html
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(31 Dec 2021, 15:51)

Tja, das wollen 85% aller Polen auch. Diese PiS-Regierung ist nur noch peinlich!

Aber die EU macht es genau richtig: Zahlungen aus der Gemeinschaftskasse einstellen, bis Polens Regierung endlich zu vernünftigen Umgangsformen und zum vertragsgemäß unabhängigen Rechtsstaat zurück findet. Vor allem aber eine EU der Willigen bauen, die sich auf ein gemeinsames Ziel verständigen wollen, das ja nur stetig vertiefte Zusammenarbeit heißen kann. Die EU-Verträge geben her, daß Ländergruppen schneller auf diesem Weg voran gehen können.

Die polnische PiS-Regierung darf seinerseits Partner für Międzymorze oder gar Trójmorze einsammeln... warum nicht.... und dieses EU-Gebilde von Warschau aus anführen und finanzieren.
Sehe ich genauso. Das Problem ist nur, dass die innere Verfasstheit der EU in mancher Hinsicht noch Einstimmigkeit erfordert. Und deshalb ist es echt ungünstig, dass Kaczynski und Orban sich gegenseitig mit "Veto-Rechten" stützen können. Das wird meiner Einschätzung nach noch zu einem richtig großen Krach führen. Die Alternative wäre die von Dir angedachte "innere Gemeinschaft". Das käme aber einem Ausschluss Polens und Ungarns gleich. Eigentlich will ich das so nicht. Es wird nur leider unumgänglich sein. Die EU wird sich ändern müssen. Die neue Bundesregierung ist mit ihrem Anspruch, Einstimmigkeit durch qualifizierte Mehrheiten abzulösen, genau auf dem richtigen Weg. Aber schön ist das nicht. Ich hätte nicht gedacht, dass die EU mal auf diesen hässlichen Weg kommen würde. Dafür ist Kaczynski verantwortlich.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Dec 2021, 14:28)

Wie bitte? Es soll eine strategische Partnerschaft zwischen Litauen und Polen bestehen, den Rechtsstaat abzuschaffen? Davon habe ich ja noch nie etwas gehört. Hast Du dafür irgendwelche Belege?
Wo steht das so?
Man unterhält gute Beziehungen und die "strategische Partnerschaft" wird sicher für irgendwas gut sein.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(31 Dec 2021, 14:16)

Wir spielen also EU-Mikado.
Manche wollen ja lieber Kartenhaus spielen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(31 Dec 2021, 15:51)

(...)Vor allem aber eine EU der Willigen bauen, die sich auf ein gemeinsames Ziel verständigen wollen, das ja nur stetig vertiefte Zusammenarbeit heißen kann. Die EU-Verträge geben her, daß Ländergruppen schneller auf diesem Weg voran gehen können.
(...)
Das will halt niemand. Warschau spricht teils nur laut aus, was viele ohnehin denken.
Das Geldautomaten-Argument wird daran auch nichts ändern. Vor allem will der Wähler ja etwas Anschauliches, keine Symbolpolitik.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 16:56)
Manche wollen ja lieber Kartenhaus spielen.
Yup. Die EU spielt Mikado, die PiS Kartenhaus.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:11)

Yup. Die EU spielt Mikado, die PiS Kartenhaus.
Berlin wird seinen Einfluß geltend machen, um wieder integrierender im europäischen Umfeld zu wirken.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:19)

Berlin wird seinen Einfluß geltend machen, um wieder integrierender im europäischen Umfeld zu wirken.
Michnik wünscht sich mehr Härte gegenüber der PiS, ich denke, die wird er bekommen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:19)
Berlin wird seinen Einfluß geltend machen, um wieder integrierender im europäischen Umfeld zu wirken.
Zu Kaczynskis (und Orbans) Bedingungen? Könnte schwierig werden.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 16:52)

Wo steht das so?
Man unterhält gute Beziehungen und die "strategische Partnerschaft" wird sicher für irgendwas gut sein.
Ja, sicher unterhalten EU-Mitglieder untereinander "strategische Partnerschaften". Alles andere wäre ja auch völlig bescheutert. Selbstverständlich sind solche Partnerschaften für "irgendetwas gut". Du hast aber irgendwie angedeutet, dass Litauen die strategische Partnerschaft mit Polen so auslgen würde, dass Litauen nun der Aushöhulung des Rechtsstaats zustimmen und ähnliche Wege beschreiten würde.

Nur mal zur Klarstellung: Polen ist dabei den Rechtsstaat abzuschaffen. Ungarn macht das auch. Litauen aber gewiss nicht. Von welcher "strategischen Partnerschaft" redest Du also? Litauen hat nie auch nur ansatzweise den Rechtsstaat oder die europäischen Grundlagen infrage gestellt. Das Thema lautet: Rechtsstaatlichkeit. Es ist völlig aburd, diesbezüglich Litauen in einen Topf mit Polen oder Ungarn werfen zu wollen. Das grenzt an Verleumdung Litauens. Die Balten haben sich als absolut lupenreine Europäer erwiesen.

Wenn Du von "strategischer Partnerschaft" redest, meinst Du doch letztlich nur das Verhältnis zu Belarus. Hier geht es aber um das Rechtsstaatsprinzip.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:24)

Michnik wünscht sich mehr Härte gegenüber der PiS, ich denke, die wird er bekommen.
Mit harten, polarisierenden Wahlkämpfen ist die PiS überhaupt erst groß geworden.
Denke, man muss den Wählern etwas anbieten können. Sich auf die Brust zu trommeln, das allein reicht heute nicht mehr.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:26)

Zu Kaczynskis (und Orbans) Bedingungen? Könnte schwierig werden.
Morawiecki ist dialogbereit. Man muss nur wollen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 18:33)

Mit harten, polarisierenden Wahlkämpfen ist die PiS überhaupt erst groß geworden.
Denke, man muss den Wählern etwas anbieten können. Sich auf die Brust zu trommeln, das allein reicht heute nicht mehr.
Ach so, du hast das Interview gar nicht gelesen.
Am Yisrael Chai

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 18:34)
Morawiecki ist dialogbereit. Man muss nur wollen.
Morawiecki ist seines Meisters Kaczynski Sprachrohr. Er darf die Forderungen überbringen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 18:34)

Morawiecki ist dialogbereit. Man muss nur wollen.
Was muss man denn wollen? Muss die EU einen Umbau der EU nach den Vorstellungen von Kaczynskis wollen, dessen Mitmaul Morawiecki ist? So verzweielt Du Dir das auch wünschen magst: Es wird nicht passieren. Die Grundwerte der EU sind nicht diskutabel.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Dec 2021, 19:03)

Was muss man denn wollen? Muss die EU einen Umbau der EU nach den Vorstellungen von Kaczynskis wollen, dessen Mitmaul Morawiecki ist? So verzweielt Du Dir das auch wünschen magst: Es wird nicht passieren. Die Grundwerte der EU sind nicht diskutabel.
Wer will denn einen Umbau der EU, wenn nicht just jene verengten Tunnelblicker, die einen Pluralismus beenden wollen, der über 70 Jahre funktionierte?!?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(31 Dec 2021, 18:51)

Morawiecki ist seines Meisters Kaczynski Sprachrohr. Er darf die Forderungen überbringen.
Eigentlich sind sie Rivalen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:02)

Das will halt niemand. Warschau spricht teils nur laut aus, was viele ohnehin denken.
Das Geldautomaten-Argument wird daran auch nichts ändern. Vor allem will der Wähler ja etwas Anschauliches, keine Symbolpolitik.
Dazu werden Präsident Macron, PM Draghi und Kanzler Scholz die richtungweisende Antwort geben... und hoffentlich auch einen Gang höher schalten in Richtung der europäischen Einigung. Der Rest wird sich daraus ergeben... da kann man in Warschau noch ganz viel besonders laut aussprechen. Nur Geld gibt es dafür nicht mehr. Und das ist gut so; Solidarität ist keine Einbahnstraße. Freundschaft!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(31 Dec 2021, 20:02)

Dazu werden Präsident Macron, PM Draghi und Kanzler Scholz die richtungweisende Antwort geben... und hoffentlich auch einen Gang höher schalten in Richtung der europäischen Einigung. Der Rest wird sich daraus ergeben... da kann man in Warschau noch ganz viel besonders laut aussprechen. Nur Geld gibt es dafür nicht mehr. Und das ist gut so; Solidarität ist keine Einbahnstraße. Freundschaft!
25 Milliarden Euro sind als Wiederaufbauhilfe nach Italien gegangen. Freundschaft.
Aber deswegen ist Scholz nicht gewählt worden, sondern eher wegen der 12 Euro Mindestlohn.
Und im französischen Wahlkampf haben die Themen Soziales und Einwanderung ziemliches Gewicht. Die Verfassung der EU ist 2005 in Frankreich gescheitert, nicht?
Die Leute fühlen sich veralbert, wenn man ihnen bunte Luftballons verheißt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Dec 2021, 20:46)

25 Milliarden Euro sind als Wiederaufbauhilfe nach Italien gegangen. Freundschaft.
Aber deswegen ist Scholz nicht gewählt worden, sondern eher wegen der 12 Euro Mindestlohn.
Und im französischen Wahlkampf haben die Themen Soziales und Einwanderung ziemliches Gewicht. Die Verfassung der EU ist 2005 in Frankreich gescheitert, nicht?
Die Leute fühlen sich veralbert, wenn man ihnen bunte Luftballons verheißt.
Nun, ich gönne Italienern den Geldsegen. Ich habe mich dort immer hoch willkommen und wertgeschätzt gefühlt... und zwar nicht nur als Reisender, sondern auch als Mitarbeiter. Also freundliche Zuwendung, wie im richtigen Leben auch.

Mir ist Wurscht, weshalb unser Kanzler ins Amt gekommen ist. Er und seine Berater waren eben geschickter als der Wettbewerb bei der Vermittlung ihrer Absichten. Gewählt habe ich seinen Koalitionspartner... der auch mit seinen Absichtserklärungen nicht geizte. Paßt schon ganz gut zu dieser Welt und ihren Sorgen.

Nun drücke ich Präsident Macron die Daumen, daß er mit Deutschland und Italien die Partner findet, die er braucht, um in Europa Weichen in die Zukunft stellen zu können. Ich stimme mit den europapolitischen Zielsetzungen des Präsidenten weitestgehend überein... und ich sehe diese Übereinstimmung auch in Italien.

Erst einmal sieht die europäische Zukunft nach bunten Luftballons aus... wie als Ausdruck der Hoffnung in einer frisch geschlossenen Ehe: Zuversicht und freundliche Zustimmung!

Frau Le Pen darf so lange mit Herrn Kaczyński und anderen Ewiggestrigen auf Schmusekurs gehen. Schmuddelkinder gibt es überall. Manchmal auch in Regierungen... seufz!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(31 Dec 2021, 17:26)

Zu Kaczynskis (und Orbans) Bedingungen? Könnte schwierig werden.
Morawiecki wäre ansprechbar. Nur die Themen sind schwierig.
Zudem ist der Kanzler noch mit der NS-2-Pipeline belastet.
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DarkLightbringer
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Steigt die Kommission aus der EU aus?
„Zurückschicken von unerlaubt Eingereisten soll künftig erlaubt sein“
https://www.welt.de/politik/deutschland ... -V2.C_test

Das Schengen-System könnte radikal reformiert werden.
Das ist freilich eine Entwicklung, wie sie der polnischen Regierung durchaus gelegen sein könnte.
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H2O
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Jan 2022, 18:18)

Steigt die Kommission aus der EU aus?

https://www.welt.de/politik/deutschland ... -V2.C_test

Das Schengen-System könnte radikal reformiert werden.
Das ist freilich eine Entwicklung, wie sie der polnischen Regierung durchaus gelegen sein könnte.
Das Angebot liegt auf dem Tisch:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p5141774
Packen wir es an! Oder bleibt uns vom EU-Hof!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Emin hat geschrieben:(30 Dec 2021, 13:13)

Ja, Polen boomt, aber Polen boomt auch wegen der EU. Und wie gesagt, unwesentlich sind die EU-Gelder nicht. Sie entsprechen, relativ zur Größe des jeweiligen BIPs, in etwa dem Konjunkturpaket, welches die Bundesregierung 08/09 als Reaktion auf die Finanzkrise beschlossen hat. Es ist also so, als würde die EU Polen jedes Jahr ein Konjunkturpaket spendieren. Dazu kommt noch der weitaus wichtigere Zugang zum EU-Markt.

Unterm Strich ist wohl kein Land derartig abhängig von der EU, auch Deutschland nicht. Vielleicht würde die PiS aus eigener Machtgeilheit die EU trotzdem verlassen wollen, aber das würde das polnische Volk niemals mitmachen. Das sind wirklich komplett leere Drohungen.
"Zugang zum europäischen Binnenmarkt" ist tatsächlich der eigentlich wesentliche Punkt. Nur ist "Zugang zum" der falsche Begriff. "Teilnahme am" ist der richtige Begriff. "Zugang zu" suggeriert, dass man gnädigerweise Polen erlaubt, seine Produkte in der EU verkaufen zu dürfen. In Wirklichkeit bedeutet es für etliche große Unternehmen aus dem westeuropäischen Raum, in Sonderwirtschaftszonen zu unfassbar guten Bedingungen und zeitweilig sogar steuerfrei, Produktionsstätten zu betreiben. Der politischen Anti-EU-Rhetorik steht eine wirtschaftliche Unterwerfungshaltung gegenüber. Es geht - mindestens!- ebenso: Um den Zugang zu Polen. Das ist auch der wichtigste Grund, weshalb solche EU-Osterweiterungen stattgefunden haben. Bei außenpolitischen Gesprächen reisen nicht umsonst auch immer Wirtschaftsvertreter mit. Ohne einen Interessens-Konsens zwischen diesen Wirtschaftsvertretern und den Politikern hätte es solche Beitritte niemals gegeben. Und "EU-Gelder", nochmal, sind entweder GAP-Gelder oder Infrastrukturförderung. Die man für den Betrieb dieser SWZs natürlich benötigt.

Befreiung von z.B. Körperschafts- oder Immobiliensteuern für Investoren (also Einnahmen, die dem polnischen Staat verloren gehen) gegengerechnet zu EU-Geldern aus dem Infrastrukturfond. Wo da der Gesamtsaldo liegt ... oder auch: Wo am Ende die zu versteuernden Gewinne der Herstellungs- und Lieferketten landen ... das übersteigt meine Kenntnisse. Aber häufig wird ja, wenn von "EU-Geldern" und "Polen" geredet wird an solche komplexen Zusammenhänge gar nicht gedacht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

Irgendwie frage ich mich, wie die EU nur ohne Polen zurecht gekommen ist vor 2004.
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Mendoza
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Mendoza »

Troh.Klaus hat geschrieben:(02 Jan 2022, 19:24)

Irgendwie frage ich mich, wie die EU nur ohne Polen zurecht gekommen ist vor 2004.
Klar ist die EU damals auch ohne Polen zurande gekommen, aber du kannst nicht erwarten, dass alles wieder wie 2004 wird, wenn Polen draußen ist. Erstmal sind die Volkswirtschaften inzwischen miteinander verwachsen und eine Trennung ist wie die Trennung siamesischer Zwillinge nicht ohne. Und dann musst du dir mal die Frage stellen, was du in Zukunft mit Ländern machst, die eine "doofe" Regierung wählen. Das wird bei 27 Ländern zweifellos früher oder später passieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Selbst im EU-Parlament gibt es - je nach Zählweise - eine oder mehrere doofe Fraktionen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

Mendoza hat geschrieben:(02 Jan 2022, 20:07)
Klar ist die EU damals auch ohne Polen zurande gekommen, aber du kannst nicht erwarten, dass alles wieder wie 2004 wird, wenn Polen draußen ist.
Mache ich nicht. Aber manche Kommentare hier klingen für mich so, als ob die EU und vor allem Deutschland mittlerweile ohne Polen den Laden zu sperren könnten.
Und dann musst du dir mal die Frage stellen, was du in Zukunft mit Ländern machst, die eine "doofe" Regierung wählen. Das wird bei 27 Ländern zweifellos früher oder später passieren.
Nun, das scheint für einige hier nicht wirklich ein Problem zu sein. Solange diese "doofen" Regierungen sich gegen die "wirklich doofen" Regierungen positionieren, ist alles gut.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Troh.Klaus hat geschrieben:(02 Jan 2022, 20:33)

Mache ich nicht. Aber manche Kommentare hier klingen für mich so, als ob die EU und vor allem Deutschland mittlerweile ohne Polen den Laden zu sperren könnten.
Das ist selbstverständlich nicht so. Es haben sich nur einfach erstens generell die ökonomischen und politischen und sonstigen internationalen Verknüpfungen seit einigen Zeiten verstärkt. Und zweitens, speziell Polen liegt nun mal - anders als Tschechien oder Luxemburg als großer Block zwischen der EU und RUssland. Und mit dieser Lage und der EU-Mitgliedschaft sorgt dies dafür, dass Deutschland in der EU ein Binnenland ist. UK ohne Nordirland ist geographisch sowieso in gewisser Hinsicht isoliert. Ob nun splendid oder nicht. Bei Nordirland siehts schon ganz anders aus. Der Brexit hat zumindest das Potenzial, den Nordirlandkonflikt wieder aufflackern zu lassen.

Es ist ganz allgemein so in der jüngeren politischen Entwicklung: Man denkt, Disruptionen werden schon gut gehen. Politiker, die keine Disruptionen befördern, werden als entscheidungsschwach und nicht als klug empfunden. Donald Trump überall.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Troh.Klaus hat geschrieben:(02 Jan 2022, 19:24)

Irgendwie frage ich mich, wie die EU nur ohne Polen zurecht gekommen ist vor 2004.
Das ist eine viel zu statische Betrachtungsweise. Die Erweiterung der EU durch Polen war politisch und wirtschaftlich gewollt. Sie wurde lobbyistisch betrieben. Keinswegs nur von seiten irgendeiner polnischen Regierung selbst. So. Und nun ist diese EU heute nicht im Entferntesten mehr die EU von 2004. Du kannst auch nicht sagen: Bis vor 15 Jahren bist du ohne diese Gebräuche, Gewohnheiten oder meinetwegen Substanzen ausgekommen und also wirst du, wenn sie dir jetzt plötzlich entzogen werden, auch wieder genausogut klarkommen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(02 Jan 2022, 20:33)

(...)

Nun, das scheint für einige hier nicht wirklich ein Problem zu sein. Solange diese "doofen" Regierungen sich gegen die "wirklich doofen" Regierungen positionieren, ist alles gut.
Es macht ja keinen Sinn, gegenüber "wirklich doofen" Herausforderungen eine Politik der größtmöglichen Gemütlichkeit zu wollen, andererseits dann aber in eigenen Reihen wegen jeder Eitelkeit den wilden Max zu markieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

"Watergate an der Weichsel"?

Die PiS-Regierung steht in Verdacht, mithilfe der israelischen Software Pegasus vor der letzten Wahl ihre politischen Gegner ausspioniert zu haben. Das kanadische Citizen Lab, das seit 2017 die Nutzung von Pegasus beobachtet und dokumentiert, spricht von einem "extremen Maß an Überwachung". Zwar streiten die PiS-Oberen alles ab oder reden drumherum, aber Israel hat reagiert und Polen die Lizenz für die Nutzung von Pegasus entzogen - und dies schon bevor die Informationen über die Hacker-Angriffe in Polen öffentlich bekannt wurden! Damit sind Polen und Ungarn nun die einzigen EU-Mitgliedsländer, die Pegasus nicht mehr nutzen dürfen. SEHR aufschlussreich, wie ich finde. Das zeigt deutlich, welches Demokratieverständnis die PiS hat. :D

https://www.tagesspiegel.de/politik/spi ... 46058.html

https://www.sueddeutsche.de/politik/pol ... -1.5501490

https://www.sueddeutsche.de/politik/pol ... -1.5501490
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Mi 5. Jan 2022, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Jan 2022, 13:45)

Damit sind Polen und Ungarn nun die einzigen EU-Mitgliedsländer, die Pegasus nicht mehr nutzen dürfen. SEHR aufschlussreich, wie ich finde.
Anscheinend ist es okay, dass andere EU-Staaten ihre politischen Gegner ausspionieren :dead:
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2022, 13:57)

Anscheinend ist es okay, dass andere EU-Staaten ihre politischen Gegner ausspionieren :dead:
Ich bin jetzt nicht sicher, wie Du das meinst.

Israel hat die Lizenzen für die Nutzung von Pegasus unter der Bedingung vergeben, dass die Software ausschließlich gegen Terroristen und Kriminelle verwendet werden darf. Die deutsche Regierung darf Pegasus weiter nutzen, weil die Bundesregierung damit eben NICHT ihre politischen Gegner ausspäht. Nach den Erkenntnissen der Israelis haben in der EU also nur Polen und Ungarn gegen die Linzenzbedingungen verstoßen und Pegasus für politische Zwecke missbraucht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Wollen wir es hoffen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2022, 14:25)

Wollen wir es hoffen.
Missbrauch ist natürlich nie ganz auszuschließen. Aber Deutschland ist sicher ein Rechtsstaat. In Polen ist das mittlerweile mehr als zweifelhaft. Insofern vertraue ich da unserer Regierung.

Wie sich der Unterschied auswirkt, zeigte sich schon bei der Anschaffung von Pegasus. In Deutschland wurde das offen diskutiert und mit klaren Grenzsetzungen beschlossen. In Polen wurde die Beschaffung von Pegasus im Haushaltsposten "Opferhilfe und Bekämpfung von Kriminalitätsfolgen" versteckt.

Aber das wichtigste Argument aus meiner Sicht: Die Israelis haben selbst entschieden, Polen die Lizenz zu entziehen. Und die Israelis sind im Allgemeinen sehr gut infomiert. Die wissen mit Sicherheit am besten, was Kunden mit ihrer Software anstellen. Sie haben eigenständig die Liste der Länder, die Pegasus nutzen dürfen, von ehemals 102 auf nur noch 37 gekürzt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Kaczynski gibt öffentlich zu, dass Polen die israelische Überwachungssoftware Pegasus gekauft hat. Natürlich bestreitet er, dass damit Oppositionelle ausspioniert worden sind. Der ganze Vorgang zeigt deutlich, welches Verständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der PiS herrscht.

https://www.spiegel.de/ausland/polen-pi ... 7dfa171052
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Zum Totlachen: Polens Justizminister Ziobro gibt zu, dass es doch keine "Fake-News" war, dass Polen die Pegasus-Software hat. Und er sagt, dass es eine "Blamage" für Polen wäre, die Software nicht zu besitzen. Tja, jetzt ist Polen wohl vollends blamiert, denn Israel hat Polen ja das Nutzungsrecht entzogen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19 ... o-100.html
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