Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

[Atue001]

Aha. Woran machst du diese Meinung fest? Ich kann kein "merkwürdiges" Verhalten feststellen.

Wenn beispielsweise Bürger mit dem Argument "Datenschutz" und "Misstrauen gegen die Datensammlungen des Handels" nur Bargeld einsetzen, aber dann öffentlich für jeden Einbrecher einsehbar die genauen Urlaubsdaten bei Facebook und anderen Social Media Kanälen posten.....
Und Beispiele dieser Art für das hybride Verhalten findet man zuhauf....

[JosefG]

Wenn beispielsweise Bürger mit dem Argument "Datenschutz" und "Misstrauen gegen die Datensammlungen des Handels" nur Bargeld einsetzen,
aber dann öffentlich für jeden Einbrecher einsehbar die genauen Urlaubsdaten bei Facebook und anderen Social Media Kanälen posten.....

Sind das die selben Leute?

Vermutlich sind Datenschutz-Befürworter einerseits und Facebook-Nutzer andererseits
verschiedene Gruppen. Also kein widersprüchliches Verhalten der selben Leute.

[3x schwarzer Kater]

Wenn beispielsweise Bürger mit dem Argument "Datenschutz" und "Misstrauen gegen die Datensammlungen des Handels" nur Bargeld einsetzen, aber dann öffentlich für jeden Einbrecher einsehbar die genauen Urlaubsdaten bei Facebook und anderen Social Media Kanälen posten.....
Und Beispiele dieser Art für das hybride Verhalten findet man zuhauf....

Digitalisierung besteht nicht nur aus Datenschutz. Und dass Menschen, die aus Datenschutzgründen nur mit Bargeld bezahlen ihre Urlaubsdaten auf Facebook posten, dafür hast du sicherlich eine seriöse Quelle.

[Raskolnikof]

Umgekehrt geben gerade auch viele Deutsche ohne jegliches Misstrauen viele sehr persönliche Daten im Internet preis..... ist das Vertrauen begründet?

So ist es. Meine beiden Töchter sind Lehrerinnen (Oberschule und Gymnasium). Wie ich von denen höre gibt es da nicht einen Schüler/eine Schülerin der/die kein Smartphone besitzt. Das Smartphone hat da in weiten Bereichen den PC oder Laptop verdrängt. Stundenplanänderungen, Aufgabenverteilung und sonstige Mitteilungen der Lehrer werden fast täglich via WhatsApp, Signal oder Mail versendet. Somit ist das Smartphone heute für Schüler unabdingbar.

Nun wäre aber das Smartphone für die Schüler vollkommen uninteressant, wenn dieses nur schulischen Zwecken dienen würde. Und somit sind so gut wie alle Schüler bei Facebook, Instagram und TikTok unterwegs. Und es wird wirklich alles gepostet, vom neuen Freund/Freundin, neuen Schminkutensililien, neuen Klamotten und Unterwäsche, bis hin zur neuesten Intimrasur. Natürlich alles mit Foto. Letzteres schilderten Eltern meiner Tochter anläßlich eines Elterngesprächs. Es handelte sich um drei Fotos die eine Schülerin per WhatsApp an eine Mitschülerin schickte. Die betroffenen Eltern setzten sich mit den Eltern der die Bilder empfangenen Schülerin in Verbindung die dafür sorgten, dass die Fotos in dem WhatsApp Account und auch in der Photo-App des Smartphones sowie in dem Backup-Ordner von Google Drive gelöscht wurden. Es gab also mindestens drei verschienene Stellen, wo diese Fotos automatisch abgelegt wurden.
Merke: Werden Beiträge und Fotos auf WhatsApp gelöscht sind diese noch lange nicht weg.

Im Unterricht wird versucht diese Problematik zu thematisieren immer vor dem Hintergrund „das Netz vergisst nie“. Das scheint aber vergebliche Liebesmüh. Selbst speziell geschulte Referenten von Jugendamt und Polizei konnten da kein Umdenken bei den Schülern auf Dauer herbeiführen.

Elternabende zu diesem Thema verliefen teils geradezu erschreckend. So war und ist es weiterhin nicht wenigen Eltern vollkommen unbekannt, was ihre Kinder so in den sozialen Netzwerken alles treiben und was sie da von sich und auch ihrer ganzen Familie alles preisgeben. Manche Eltern wissen mit den Begriffen wie Facebook oder Instagramm nicht richtig was anzufangen („Die unterhalten sich da doch nur. Das ist doch so etwas wie SMS“).
Es ist schier unglaublich, wie uninformiert bzw. naiv nicht wenige Eltern bzgl. dieser Thematik immer noch sind. Und auch Vorwürfe müssen sich die Lehrer gefallen lassen wie „Sie verlangen doch, dass unsere Kinder online zu erreichen sind. Dann sollten sie doch auch mal überprüfen auf welche Internetseiten die sich herumtreiben. Wir Eltern sind damit einfach überfordert“.

Wie bitte? Eine Elterngeneration ist mit Facebook, WhatsApp und Co überfordert? Das sagen Eltern, die ständig auf das Smartphone schauend entgegenkommende Fußgänger über den Haufen laufen wenn diese nicht ausweichen? Ich könnte… ; und meine Kinder ebenfalls.

Fazit: Es ist so wie es ist. Es scheint einfach keinen Sinn zu machen der jungen Generation der bereits im Kindergartenalter das abgelegte iPhone ihrer Eltern in die Hand gedrückt wird etwas von Datenschutz, Privatsphäre und dergleichen zu erzählen. Diese Generation muss irgendwann später selbst drauf kommen oder auch nicht. Letztlich liegt da die Verantwortung bei den Eltern und auch der Politik.

Wir müssen uns mit der zunehmenden Digitalisierung im privaten und beruflichen Bereich arrangieren. Sie zu verdammen ist nutzlose Zeitverschwendung. Einige Menschen des eher gehobenen Bildungsniveaus (Betonung liegt auf „einige“) werden den Dreh kriegen und die digitalen Möglichkeit mit Verstand und Bedacht nutzen.
Die anderen werden sich selbst für die Welt veröffentlichen und freuen sich über jede technische Neuerung um dieses noch intensiv nutzen zu können.
Die Zukunft ist eben digital, mit allen Vor-und Nachteilen. Wir „Alten“ haben da ausgedient.

[Tom Bombadil]

Die Zukunft ist eben digital, mit allen Vor-und Nachteilen. Wir „Alten“ haben da ausgedient.

Ja, als Datenlieferant habe ich ganz sicher ausgedient, aber nicht als Datennutzer und diese Daten kommen alle gratis frei Haus

[Raskolnikof]

Ja, als Datenlieferant habe ich ganz sicher ausgedient, aber nicht als Datennutzer und diese Daten kommen alle gratis frei Haus

Und genau darüber freut sich die junge Generation. In den Nordländern auch die alte. Die kennen nicht so etwas wie die "German Angst" oder die "Deutsche Krankheit".

[Tom Bombadil]

Und genau darüber freut sich die junge Generation. In den Nordländern auch die alte.

Sie sollen sich gerne freuen, dass ich ihre Daten nutze und brav weiter Daten liefern Die Daten von den alten Nordländern brauche ich aber nicht

[Raskolnikof]

Sie sollen sich gerne freuen, dass ich ihre Daten nutze und brav weiter Daten liefern

Lach... was sollen das denn für Daten sein die du von den Nordländern nutzt?
Aber ganz im ernst: "German Angst" und "Deutsche Krankheit" ist längst zu einem internationalen Fachbegriff geworden. Diese "Krankheit" lähmt den Fortschritt in allen erdenklichen Bereichen und macht uns im Ausland lächerlich. Insbesondere in den Ländern, in denen der digitale Ausbau uns meilenweit voraus ist. Ja ich weiß, unsere Geschichte... Die wird uns noch bis hinter die nächste Eiszeit verfolgen.

[Atue001]

Das spannende am typisch deutschen Verhalten ist, dass das Misstrauen der Bürger gerne gegen Unternehmen kanalisiert wird. Beispiel: Misstrauen gegen Payback, EC-Zahlungen u.ä.. Tatsächlich aber hat die Privatwirtschaft eine relevante Sorge davor, in die Negativberichterstattung mit all ihren Folgen zu kommen, die ein Missbrauch der Daten mit sich bringen kann. Das kann auch schon mal das Ende eines Geschäftsmodells bedeuten.

Wirklich relevant ist aber vor allem der Missbrauch von Daten durch den Staat! (Beispiel Patriot Act USA)

Ich verweise auch nochmals darauf: DATEN als solche sind nicht das Problem. Es ist die Art, wie mit den Daten umgegangen wird, was das Problem darstellt. Mehr Daten über jeden Einzelnen kann man dazu nutzen, dass Prozesse verbessert werden und alles zum Wohle aller besser und billiger funktioniert. Mehr Daten kann man aber auch dazu nutzen, den einzelnen stärker zu kontrollieren und in Schablonen zu pressen - bis hin zu Mobbing, Ausgrenzung etc. etc. etc...

Ziel der Gesetzgebung muss es deshalb sein, eine sichere Verarbeitung und Nutzung von Daten im Sinne der Bürger zu ermöglichen - und Missbrauch durch Gewaltenteilung auszuschließen.

Ein Beispiel: Das angedachte Impfregister.....hätte man auch sicher organisieren können, wenn die Daten alle in einem unabhängig agierenden Institut verarbeitet worden wären, welches rechtlich gegen Datenzugriffe zu Zwecken Dritter hinreichend geschützt wäre. Vetorechte bei Zugriffen von Dritten durch Datenschutzaufsichtsbehörden inklusive, etc, etc, etc......

Bezeichnenderweise gibt die DSGVO so etwas rechtlich durchaus her. Man hätte halt ein entsprechendes Gesetz beschließen müssen.....


Ähnliche Fragestellungen gibt es beispielsweise immer wieder auch bei der Gesundheitskarte (digitale Verarbeitung von Gesundheitsdaten) und vielen anderen potentiellen behördlich relevanten Fragestellungen. Prinzipiell wäre es kein Problem, hier eine Lösung durch rechtlich unabhängig agierende Stellen zur Kontrolle und Sicherstellung der Datenschutzbedürfnisse der Bürger einzurichten. Man müsste es nur tun.....

[Tom Bombadil]

Wirklich relevant ist aber vor allem der Missbrauch von Daten durch den Staat! (Beispiel Patriot Act USA)

Inwiefern werden mit diesen Gesetz Daten missbraucht und was hat das mit der Digitalisierung in Europa zu tun? Und wie sieht es mit der digitalen Überwachung in Rotchina aus, wo an jeder Ecke Kameras mit Gesichtserkennung hängen?

[Raskolnikof]

Ein Beispiel: Das angedachte Impfregister.....hätte man auch sicher organisieren können, wenn die Daten alle in einem unabhängig agierenden Institut verarbeitet worden wären, welches rechtlich gegen Datenzugriffe zu Zwecken Dritter hinreichend geschützt wäre. Vetorechte bei Zugriffen von Dritten durch Datenschutzaufsichtsbehörden inklusive, etc, etc, etc......

Bezeichnenderweise gibt die DSGVO so etwas rechtlich durchaus her. Man hätte halt ein entsprechendes Gesetz beschließen müssen.....


Ähnliche Fragestellungen gibt es beispielsweise immer wieder auch bei der Gesundheitskarte (digitale Verarbeitung von Gesundheitsdaten) und vielen anderen potentiellen behördlich relevanten Fragestellungen. Prinzipiell wäre es kein Problem, hier eine Lösung durch rechtlich unabhängig agierende Stellen zur Kontrolle und Sicherstellung der Datenschutzbedürfnisse der Bürger einzurichten. Man müsste es nur tun.....

Und man müsste nicht einmal das Rad neu erfinden sondern könnte einfach mal über den eigene Tellerrand zum Nachbarn Dänemark schauen wie die es mit Erfolg und großer Zustimmung des Volkes machen. Aber einfach abkupfern wäre wohl zu einfach. Es soll ja schließlich ordentlich kosten...

[Maikel]

Die Digitalisierung muß ja nicht gleich total sein; aber an vielen Stellen könnte sie helfen, unnötige Tätigkeiten einzusparen und Fehlerquellen zu minimieren; mein aktuelles Bsp.:

Ich muß leider mein Girolonto wechseln, da die netbank aufhört.
Die neue Bank, ING Diba, hat u.a. meinem Finanzamt mitgeteilt, daß meine Lastschrift-Ermächtigung zukünftig für mein Konto bei ING gelten soll.

Vom Finanzamt bekam ich jetzt ein Schreiben mit der Aufforderung, das angehängte Formular für eine SEPA-Lastschrift auszufüllen und unterschrieben zurückzusenden. In dem Formular war nichts vorausgefüllt. Ich mußte also alle Daten von Hand eintragen, dabei sind mir hoffentlich keine Fehler passiert. Ein vermutlich gut bezahlter und abgesicherter Mitarbeiter des FA wird nun versuchen, meine Schrift zu lesen und die Daten hoffentlich fehlerfrei in das System des FA übertragen.

Verbesserungsvorschlag: Da das FA die neuen Daten bereits hat, könnte es mir ein entsprechend vorausgefülltes Formular zur Bestätigung und Unterschrift zusenden.
Damit würde beiden Seiten Arbeit erspart und zwei Fehlerquellen eliminiert.

P.S.: Den Banken wurde gesetzlich vorgeschrieben, einen für den Kunden möglichst einfachen Kontowechselservice anzubieten. Mühsam wird der Wechsel dann bei den Behörden.

[Raskolnikof]

Verbesserungsvorschlag: Da das FA die neuen Daten bereits hat, könnte es mir ein entsprechend vorausgefülltes Formular zur Bestätigung und Unterschrift zusenden.
Damit würde beiden Seiten Arbeit erspart und zwei Fehlerquellen eliminiert.

So etwas wäre in Dänemark undenkbar.

[Astrocreep2000]

(...)Aber ganz im ernst: "German Angst" und "Deutsche Krankheit" ist längst zu einem internationalen Fachbegriff geworden. Diese "Krankheit" lähmt den Fortschritt in allen erdenklichen Bereichen und macht uns im Ausland lächerlich. Insbesondere in den Ländern, in denen der digitale Ausbau uns meilenweit voraus ist. Ja ich weiß, unsere Geschichte... Die wird uns noch bis hinter die nächste Eiszeit verfolgen.

Ich hatte folgende Fragen auf der vorangegangenen Seite zwar an jemand anderes adressiert, da ich aber keine Antwort bekam, knüpfe ich damit hier einfach noch einmal an Deine Aussage ("German Angst") an:

Passiert denn da in Deutschland - im Vergleich zu eben bspw. Dänemark - wirklich so wenig, weil die Bürger so misstrauisch sind bzgl. der Herausgabe ihrer Daten?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Infrastruktur zur Abfrage und sinnvoller Verknüpfung gar nicht vorhanden ist? Und dass bzgl. nötiger Reformen möglicherweise vor allem ein Beamten-/Bürokratie-Apparat auf der Bremse steht, weil mit derartigen Reformen eben auch Aufgaben/Planstellen wegzufallen drohen?

Und so wird möglicherweise für die Politik eine Vorlage daraus, weil sie scheut (ähnlich wie beim Thema Steuerrecht) einen riesigen, bestens in die Politik vernetzten Bürokratieapparat auf den Prüfstand zu stellen und die Bedenken eines Teils (!) der Bürger dient dann als Ausrede, weil (angeblich) "die Bürger das nicht wollen"?

[Tom Bombadil]

Und man müsste nicht einmal das Rad neu erfinden sondern könnte einfach mal über den eigene Tellerrand zum Nachbarn Dänemark schauen wie die es mit Erfolg und großer Zustimmung des Volkes machen.

Da wir hier im Wirtschaftsforum sind: um wie viel Prozent ist das BIP in Dänemark aufgrund der Digitalisierung in den letzten 10 Jahren gestiegen?

[Maikel]

So etwas wäre in Dänemark undenkbar.

Wie meinst du das?
Braucht das dänische Finanzamt keine Abbuchungsgenehmigung, weil es eh alle Konten der Bürger kennt, inkl. Kontostand? Und dementsprechend abbuchen kann, wo es gerade paßt?

[Atue001]

Inwiefern werden mit diesen Gesetz Daten missbraucht und was hat das mit der Digitalisierung in Europa zu tun? Und wie sieht es mit der digitalen Überwachung in Rotchina aus, wo an jeder Ecke Kameras mit Gesichtserkennung hängen?

Der Patriot Act ermöglicht es US-Geheimdiensten auf Daten zuzugreifen, ohne dass ausreichend sicher gestellt ist, dass rechtsstaatliche Wege dazu eingehalten werden müssen. Siehe dazu auch die Schrems-Urteile.

Mit der Digitalisierung in Europa geht das insofern einher, dass Digitalisierung heute regelmäßig unter Einsatz von Cloud-Techniken von US-Amerikanischen Unternehmen passiert. Diese sind weltweit führend. Vergleichbare Europäische Technik gibt es schlicht und einfach nicht. US-Amerikanische technik nicht einzusetzen ist faktisch gleichbedeutend mit einem klaren Wettbewerbsnachteil.

Und mit der Überwachung in Rotchina....

Vielleicht verstehst du mich da auch nur falsch. Ich bin kein Fan von Überwachung.

Prinzipiell trenne ich aber deutlich zwischen Technik einerseits, und dem was mit ihr gemacht wird andererseits. Du kannst einen Hammer dafür nutzen, einen Nagel in die Wand zu schlagen um dein Lieblingsbild aufzuhängen - oder du kannst mit dem Hammer deinen Nachbarn erschlagen. Das Werkzeug ist das gleiche - das Ergebnis unterscheidet sich aber fundamental.

Ich bin ein Fan der Digitalisierung - und überzeugt davon, dass in Deutschland vieles abgewürgt wird, was hohes Potential hat - weil es diese German Angst gibt. Den Preis den wir dafür zahlen ist unsere Zukunftsfähigkeit.
Man kann auch anders zu neuen Techniken stehen - und diese erst mal positiv einführen. Dann aber dafür sorgen, dass ein Missbrauch rechtlich abgesichert und verhindert wird! Auch mit empfindlichen Strafen.


Nicht die Digitalisierung ist das Problem - sondern der Missbrauch von Daten.

Und beim Thema Missbrauch sehe ich weniger die Unternehmen als Problem, sondern vielmehr die einzelnen Staaten - vor deren Begehrlichkeiten sollten wir Bürger uns schützen.

[Tom Bombadil]

Der Patriot Act ermöglicht es US-Geheimdiensten auf Daten zuzugreifen, ohne dass ausreichend sicher gestellt ist, dass rechtsstaatliche Wege dazu eingehalten werden müssen.

Der Patriot Act ist ein rechtsstaatliches Gesetz.

Mit der Digitalisierung in Europa geht das insofern einher, dass Digitalisierung heute regelmäßig unter Einsatz von Cloud-Techniken von US-Amerikanischen Unternehmen passiert.

Das zeigt dann nur die Blödheit der Europäer.

Vielleicht verstehst du mich da auch nur falsch.

Ich glaube nicht, es ging einfach nur um US-Bashing. Genosse

[Raskolnikof]

Wie ich bereits ausführte hat der Grad der Digitalisierung einer Gesellschaft und und deren Akzeptanz seitens der Bevölkerung auch sehr viel mit Vertrauen zu tun. Während bei uns Digitalisierung z.B. im Gesundheits-oder Zahlungswesen von sehr vielen Menschen und Organisationen äußerst kritisch betrachtet und neuie Entwicklungen sehr häufig torpediert und verhindert, zumindest aber verezögert werden sind da unsere nordischen Nachbarn sehr viel lockerer und vermuten nicht gleich das Schlimmste. Ganz sicherlich hängt das auch mit dem dort höherem Vertrauen zur Regierung zusammen.
Vertrauen ist das A und O in allen Bereichen. Und wenn das nicht vorhanden ist kann man schwerlich etwas vorantreiben.
Einen Vertrauensbereich hatte ich bisher vergessen zu erwähnen: Die Medien, auch die sozialen. Die machen bei uns sehr viel kaputt indem sie, die "vierte Gewalt" versuchen die Gesellschaft zu spalten. Da ist es in den nordischen Staaten wesentlich ruhiger. Da scheint geradezu Harmonie zu herrschen. Finnland zum Beispiel.

Im jährlichen Digital News Report des Reuters Institute belegt Finnland im Vergleich zu 46 anderen Ländern den ersten Platz in der Vertrauenswürdigkeit der Medien.

Quelle: https://yle.fi/news/3-12494389
Welchen Platz Deutschland in diesem Vergleich belegt habe ich noch nicht herausgefunden.
Ich bin mir sicher, dass dieses Vertrauen der Bürger in Staat, Politik und in die Medien in den nordischen Staaten mit dazu beigetragen hat, dass dort die Digitalisierung in allen erdenklichen Bereichen der Gesellschjaft so schnell voranschreiten konnte.

https://www.theeuropean.de/ramin-peyman ... u-spalten/

[Tom Bombadil]

Welchen Platz Deutschland in diesem Vergleich belegt habe ich noch nicht herausgefunden.

Platz 12: https://reutersinstitute.politics.ox.ac ... 22/germany

https://www.theeuropean.de/ramin-peyman ... u-spalten/

Interessante Meinung

[firlefanz11]

Der Patriot Act ist ein rechtsstaatliches Gesetz.

DER war gut!

[firlefanz11]

Und man müsste nicht einmal das Rad neu erfinden sondern könnte einfach mal über den eigene Tellerrand zum Nachbarn Dänemark schauen wie die es mit Erfolg und großer Zustimmung des Volkes machen. Aber einfach abkupfern wäre wohl zu einfach. Es soll ja schließlich ordentlich kosten...

Richtig. Da muss erst mal ein 100 Mio teurer Beraterstab her, der das Projekt einer Gruppe von Firmen zuschanzt, die dann das fünffache vom Budget braucht, und am Ende kommt eine völlig unbrauchbare Lösung dabei raus.

Natürlich sind gerade gesundheitliche Daten so ziemlich die sensibelsten Daten überhaupt, und da muss man sehr sehr sorgfältig sein aber gerade mit der digitalen, zentral gespeicherten Patientenakte wäre ich höchst einverstanden (nötige Sicherung voraus gesetzt) denn gerade hat ohne jegliche Vorabinformation mein Hausarzt die Praxis aufgegeben, und weil damit auch meine Patientenakte wech is, muss ich dem Neuen erstmal haarklein meine bisherige Vorgeschichte darlegen, damit er sich ein Bild machen kann...

[Tom Bombadil]

DER war gut!

Das Gesetz hat alle demokratisch legitimierten gesetzgebenden Instanzen durchlaufen, was genau soll daran nicht rechtsstaatlich sein? Mit der Digitalisierung in Deutschland hat das trotzdem nichts zu tun, das ist wie so oft stumpfes USA-bashing.

Gestapo und Stasi hätten jedenfalls Freudentänze aufgeführt, wenn die damals schon diese digitalen Möglichkeiten gehabt hätten, wie es sie heute in Rotchina gibt. Man muss mMn. sehr aufpassen, welche Prozesse man wie digitalisiert und welche Daten der Bürger man speichert und wie man sie abfragen, verknüpfen und auswerten kann. Da braucht es dicke Firewalls, die von einer unabhängigen Instanz eingerichtet und betrieben werden.