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Servus Beinander,

es soll ja endlich dieses Jahr losgehen.
Das von vielen Astronomen ( auch von den Laien und Amateuren ) herbeigesehnte James Webb Weltraumteleskop soll noch dieses Jahr auf seine Umlaufbahn geschickt werden.
Im Gegensatz zum Hubble ist es ausschließlich für den Infrarotbereich gedacht. Es gilt zwar als wissenschaftlicher Nachfolger von Hubble, aber hat andere Aufgaben.

Es wird auf alle Fälle spannend.

Und was kann man mit so einem Infrarotteleskop so alles entdecken? Aliens bei Nacht oder so? ^^

Michael_B hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:12)

Und was kann man mit so einem Infrarotteleskop so alles entdecken? Aliens bei Nacht oder so? ^^

Aliens stehen da wohl nicht wirklich auf der Topliste.
Genauere Erforschung der Ursprungsgalaxien, Protosterne der ersten Zeit eventuell - die sind ja schon mal per Radiowellen detektiert worden. Im Link von Wiki steht recht viel dazu.

Michael_B hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:12)

Und was kann man mit so einem Infrarotteleskop so alles entdecken? Aliens bei Nacht oder so? ^^

Im Grunde möglich:
Bio- oder Technosignaturen in den Atmosphären von Exoplaneten könnten die Frage nach Leben außerhalb der Erde schneller voranbringen als SETI, welches darauf hofft, dass irgendwelche außerirdische Wesen ein gezielt gerichtetes Signal auf die Erde richten.
Wozu sollten diese aber das tun?

Es ist wie Hubble nur besser.

Die wissenschaftlichen Aufgaben des James-Webb-Weltraumteleskops

Suche nach dem Licht der ersten Sterne und Galaxien, die nach dem Urknall entstanden sind.

Herausfinden, wie sich Galaxien von ihrer Entstehung an bis heute entwickelt haben.

Beobachten, wie Sterne entstehen, beginnend bei den ersten Stufen der Bildung von Planetensystemen.

Messen der physikalischen und chemischen Eigenschaften von Planetensystemen und die Erforschung, ob dort Leben möglich ist.

https://www.br.de/wissen/james-webb-wel ... a-100.html

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:20)

Im Grunde möglich:
Bio- oder Technosignaturen in den Atmosphären von Exoplaneten könnten die Frage nach Leben außerhalb der Erde schneller voranbringen als SETI, welches darauf hofft, dass irgendwelche außerirdische Wesen ein gezielt gerichtetes Signal auf die Erde richten.
Wozu sollten diese aber das tun?

Spektralfarbenanalyse mit Infrarot? Mh, ist eine Möglichkeit, aber ich denke nicht, das dies der Hauptgrund ist.

Adam Smith hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:23)

Es ist wie Hubble nur besser.



https://www.br.de/wissen/james-webb-wel ... a-100.html

Hubble ist
1. 30 Jahre alt
2. Hauptsächlich auf sichtbares Licht ausgerichtet.

Kann man mit dem Webb denn auch so schöne Fotos schießen?

Michael_B hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:40)

Kann man mit dem Webb denn auch so schöne Fotos schießen?

Ja, aber du solltest weit genug weg sein.

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:23)

Spektralfarbenanalyse mit Infrarot? Mh, ist eine Möglichkeit, aber ich denke nicht, das dies der Hauptgrund ist.

IR Strahlung ist das Langwellige "Licht" ....

Astronomie
In der Infrarotastronomie beobachtet man „kühle“ Objekte (kälter als 1100 K), die in anderen Spektralbereichen kaum zu sehen sind, oder Objekte, die in oder hinter einer interstellaren Wolke liegen. Zusätzlich hilft die IR-Spektroskopie bei der Analyse der betrachteten Objekte. Hierbei werden wie in der Chemie mittels Infrarotspektroskopie Banden bestimmter Substanzen nachgewiesen, beispielsweise das Methangas auf dem Exoplaneten bei Fixstern HD 189733.

Wiki.

Teeernte hat geschrieben:(05 Jun 2021, 20:10)

IR Strahlung ist das Langwellige "Licht" ....



Wiki.

Ja. Und? Weiter?

Michael_B hat geschrieben:(05 Jun 2021, 19:12)

Und was kann man mit so einem Infrarotteleskop so alles entdecken? Aliens bei Nacht oder so? ^^

Man kann zB. durch "Staub" durchgucken.
Hat schon was.

Calvadorius hat geschrieben:(05 Jun 2021, 21:37)
Man kann zB. durch "Staub" durchgucken.
Hat schon was.

Ich verstehe nichts davon, daher die dumme oder naive Frage: Kann man damit - in gewisser Weise - auch "durch die Zeit" gucken?

"Durch die Zeit gucken" kannst Du auch im optischen Spektralbereich.

Mach ein Foto vom Mond, und Du siehst bissl mehr als eine Sekunde in die Vergangenheit.

Calvadorius hat geschrieben:(05 Jun 2021, 21:50)
"Durch die Zeit gucken" kannst Du auch im optischen Spektralbereich.

Mach ein Foto vom Mond, und Du siehst bissl mehr als eine Sekunde in die Vergangenheit.

Danke Dir. Das war mir in etwa klar. Wir sehen ja "altes" Licht von Sternen, die möglicherweise schon lange nicht mehr leuchten und schauen damit in gewisser Weise in die Vergangenheit.

Ich las, eine der Aufgaben des Teleskops sei "Die Suche nach den ersten leuchtenden Objekten und Galaxien, die nach dem Urknall entstanden sind." Das wäre dann - wenn ich es richtig verstehe - ein deutlich tieferer und faszinierender Blick in die Vergangenheit oder sogar bis zum Ursprung des "aktuellen" Universums.

PeterK hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:06)

Danke Dir. Das war mir in etwa klar. Wir sehen ja "altes" Licht von Sternen, die möglicherweise schon lange nicht mehr leuchten und schauen damit in gewisser Weise in die Vergangenheit.

Ich las, eine der Aufgaben des Teleskops sei "Die Suche nach den ersten leuchtenden Objekten und Galaxien, die nach dem Urknall entstanden sind." Das wäre dann - wenn ich es richtig verstehe - ein deutlich tieferer und faszinierender Blick in die Vergangenheit oder sogar bis zum Ursprung des "aktuellen" Universums.

Das ist die große Frage - wie weit zurück ist das Wahrnehmen von Wellenlängen wirklich noch möglich. Und da eröffnet das JW mal eine neue Klasse.
Was aber - und das geht auch durch die einschlägige Fachliteratur - sicher sein wird. Die Fragen werden mit Sicherheit mehr werden als die Antworten auf die jetzigen.

PeterK hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:06)

Danke Dir. Das war mir in etwa klar. Wir sehen ja "altes" Licht von Sternen, die möglicherweise schon lange nicht mehr leuchten und schauen damit in gewisser Weise in die Vergangenheit.

Ich las, eine der Aufgaben des Teleskops sei "Die Suche nach den ersten leuchtenden Objekten und Galaxien, die nach dem Urknall entstanden sind." Das wäre dann - wenn ich es richtig verstehe - ein deutlich tieferer und faszinierender Blick in die Vergangenheit oder sogar bis zum Ursprung des "aktuellen" Universums.

Je weiter ein Objekt entfernt ist, umso stärker ist es rotverschoben. Insofern ergibt das durchaus Sinn. Man kann also im Infrarotlicht strahlende Galaxien beobachten, die so schnell von uns fliehen, dass sie im sichtbaren Licht ggf. nicht beobachtbar sind.

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:19)

Je weiter ein Objekt entfernt ist, umso stärker ist es rotverschoben. Insofern ergibt das durchaus Sinn. Man kann also im Infrarotlicht strahlende Galaxien beobachten, die so schnell von uns fliehen, dass sie im sichtbaren Licht ggf. nicht beobachtbar sind.

Dann müsste aber die Lichtgeschwindigkeit auf Wellenlänge unterschiedlich sein. Sei mir ned bös, aber es ist eher die Langwelligkeit die es schafft durch dichtere Materiefelder zu dringen und daher ist diese wahrnehmbar und nicht weil das sichtbare Licht zu schnell ist. ( Wäre mal eine steile These wert, das die Frequenz der Welle die Geschwindigkeit beeinflusst )

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:16)

Das ist die große Frage - wie weit zurück ist das Wahrnehmen von Wellenlängen wirklich noch möglich. Und da eröffnet das JW mal eine neue Klasse.
Was aber - und das geht auch durch die einschlägige Fachliteratur - sicher sein wird. Die Fragen werden mit Sicherheit mehr werden als die Antworten auf die jetzigen.

Schwarzer/dunkler Stern vor "pitchblack" superschwarzem Hintergrund ...geht nun zu fotografieren. (kühle“ Objekte (kälter als 1100 K), die in anderen Spektralbereichen kaum zu sehen sind)

Schwarze boxen im unbeleuchteten Tunnel nachts..

Teeernte hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:34)

Schwarzer/dunkler Stern vor "pitchblack" superschwarzem Hintergrund ...geht nun zu fotografieren. (kühle“ Objekte (kälter als 1100 K), die in anderen Spektralbereichen kaum zu sehen sind)

Ja. Und? Weiter?

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:19)

Je weiter ein Objekt entfernt ist, umso stärker ist es rotverschoben. Insofern ergibt das durchaus Sinn. Man kann also im Infrarotlicht strahlende Galaxien beobachten, die so schnell von uns fliehen, dass sie im sichtbaren Licht ggf. nicht beobachtbar sind.

Ist es denn nicht so, daß Objekte deshalb so weit von uns entfernt sind, weil sie sich mit großer Geschwindigkeit von uns fortbewegen? Dann paßt das auch zusammen mit der Rotverschiebung ihrer Lichtabstrahlung.

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:35)

Ja. Und? Weiter?

Die Bilder kann man dann ausdrucken , anschauen oder der Statistik zum Zählen geben.
Das Druckerpapier ist weiß, ....

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:16)
Die Fragen werden mit Sicherheit mehr werden als die Antworten auf die jetzigen.

Das ist IMO gut und ein Treibstoff der Wissenschaft. Ich bin gespannt.

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:30)

Dann müsste aber die Lichtgeschwindigkeit auf Wellenlänge unterschiedlich sein. Sei mir ned bös, aber es ist eher die Langwelligkeit die es schafft durch dichtere Materiefelder zu dringen und daher ist diese wahrnehmbar und nicht weil das sichtbare Licht zu schnell ist. ( Wäre mal eine steile These wert, das die Frequenz der Welle die Geschwindigkeit beeinflusst )

Die Rotverschiebung sich von uns weg bewegender Objekte ist DIE Methode zur Bestimmung der Entfernung weit entfernter Objekte. Den Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Entfernung hatte Hubble entdeckt. Es wäre also eher eine Steile These das anzuzweifeln.

Natürlich kann die Nutzung des Infrarotspektrums unterschiedliche Gründe haben. Bedeutet aber nicht, dass es nicht auch für die Beobachtung schnell fliehender Objekte sinnvoll ist.

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:54)

Die Rotverschiebung sich von uns weg bewegender Objekte ist DIE Methode zur Bestimmung der Entfernung weit entfernter Objekte. Den Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Entfernung hatte Hubble entdeckt. Es wäre also eher eine Steile These das anzuzweifeln.

Das expandierende Universum konnte aufgrund der Rotverschiebung als Theorie gefestigt werden. Hat zwar immer noch lange nach Hubbel gedauert, aber das war die Geschichte mit dem Urknall. Hat die Hubble entdeckt? Ich dacht das war der Priester, der Le Metre oder wie der hieß. Naja, egal. Darauf wollt ich nicht hinaus.
Du hattest geschrieben, dass das sichtbare Licht nicht mehr bei uns ankommen würde, weil sie zu schnell sind. Deswegen ja mein Einwurf.

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:54)
Natürlich kann die Nutzung des Infrarotspektrums unterschiedliche Gründe haben. Bedeutet aber nicht, dass es nicht auch für die Beobachtung schnell fliehender Objekte sinnvoll ist.

Naja, dadurch das wir lt. Theorie und Standardmodell ein expandierendes Universum haben, bewegt sich alles schnell von uns weg.

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:54)

Die Rotverschiebung sich von uns weg bewegender Objekte ist DIE Methode zur Bestimmung der Entfernung weit entfernter Objekte. Den Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Entfernung hatte Hubble entdeckt. Es wäre also eher eine Steile These das anzuzweifeln.

Natürlich kann die Nutzung des Infrarotspektrums unterschiedliche Gründe haben. Bedeutet aber nicht, dass es nicht auch für die Beobachtung schnell fliehender Objekte sinnvoll ist.

Durchdringung von interstellarem Staub
Beobachtung kalter Objekte

Beobachtungen bei hoher Rotverschiebung
>> Durch die kosmologische Rotverschiebung wird das von Galaxien im frühen Universum ausgesandte sichtbare oder UV-Licht auf der Erde im nahen Infrarot beobachtet. Dies ist z. B. entscheidend für die Auslegung des James-Webb-Weltraumteleskops.

https://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotastronomie

irgendwas ist immer.

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2021, 23:02)
Das expandierende Universum konnte aufgrund der Rotverschiebung als Theorie gefestigt werden. Hat zwar immer noch lange nach Hubbel gedauert, aber das war die Geschichte mit dem Urknall. Hat die Hubble entdeckt? Ich dacht das war der Priester, der Le Metre oder wie der hieß. Naja, egal. Darauf wollt ich nicht hinaus.
Du hattest geschrieben, dass das sichtbare Licht nicht mehr bei uns ankommen würde, weil sie zu schnell sind. Deswegen ja mein Einwurf.

Ich habe es so im Gedächnis, dass Hubble die Beziehung zwischen Rotverschiebung und Entfernung aufgestellt hat - daher auch „Hubble-Konstante“. Aber was Detailaussagen angeht, so können die auch von anderen stammen.

Wenn ich übrigens „schnell von uns fliehend“ schreibe, dann meine ich nicht hauptsächlich eine Fluchtbewegung in der Raumzeit, sondern den sich aus der Expansion des Raumes ergebenden Effekt. Der ist deutlich größer, als eine Bewegung innerhalb des Raumes.

Naja, dadurch das wir lt. Theorie und Standardmodell ein expandierendes Universum haben, bewegt sich alles schnell von uns weg.

Ja, aber gem. Hubble eben proportional zur Entfernung zu uns.

PeterK hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:06)

Danke Dir. Das war mir in etwa klar. Wir sehen ja "altes" Licht von Sternen, die möglicherweise schon lange nicht mehr leuchten und schauen damit in gewisser Weise in die Vergangenheit.

Ich las, eine der Aufgaben des Teleskops sei "Die Suche nach den ersten leuchtenden Objekten und Galaxien, die nach dem Urknall entstanden sind." Das wäre dann - wenn ich es richtig verstehe - ein deutlich tieferer und faszinierender Blick in die Vergangenheit oder sogar bis zum Ursprung des "aktuellen" Universums.

Nun, die Deepfield-Aufnahmen des Hubble-Teleskops reichen schon zumindest bis "nach der Entstehung von Galaxien" zurück.
Schlagmichtot, ich meine mich an zwölfkommanochwas Mrd Jahre zu erinnern.
"Weiter" wird auch das Webb-Teleskop im optischen Spektralbereich nicht "sehen" können.

Das hat mit der beschleunigten Ausdehnung des Raumes zu tun.

Extrem weit kann man im Spektrum der Mikrowellen in der Zeit zurückblicken, nämlich bis ca. 400 Mio Jahre nach dem Urknall (zB. Planck).
So weit haben sich nämlich die Wellen des "ersten Lichtes nach dem Urknall" ausgedehnt.

In einigen Jahren werden erdbasierte optische Teleskope (zB. das EELT) Hubble in der Beobachtung übertreffen.
Aber im langwelligen Bereich führt halt (wg. Atmosphäre) kein Weg an Weltraumteleskopen vorbei.
Und genau da wird das James Webb Teleskop seine Stärken ausspielen, nämlich in der Beobachtung von Wellenlängen, deren Beobachtung uns unsere Atmosphäre verwehrt.

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jun 2021, 23:35)

Wenn ich übrigens „schnell von uns fliehend“ schreibe, dann meine ich nicht hauptsächlich eine Fluchtbewegung in der Raumzeit, sondern den sich aus der Expansion des Raumes ergebenden Effekt. Der ist deutlich größer, als eine Bewegung innerhalb des Raumes.

Okay, kleines Split:

Die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes müsste ja größer sein als die der Lichtgeschwindigkeit. Trotzdem ist doch das Licht als Informationsträger an die Lichtgeschwindigkeit gebunden und somit eine feste Konstante.

Calvadorius hat geschrieben:(06 Jun 2021, 00:09)

Nun, die Deepfield-Aufnahmen des Hubble-Teleskops reichen schon zumindest bis "nach der Entstehung von Galaxien" zurück.
Schlagmichtot, ich meine mich an zwölfkommanochwas Mrd Jahre zu erinnern.
"Weiter" wird auch das Webb-Teleskop im optischen Spektralbereich nicht "sehen" können.

Das hat mit der beschleunigten Ausdehnung des Raumes zu tun.

Nochmals Danke. Je "älter" das Licht, desto mehr Expansion hat es während der Laufzeit gegeben und desto größer wird daher seine Wellenlänge. Richtig?

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 08:41)

Okay, kleines Split:

Die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes müsste ja größer sein als die der Lichtgeschwindigkeit. Trotzdem ist doch das Licht als Informationsträger an die Lichtgeschwindigkeit gebunden und somit eine feste Konstante.

Ich bin kein Physiker, aber ich würde es so ausdrücken:
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in jedem Trägheitssystem identisch. Allerdings bedeutet das nicht, dass Lichtspektren aus fremden Inertialsystemen davon unbeeinflusst bleiben. Relativbewegungen oder die Expansion des Raumes selber, haben durchaus eine Wirkung.

Skeptiker hat geschrieben:(06 Jun 2021, 09:33)

Ich bin kein Physiker, aber ich würde es so ausdrücken:
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in jedem Trägheitssystem identisch. Allerdings bedeutet das nicht, dass Lichtspektren aus fremden Inertialsystemen davon unbeeinflusst bleiben. Relativbewegungen oder die Expansion des Raumes selber, haben durchaus eine Wirkung.

Wenn aber die Raumgeschwindigkeit ( nenn das mal so ) nach der Expansion schneller wäre wie die Lichtgeschwindigkeit, dann wären ja Entdeckungen wie die Hintergrundstrahlung gar nicht möglich, oder?

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 09:43)

Wenn aber die Raumgeschwindigkeit ( nenn das mal so ) nach der Expansion schneller wäre wie die Lichtgeschwindigkeit, dann wären ja Entdeckungen wie die Hintergrundstrahlung gar nicht möglich, oder?

Da greift Einstein.... wie schnell begegnen sich 2 Raumschiffe (jeweils Lichtgeschwindigkeit) ....Doppelte Lichtgeschwindigkeit ? Nein !

Einfache ! Die Formel bekomm ich hier nicht hin - aber die ist EINFACH.

Teeernte hat geschrieben:(06 Jun 2021, 09:51)

Da greift Einstein.... wie schnell begegnen sich 2 Raumschiffe (jeweils Lichtgeschwindigkeit) ....Doppelte Lichtgeschwindigkeit ? Nein !

Einfache ! Die Formel bekomm ich hier nicht hin - aber die ist EINFACH.

Jaaaaaaaaaa, die Lichtgeschwindigkeit als Konstante. Ist ja korrekt. Zumindest sollte sie eine sein.

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 09:43)

Wenn aber die Raumgeschwindigkeit ( nenn das mal so ) nach der Expansion schneller wäre wie die Lichtgeschwindigkeit, dann wären ja Entdeckungen wie die Hintergrundstrahlung gar nicht möglich, oder?

Doch, weil die Expansion ja eine „Skalierung“ ist. Bedeutet, dass nahe Bereiche sich weniger schnell von uns weg bewegen, als weiter entfernte Bereiche. Genau daher gilt die Rotverschiebung ja als Mass für die Entfernung.

Und ja, die Bereiche die sich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen, gelten mW als zu weit entfernt und damit als nicht beobachtbar.

Skeptiker hat geschrieben:(06 Jun 2021, 10:48)

Doch, weil die Expansion ja eine „Skalierung“ ist. Bedeutet, dass nahe Bereiche sich weniger schnell von uns weg bewegen, als weiter entfernte Bereiche. Genau daher gilt die Rotverschiebung ja als Mass für die Entfernung.

Müsste sich aber nicht dann die Hintergrundstrahlung auch mit Raumgeschwindigkeit ( ich nenn des mal so ) von uns wegbewegen?

Skeptiker hat geschrieben:(06 Jun 2021, 10:48)
Und ja, die Bereiche die sich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen, gelten mW als zu weit entfernt und damit als nicht beobachtbar.

Ist das fundiert, das der Raum schneller ist als das Licht? Nicht das ich das anzweifel, das gibt für mich durchaus Sinn.

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 10:53)
Ist das fundiert, das der Raum schneller ist als das Licht? Nicht das ich das anzweifel, das gibt für mich durchaus Sinn.

Man kennt die Geschwindigkeit, mit der Galaxien sich voneinander entfernen.
Man kann anhand von den sogenannten Standardkerzen, das sind Supernovae bestimmten Typus, auch die Entfernung ermitteln.
Anhand der Rotverschiebung dieser Standardkerze wird dann schließlich auf die Galaxien-Geschwindigkeit geschlossen.
Das hochgerechnet auf das gesamte Universum ergibt dann ein Mehrfaches der Lichtgeschwindigkeit.

Allerdings könnte es auch viel einfacher sein:

Es gibt erste Hinweise, die darauf deuten, dass wir hier Zufälligerweise im sichtbaren Universum einen Bereich niedrigerer Dichte haben. Die umliegenden Bereiche höherer Dichte zerren mit deren Gravitation an unseren Galaxien und bewirken so die beschleunigte Expansion.

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 10:53)
Müsste sich aber nicht dann die Hintergrundstrahlung auch mit Raumgeschwindigkeit ( ich nenn des mal so ) von uns wegbewegen?

Tut sie ja. Aber die Hintergrundstrahlung entstand mit "am Rand des Universums" sondern überall. Bedeutet, dass wir sie heute auch überall messen können. Wenn du einen homogenen Block skalierst, dann ist er eben immernoch ein homogener Block.

Ist das fundiert, das der Raum schneller ist als das Licht? Nicht das ich das anzweifel, das gibt für mich durchaus Sinn.

Das ist ja nur eine Frage der Entfernung. Die Hubblekonstante ist 74 (km/s)/Megaparsec. Je weiter das Objekt entfernt ist, umso "schneller" entfernt es sich von uns (selbst wenn es in der Raumzeit - quasi die "Matrix" - statisch verankert wäre).
Hier etwas Info zu dem Thema (wie gesagt, ich bin kein Physiker - auch ich interpretiere nur laienhaft):
https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums
https://www.dlr.de/next/desktopdefault. ... ead-24405/

Papaloooo hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:06)

Man kennt die Geschwindigkeit, mit der Galaxien sich voneinander entfernen.
Man kann anhand von den sogenannten Standardkerzen, das sind Supernovae bestimmten Typus, auch die Entfernung ermitteln.
Anhand der Rotverschiebung dieser Standardkerze wird dann schließlich auf die Galaxien-Geschwindigkeit geschlossen.
Das hochgerechnet auf das gesamte Universum ergibt dann ein Mehrfaches der Lichtgeschwindigkeit.

Okay, dann gilt der Satz, das einzige was schneller ist als das Licht ist der Raum in dem es sich verbreitet.

Papaloooo hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:06)
Allerdings könnte es auch viel einfacher sein:

Es gibt erste Hinweise, die darauf deuten, dass wir hier Zufälligerweise im sichtbaren Universum einen Bereich niedrigerer Dichte haben. Die umliegenden Bereiche höherer Dichte zerren mit deren Gravitation an unseren Galaxien und bewirken so die beschleunigte Expansion.

Mit hier meinst du die Lokale Gruppe?

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:15)

Okay, dann gilt der Satz, das einzige was schneller ist als das Licht ist der Raum in dem es sich verbreitet.



Mit hier meinst du die Lokale Gruppe?

ohne Masse kein Raum und keine Zeit.

Nebenbei...

Ereignisse die an verschiedenen Orten stattfinden und von einem Inertialsystem aus als gleichzeitig angesehen werden, finden aus Sicht eines dazu bewegten Beobachters nicht gleichzeitig statt.

https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano ... _pk2/6SRT1

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:15)

Okay, dann gilt der Satz, das einzige was schneller ist als das Licht ist der Raum in dem es sich verbreitet.

In diesem Fall wäre dieser Satz falsch.
Ob diese Theorie aber zutrifft, ist bislang weder bewiesen noch widerlegt.

Mit hier meinst du die Lokale Gruppe?

Nein nicht die lokale Gruppe Laniakea.
Es geht in diesem Fall um das gesamte sichtbare Universum.
Sollte, wie gesagt, im sichtbaren Universum eine niedrigere durchschnittlicher Dichte vorliegen als im Universum darum, was wir nicht mehr sehen können,.

Unberührt davon bleibt jedoch die (wie ich mir kürzlich sagen ließ, intrinsische) Krümmung des Raumes in sich selbst hinein.
Einen Randbereich des Universums gibt's nicht.

Papaloooo hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:30)
...
Einen Randbereich des Universums gibt's nicht.

Richtig. Ich meinte den "Rand" des von uns beobachtbaren Teils des Universums - also die Grenzen unserer Beobachtungsfähigkeit.

Teeernte hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:28)

ohne Masse kein Raum und keine Zeit.

Vakuum hat auch keine Masse und ist trotzdem in der Raumzeit. Und ja, mir sind die Quantenfluktuationen bekannt.

Papaloooo hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:30)

In diesem Fall wäre dieser Satz falsch.
Ob diese Theorie aber zutrifft, ist bislang weder bewiesen noch widerlegt.

Aber hattest du nicht gesagt, das die Messungen eine Überlichtgeschwindigkeit des Raums darlegen? Hab ich vielleicht falsch verstanden.

Papaloooo hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:30)
Nein nicht die lokale Gruppe Laniakea.
Es geht in diesem Fall um das gesamte sichtbare Universum.
Sollte, wie gesagt, im sichtbaren Universum eine niedrigere durchschnittlicher Dichte vorliegen als im Universum darum, was wir nicht mehr sehen können,.

Unberührt davon bleibt jedoch die (wie ich mir kürzlich sagen ließ, intrinsische) Krümmung des Raumes in sich selbst hinein.
Einen Randbereich des Universums gibt's nicht.

Selbst wenn es einen Randbereich geben sollten, so könnten wir diesen gar nicht erfassen, da wir Teil des Raumes sind, dessen Rand wir erfassen wollen würden. Der Lesch hat das mal gut ausformuliert, mal sehen ob ich das finde.

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 12:30)

Aber hattest du nicht gesagt, das die Messungen eine Überlichtgeschwindigkeit des Raums darlegen? Hab ich vielleicht falsch verstanden.

Die Messungen der Expansion im sichtbaren Universum, hochgerechnet auf das nicht-sichtbare Universum: ja.
Wäre aber dieses nicht-sichtbare Universum wesentlich dichter als unser sichtbares Universum,
so zöge das nicht-sichtbare Universum das sichtbare Universum auseinander.
Und das würde dann eine beschleunigende Expansion im Wesentlichen im sichtbaren Universum bedeuteten.
Die skalare Hochrechnung auf das gesamte Universum wäre dann verkehrt.

Selbst wenn es einen Randbereich geben sollten, so könnten wir diesen gar nicht erfassen, da wir Teil des Raumes sind, dessen Rand wir erfassen wollen würden. Der Lesch hat das mal gut ausformuliert, mal sehen ob ich das finde.

Richtig, man müsste dazu "außenstehend" sein.

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2021, 12:27)

Vakuum hat auch keine Masse und ist trotzdem in der Raumzeit. Und ja, mir sind die Quantenfluktuationen bekannt.

Da reicht die Masse mit Gravitation noch hin.

Teeernte hat geschrieben:(06 Jun 2021, 15:21)

Da reicht die Masse mit Gravitation noch hin.

Weil Gravitation keine Grenze hat.

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:42)

Ist es denn nicht so, daß Objekte deshalb so weit von uns entfernt sind, weil sie sich mit großer Geschwindigkeit von uns fortbewegen? Dann paßt das auch zusammen mit der Rotverschiebung ihrer Lichtabstrahlung.

Ein solcher Zusammenhang ist nicht von vornherein klar, gottgegeben und kann auch nicht irgendwie direkt aus physikalischen Gesetzen abgeleitet werden. Er ist rein empirisch und die Menschen haben ihm aus Verlegenheit und weil sie nicht wissen wie sie ihn anders benennen sollen den Namen "Dunkle Energie" gegeben. Damit sind sie zwar erkenntnismäßig keinen Schritt weiter ... aber immerhin ... das Ding hat einen Namen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jun 2021, 17:24)
Ein solcher Zusammenhang ist nicht von vornherein klar, gottgegeben und kann auch nicht irgendwie direkt aus physikalischen Gesetzen abgeleitet werden. Er ist rein empirisch und die Menschen haben ihm aus Verlegenheit und weil sie nicht wissen wie sie ihn anders benennen sollen den Namen "Dunkle Energie" gegeben. Damit sind sie zwar erkenntnismäßig keinen Schritt weiter ... aber immerhin ... das Ding hat einen Namen.

Bist du sicher?

Meines Wissens steht die "Dunkle Energie" nicht mit der Expansion des Universums im Zusammenhang, sondern mit der Tatsache, dass ohne erheblich mehr - bislang nicht erkennbare - Masse, die Bewegung der Galaxien nicht erklärt werden können. Damit ist aber nicht in erster Linie die Bewegung zueinander gemeint, sondern z.B. deren Rotation. Die Sterne folge da offensichtlich nicht den Bahnen, wie sie die aktuellen relativistischen Modelle beschreiben, also führte man zur "Korrektur" die Dunkle Energie - also eher dunkle Masse - ein, welche das Bild wieder vervollständigt.

Irgendwann kommt halt eine Theorie daher, welche die Wirklichkeit besser beschreibt. Dann ist die relativistische Physik Geschichte - so wie die Newtonsche Mechanik zuvor. Ganz normale Wissenschaft halt.

Skeptiker hat geschrieben:(06 Jun 2021, 17:37)

Bist du sicher?

Meines Wissens steht die "Dunkle Energie" nicht mit der Expansion des Universums im Zusammenhang, sondern mit der Tatsache, dass ohne erheblich mehr - bislang nicht erkennbare - Masse, die Bewegung der Galaxien nicht erklärt werden können. Damit ist aber nicht in erster Linie die Bewegung zueinander gemeint, sondern z.B. deren Rotation. Die Sterne folge da offensichtlich nicht den Bahnen, wie sie die aktuellen relativistischen Modelle beschreiben, also führte man zur "Korrektur" die Dunkle Energie - also eher dunkle Masse - ein, welche das Bild wieder vervollständigt.

Das wäre dann aber nicht die Dunkle Energie,
sondern die Dunkle Materie.
Wobei man bei dieser derweil einen hypothetischen heißen Kandidaten hätte:
Das Neutralino.