Fernzüge in Tunneln durch die Republik

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Kamikaze
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Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Kamikaze » Di 30. Jun 2020, 12:07

Der neue "Masterplan Bahn" unseres herzallerliebsten Verkehrsministers setzt ja sehr ehrgeizige Pläne: z.B. den Halbstundentakt für Fernzüge zwischen Großstädten
Dass dies mit dem aktuellen Schienennetz vermutlich nicht zu machen ist, klingt auch in diesem Plan schon mit.
Was spräche denn dagegen, neue Verkehrswege in Form von Tunneln zwischen den Großstädten zu bauen, und den Personenfernverkehr in diese zu verlagern - z.B. mit Transrapid-Zügen?
Das würde das Oberflächen-Schienennetz für Güterzüge und langsame Personenzüge (z.B. Regio) frei machen. Gleichzeitig würden nicht riesige Flächen für neue Gleisanlagen verbraucht. Zuguterletzt könnte man dabei auch direkt Kanäle für weitere Infrastruktur integrieren (z.B: Strom- und Glasfaserleitungen).
Solche Projekte würden natürlich enorme Kosten verursachen, aber die Vorteile überwiegen hier in meinen Augen.
Ein Problem wären natürlich die zu erwartenden langen Bauzeiten, aber je früher man anfängt, umso früher können die ersten "U-Züge" durch die Republik düsen - ungesehen und ungehört, und am besten mit erneuerbarer Energie...
Wie würdet Ihr die Ziele des Verkehrsministers in Angriff nehmen (und warum)?
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 12:11

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:07)

Der neue "Masterplan Bahn" unseres herzallerliebsten Verkehrsministers setzt ja sehr ehrgeizige Pläne: z.B. den Halbstundentakt für Fernzüge zwischen Großstädten
Dass dies mit dem aktuellen Schienennetz vermutlich nicht zu machen ist, klingt auch in diesem Plan schon mit.
Was spräche denn dagegen, neue Verkehrswege in Form von Tunneln zwischen den Großstädten zu bauen, und den Personenfernverkehr in diese zu verlagern - z.B. mit Transrapid-Zügen?
Das würde das Oberflächen-Schienennetz für Güterzüge und langsame Personenzüge (z.B. Regio) frei machen. Gleichzeitig würden nicht riesige Flächen für neue Gleisanlagen verbraucht. Zuguterletzt könnte man dabei auch direkt Kanäle für weitere Infrastruktur integrieren (z.B: Strom- und Glasfaserleitungen).
Solche Projekte würden natürlich enorme Kosten verursachen, aber die Vorteile überwiegen hier in meinen Augen.
Ein Problem wären natürlich die zu erwartenden langen Bauzeiten, aber je früher man anfängt, umso früher können die ersten "U-Züge" durch die Republik düsen - ungesehen und ungehört, und am besten mit erneuerbarer Energie...
Wie würdet Ihr die Ziele des Verkehrsministers in Angriff nehmen (und warum)?


Wenn schon in einem immensen Kraftakt untertunnelt, dann nicht ICE, sondern Musks Hyperloop. ;)
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Kamikaze » Di 30. Jun 2020, 12:16

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:11)

Wenn schon in einem immensen Kraftakt untertunnelt, dann nicht ICE, sondern Musks Hyperloop. ;)


Dem Konzept Hyperloop stehe ich aus Rettungsdienst-Sicht sehr skeptisch gegenüber. Unfälle in "normalen" Tunnels sind schon echt komplex und schwierig - insbesondere, wenn viele Personen/Opfer beteiligt sind. Das ganze noch in ein Vakuum zu verlagern halte ich für höchst gefährlich. Man bedenke: Ein Riss in der Zughülle würde die Insassen in unmittelbare Lebensgefahr bringen - ganz unabhängig vom restlichen Fahrzeug- und Tunnelzustand. Rettungsmaßnahmen könnten nicht unmittelbar durchgeführt werden, sondern es müsste erst für ausreichende Ventilation gesorgt werden...
Hyperloop klingt auf dem Papier toll - ich halte es aber für nicht praktikabel. Transrapid-Technik wäre ein möglicher Kompromiss.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 12:25

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:16)

Dem Konzept Hyperloop stehe ich aus Rettungsdienst-Sicht sehr skeptisch gegenüber. Unfälle in "normalen" Tunnels sind schon echt komplex und schwierig - insbesondere, wenn viele Personen/Opfer beteiligt sind. Das ganze noch in ein Vakuum zu verlagern halte ich für höchst gefährlich. Man bedenke: Ein Riss in der Zughülle würde die Insassen in unmittelbare Lebensgefahr bringen - ganz unabhängig vom restlichen Fahrzeug- und Tunnelzustand. Rettungsmaßnahmen könnten nicht unmittelbar durchgeführt werden, sondern es müsste erst für ausreichende Ventilation gesorgt werden...
Hyperloop klingt auf dem Papier toll - ich halte es aber für nicht praktikabel. Transrapid-Technik wäre ein möglicher Kompromiss.


Diese drei Kilometer des Hyperloop sind meines Erachtens nur der Anfang der Entwicklung. Aber ich gehe davon aus, dass der Hyperloop, oder etwas ähnliches dieser Art kommen wird, Verbesserungen inklusive. Auch wenn ich es eventuell nicht mehr erlebe. Denn die Bahn wird sich analog zu Flugzeugen entwickeln, entwickeln müssen, schneller und hohe Passagierkapazität. Was bereits der ICE zeigt. Ob das im Anfangsstadium in Deutschland stattfindet, daran habe ich auch meine Zweifel, aber könnte mir gut vorstellen, dass z.B. Japan der Idee offen gegenübersteht.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Maikel » Di 30. Jun 2020, 12:35

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:07)

Was spräche denn dagegen, neue Verkehrswege in Form von Tunneln zwischen den Großstädten zu bauen, und den Personenfernverkehr in diese zu verlagern - z.B. mit Transrapid-Zügen?
Das würde das Oberflächen-Schienennetz für Güterzüge und langsame Personenzüge (z.B. Regio) frei machen. Gleichzeitig würden nicht riesige Flächen für neue Gleisanlagen verbraucht. Zuguterletzt könnte man dabei auch direkt Kanäle für weitere Infrastruktur integrieren (z.B: Strom- und Glasfaserleitungen).

Stromleitungen sind in diesem Zusammenhang ein passendes Stichwort:
Bedenke mal, wie lange wir schon mit den Vorhaben rumkrebsen, ein paar Stromtrassen durch D zu ziehen.

Schon wenn da jemand mit dem Argument kommt, die könnte man doch unterirdisch verlegen, heißt es gleich "viel zu teuer".

Als nächstes Beispiel passt der aufwendige unterirdische Bahnhof Stuttgart 21. Man stelle sich solche Diskussionen und Proteste bundesweit vor, (nicht nur) in jeder größeren Stadt mit Haltepunkt.

Interessant wäre es auch, den CO2-Ausstoß beim Bau solcher gigantischen Tunnelnetze zu berücksichtigen; dazu gibt es von Schweizer Tunneln Zahlen die zeigen, daß der CO2-Ausstoß so eines Baus nicht unerheblich ist.

Im Vergleich dazu stoßen Flußzeuge im Betrieb zwar viel CO2 aus, sie benötigen unterwegs aber keinerlei Fahrbahnen, aufwendieg Tunnel o.ä.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Skeptiker » Di 30. Jun 2020, 12:38

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:16)

Dem Konzept Hyperloop stehe ich aus Rettungsdienst-Sicht sehr skeptisch gegenüber. Unfälle in "normalen" Tunnels sind schon echt komplex und schwierig - insbesondere, wenn viele Personen/Opfer beteiligt sind. Das ganze noch in ein Vakuum zu verlagern halte ich für höchst gefährlich. Man bedenke: Ein Riss in der Zughülle würde die Insassen in unmittelbare Lebensgefahr bringen - ganz unabhängig vom restlichen Fahrzeug- und Tunnelzustand. Rettungsmaßnahmen könnten nicht unmittelbar durchgeführt werden, sondern es müsste erst für ausreichende Ventilation gesorgt werden...
Hyperloop klingt auf dem Papier toll - ich halte es aber für nicht praktikabel. Transrapid-Technik wäre ein möglicher Kompromiss.

Ein Schnellzug in einem langen gelüfteten Tunnelsystem wäre in meinen Augen energetischer Quatsch. Der Luftwiderstand wäre viel höher als an der Oberfläche. An der Stelle bin ich beim Hyperloop.

Wenn ich den Hyperloop richtig verstehe, dann ist die Tunnelöffnung wesentlich kleiner als bei normalen Bahntunneln. Das sollte die Kosten reduzieren, und die sind bei einem Tunnelbauprojekt sicher die relevante Größe.

In meinen Augen also Langstreckentunnel durch Hyperloop - die Frage ist nur, ob die deutschen Gegebenheiten dafür passend wären. Der Hyperloop konkurriert mit Kurzstreckenflügen. Könnte sein, dass es für Deutschland passt. Könnte aber auch zu engmaschig sein.

Beim Rettungskonzept wäre doch ersteinmal zu studieren, wie man sich das vorstellt. Mag sein, dass es kritisch ist, aber wenn ein Flugzeug abstürzt, dann ist ja auch nichts mehr zu retten - egal wie gut du an den Trümmerhaufen rankommst. Das System muss also insgesamt Luftfahrsicherheit haben, dann sehe ich auch andere Anforderungen an das Rettungskonzept im Vergleich zu klassischer Tunneltechnik.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Quatschki » Di 30. Jun 2020, 12:57

Wenn Corona eines gezeigt hat, dann doch dies, dass es ist überhaupt nicht notwendig ist, Menschen in solchen Massen herumzutransportieren.
Ein Spaß, den man sich geleistet hat, weil man's konnte.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Skeptiker » Di 30. Jun 2020, 13:07

Quatschki hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:57)
Wenn Corona eines gezeigt hat, dann doch dies, dass es ist überhaupt nicht notwendig ist, Menschen in solchen Massen herumzutransportieren.
...

Klar, wenn man einen mehrmonatigen extrem teuren Sonderzustand mit dauerhafter Realität verwechselt, dann könnte man das glauben. Das wird so aber nicht bleiben. Es wird etwas weniger Reisen geben, ja, aber das wird wohl eher den Anstieg begrenzen, als dass es den Verkehr deutlich reduziert.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Tom Bombadil » Di 30. Jun 2020, 13:31

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:07)

Was spräche denn dagegen, neue Verkehrswege in Form von Tunneln zwischen den Großstädten zu bauen, und den Personenfernverkehr in diese zu verlagern - z.B. mit Transrapid-Zügen?

Die Kosten sprechen dagegen.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Ove Haithabu » Di 30. Jun 2020, 18:07

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:07)

Der neue "Masterplan Bahn" unseres herzallerliebsten Verkehrsministers setzt ja sehr ehrgeizige Pläne: z.B. den Halbstundentakt für Fernzüge zwischen Großstädten
Dass dies mit dem aktuellen Schienennetz vermutlich nicht zu machen ist, klingt auch in diesem Plan schon mit.
Was spräche denn dagegen, neue Verkehrswege in Form von Tunneln zwischen den Großstädten zu bauen, und den Personenfernverkehr in diese zu verlagern - z.B. mit Transrapid-Zügen?
Das würde das Oberflächen-Schienennetz für Güterzüge und langsame Personenzüge (z.B. Regio) frei machen. Gleichzeitig würden nicht riesige Flächen für neue Gleisanlagen verbraucht. Zuguterletzt könnte man dabei auch direkt Kanäle für weitere Infrastruktur integrieren (z.B: Strom- und Glasfaserleitungen).
Solche Projekte würden natürlich enorme Kosten verursachen, aber die Vorteile überwiegen hier in meinen Augen.
Ein Problem wären natürlich die zu erwartenden langen Bauzeiten, aber je früher man anfängt, umso früher können die ersten "U-Züge" durch die Republik düsen - ungesehen und ungehört, und am besten mit erneuerbarer Energie...
Wie würdet Ihr die Ziele des Verkehrsministers in Angriff nehmen (und warum)?

Ja, Tunnel sind in der Tat im Bau und Unterhalt sehr teuer. Und Bahnfahren ist schon teuer genug (abgesehen vom Sparpreis). Die Vorteile bringen nichts wenn dann keiner das Angebot nutzt oder auf Dauer subventioniert werden muss.

Wenn ich die Ziele in Angriff nehmen würde, würde ich erst mal schauen was nicht klappt und dann beim Nachbarn abgucken wo es klappt. In Japan und Frankreich (wenn die nicht gerade streiken) läuft der Schienenverkehr ja ganz gut. Soweit ich weiss haben TGV und Shinkansen ihr eigenes Schienennetz und fahren nicht langsam weill vor ihnen gerade ein Bummelzug fährt. Und die haben auch weniger Stops. Der TGV von Paris nach Marseille hält zischendurch vielleicht zweimal an. Und der ICE von Berlin nach Aachen ....

voilá :

Berlin Gesundbrunnen – Berlin (tief) – Berlin-Spandau – Stendal – Wolfsburg – Hannover – Bielefeld – Hamm – Dortmund – Bochum – Essen – Duisburg – Düsseldorf Flughafen – Düsseldorf – Leverkusen – Köln Messe/Deutz – Köln – Düren – Aachen

Der kann ja gar nicht schnell fahren weil er sofort wieder bremsen muss. Allein im Ruhrgebiet hält der fünfmal an. Das liegt auch daran weil jeder Heinz mitbestimmen darf und jeder Bürgermeister beleidigt ist wenn der ICE bei ihm nicht anhält.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 18:21

Skeptiker hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:38)

Ein Schnellzug in einem langen gelüfteten Tunnelsystem wäre in meinen Augen energetischer Quatsch. Der Luftwiderstand wäre viel höher als an der Oberfläche. An der Stelle bin ich beim Hyperloop.

Wenn ich den Hyperloop richtig verstehe, dann ist die Tunnelöffnung wesentlich kleiner als bei normalen Bahntunneln. Das sollte die Kosten reduzieren, und die sind bei einem Tunnelbauprojekt sicher die relevante Größe.

In meinen Augen also Langstreckentunnel durch Hyperloop - die Frage ist nur, ob die deutschen Gegebenheiten dafür passend wären. Der Hyperloop konkurriert mit Kurzstreckenflügen. Könnte sein, dass es für Deutschland passt. Könnte aber auch zu engmaschig sein.

Beim Rettungskonzept wäre doch ersteinmal zu studieren, wie man sich das vorstellt. Mag sein, dass es kritisch ist, aber wenn ein Flugzeug abstürzt, dann ist ja auch nichts mehr zu retten - egal wie gut du an den Trümmerhaufen rankommst. Das System muss also insgesamt Luftfahrsicherheit haben, dann sehe ich auch andere Anforderungen an das Rettungskonzept im Vergleich zu klassischer Tunneltechnik.


Daran dachte ich auch, das wäre ein Ersatz für die innerdeutschen Kurzstreckenflüge.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Quatschki » Di 30. Jun 2020, 18:27

Ove Haithabu hat geschrieben:(30 Jun 2020, 18:07)

... Das liegt auch daran weil jeder Heinz mitbestimmen darf und jeder Bürgermeister beleidigt ist wenn der ICE bei ihm nicht anhält.

Die ICE-Halte sind Knotenpunkte von Einzugsgebieten mit hunderttausenden Menschen, wo sternenförmig Regional- und Nahverkehr dranhängt.
Mit Nonstopverkehr zwischen zwei Endpunkten würde man die Züge nicht voll bekommen.
Wir haben nunmal eine flächige Verteilung der Bevölkerung und keine Megastädte!
Den Bahnkunden nützt es nichts, wenn sie wie der Blitz zwischen wenigen Premiumzielen unterwegs sind und dann noch zwei Stunden bis zu ihrem eigentlichen Zielort zuckeln
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Tom Bombadil » Di 30. Jun 2020, 18:35

Quatschki hat geschrieben:(30 Jun 2020, 18:27)

Wir haben nunmal eine flächige Verteilung der Bevölkerung und keine Megastädte!

Mag sein, aber die Zwischenstopps in Hannover, einmal im Ruhrpott und in Köln würden auch reichen.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon H2O » Di 30. Jun 2020, 19:18

@ Ove Haitabu:

Wenn man schon so großräumig denkt, dann müßte es einen TGV von Warschau nach Posen, Berlin, Hannover, Köln, Brüssel, Paris, Toulouse, Barcelona, Madrid geben. Das wäre einmal ein europäischer Plan!
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon H2O » Di 30. Jun 2020, 19:24

Quatschki hat geschrieben:(30 Jun 2020, 18:27)

Die ICE-Halte sind Knotenpunkte von Einzugsgebieten mit hunderttausenden Menschen, wo sternenförmig Regional- und Nahverkehr dranhängt.
Mit Nonstopverkehr zwischen zwei Endpunkten würde man die Züge nicht voll bekommen.
Wir haben nunmal eine flächige Verteilung der Bevölkerung und keine Megastädte!
Den Bahnkunden nützt es nichts, wenn sie wie der Blitz zwischen wenigen Premiumzielen unterwegs sind und dann noch zwei Stunden bis zu ihrem eigentlichen Zielort zuckeln


Sehe ich auch genau so; eine Schnellbahn ist ja kein Selbstzweck! Aber ich meine, daß eine transeuropäische Streckenführung angesagt ist, die etwa Madrid mit Warschau verbindet. Ich finde es nicht gut, wenn wir immer weiter unser nationales Verkehrsnetz im Blick haben.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Ove Haithabu » Di 30. Jun 2020, 19:39

Quatschki hat geschrieben:(30 Jun 2020, 18:27)

Die ICE-Halte sind Knotenpunkte von Einzugsgebieten mit hunderttausenden Menschen, wo sternenförmig Regional- und Nahverkehr dranhängt.
Mit Nonstopverkehr zwischen zwei Endpunkten würde man die Züge nicht voll bekommen.
Wir haben nunmal eine flächige Verteilung der Bevölkerung und keine Megastädte!
Den Bahnkunden nützt es nichts, wenn sie wie der Blitz zwischen wenigen Premiumzielen unterwegs sind und dann noch zwei Stunden bis zu ihrem eigentlichen Zielort zuckeln

Ich kann mir kaum vorstellen dass jemand aus Berlin-Spandau lieber das Flugzeug nimmt nur weil der ICE nach Köln nicht mehr in Spandau anhält. Und jemand aus Köln-Deutz braucht auch keiner zwei Stunden um zum Kölner Hauptbahnhof zu kommen. Das sind 20 Minuten zu Fuß.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Ove Haithabu » Di 30. Jun 2020, 19:44

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:18)

@ Ove Haitabu:

Wenn man schon so großräumig denkt, dann müßte es einen TGV von Warschau nach Posen, Berlin, Hannover, Köln, Brüssel, Paris, Toulouse, Barcelona, Madrid geben. Das wäre einmal ein europäischer Plan!

Richtig, dann wird das Bahnfahren auch eine echte Alternative zum Fliegen in Europa. Man muß sich nur einig werden wer dann den Zug stellen darf. Und auch hier gilt es zu befürchten dass jeder seinen eigenen Halt haben will.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon H2O » Di 30. Jun 2020, 19:55

Ove Haithabu hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:44)

Richtig, dann wird das Bahnfahren auch eine echte Alternative zum Fliegen in Europa. Man muß sich nur einig werden wer dann den Zug stellen darf. Und auch hier gilt es zu befürchten dass jeder seinen eigenen Halt haben will.


Das ist zu befürchten, wenn weiterhin national gedacht und entschieden wird. Solche Pläne und ihre Finanzierung gehören aber nach Brüssel in die EU-Kommission und ins EU-Parlament. Das ist sicher noch ein dorniger Weg... aber wenn es AIRBUS gibt, dann sollte auch eine europäische Bahntechnik möglich sein.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon Ove Haithabu » Di 30. Jun 2020, 20:05

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:55)

Das ist zu befürchten, wenn weiterhin national gedacht und entschieden wird. Solche Pläne und ihre Finanzierung gehören aber nach Brüssel in die EU-Kommission und ins EU-Parlament. Das ist sicher noch ein dorniger Weg... aber wenn es AIRBUS gibt, dann sollte auch eine europäische Bahntechnik möglich sein.

Ein europäisches Bahnkonzept wäre auf jeden Fall zu befürworten. Allerdings hakt es dann an sogleich der Umsetzung. Auch ein Herr Scheuer möchte sicher nicht von Brüssel in sein Deutschlandtakt hineingeredet bekommen.

Airbus funktioniert zwar (bis darauf dass nun trotz milliardenschwerer Subventionen 15,000 Stellen futsch sind), aber nur weil sich Airbus auch außerhalb von Europa vermarkten kann. "Wir Airbus" in Europa funktioniert besser weil der Gegenspieler der Ami in Seattle ist. "Wir Bahn" in Europa funktioniert nur bedingt weil die Gegenspieler dann andere europäische Länder sind. Tolle Ideen sind noch toller wenn es Arbeitsplätze und Aufträge im eigenen Land sind. Und ein TGV Stop in Baden-Baden ist für einen deutschen Politiker mindestens genauso toll wie ein TGV Stop in Barcelona.
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Re: Fernzüge in Tunneln durch die Republik

Beitragvon H2O » Di 30. Jun 2020, 21:07

Ove Haithabu hat geschrieben:(30 Jun 2020, 20:05)

Ein europäisches Bahnkonzept wäre auf jeden Fall zu befürworten. Allerdings hakt es dann an sogleich der Umsetzung. Auch ein Herr Scheuer möchte sicher nicht von Brüssel in sein Deutschlandtakt hineingeredet bekommen.

Airbus funktioniert zwar (bis darauf dass nun trotz milliardenschwerer Subventionen 15,000 Stellen futsch sind), aber nur weil sich Airbus auch außerhalb von Europa vermarkten kann. "Wir Airbus" in Europa funktioniert besser weil der Gegenspieler der Ami in Seattle ist. "Wir Bahn" in Europa funktioniert nur bedingt weil die Gegenspieler dann andere europäische Länder sind. Tolle Ideen sind noch toller wenn es Arbeitsplätze und Aufträge im eigenen Land sind. Und ein TGV Stop in Baden-Baden ist für einen deutschen Politiker mindestens genauso toll wie ein TGV Stop in Barcelona.


Na ja, ich träume sicher von Zeiten, die doch schon längst hätten gekommen sein müssen. Natürlich darf es keinen nationalen Minister mit enger Verbindung (...Lobby bis Korruption) zur nationalen Industrie geben. Die gegenseitigen Vorteile von Gemeinschaftsprojekten müssen in Brüssel abgeglichen werden. Nachteile sehe ich da nicht, weil am Ende etwas entsteht, was allen Mitbürgern in der EU nützt, wozu alle auf ihre Weise beigetragen haben.

Wenn man dem Nachbarn nicht das Schwarze unter den Fußnägeln gönnt, dann kann man in einer Gemeinschaft natürlich niemals etwas Gutes sehen!

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