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um sauber, modern und schuldenfrei zu werden?

In Berlin prüft rot-rot-grün Finanzierungsmodelle für den Nahverkehr.
In der Diskussion sind drei Modelle
A) Ein Bürgerticket, dass alle Berliner verpflichtend erwerben müssen, in der Größenordnung von EUR 480,- (Die Linke) - EUR 800,-/anno (Studie)
B) Ein Beitrag, den Grundstückseigentümer sowie Gewerbebetriebe und Übernachtungsbetriebe zu zahlen haben
C) Eine Citymaut, zwischen EUR 5,- - EUR 8,0/Tag

sowie ggfls eine Kombination aus den jeweiligen Abgaben.

Damit sollen zweckgebunden die Infrastruktur und der öffentliche Nahverkehr ausgebaut werden.
Zudem könnte sich der eine oder andere Berliner überlegen doch auf den öffentlichen Nahverkehr umzusteigen, wenn ohnehin verpflichtet ist dafür einen dreistelligen Betrag/anno zu leisten. Wäre vielleicht etwas bitter, für Diejenigen, die aufs Rad umgestiegen sind, aber das liesse sich anteilig dann auch mit Bahn und Bus im Preis eingeschlossen transportieren, z.B. bei einem Wochenendausflug mit dem Rad in der Umgebung.

Könnte das noch festzulegende Berliner Modell auf alle deutschen Großstädte übertragen werden?
Immerhin stünden den Städten auf diese Art zusätzliche Einnahmen in dreistelliger Millionenhöhe zur Verfügung, die z.B. in zusätzliche Busse, Elektro selbstverständlich, investiert werden könnten. Oder würden die anderen deutschen Großstädte solche Modelle ablehnen und was könnte dagegen sprechen?

https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... e-li.87643

https://www.welt.de/vermischtes/article ... gaben.html

https://www.morgenpost.de/berlin/articl ... -Euro.html

Als Berliner bin ich momentan grundsätzlich dagegen.
Bevor man eine Abgabe für den Nahverkehr einführt, muss man erst einmal ausführen, was man denn wie und bis wann ausbauen will.
Und bevor man das Zwangsticket einführt, muß der ÖPNV erstmal ausgebaut werden, damit er überhaupt in der Lage ist,
den verlagerten Verkehr aufzunehmen.
Denn machen wir uns doch nichts vor, wenn jeder mit 480€ oder mehr zur Kasse gebeten wird, dann wird wohl ein großer Teil der Bürger versuchen das Geld wieder "reinzufahren".

Auch finde ich es unschicklich diese Debatte gerade in Corona-Zeiten wieder aufzuwärmen.

Was immer auch dort zu dem Thema beschlossen wird, der failed state Berlin ist als Modell oder gar Vorbild grundsätzlich vollkommen ungeeignet.

Wird nicht kommen. Da gibt es zu viele Gegner. Die Autofahrer, die Radfahrer, die (in Berlin notorischen) Schwarzfahrer ...
Man könnte sich allerdings überlegen, wie man die teils astronomischen Ticketpreise für den ÖPNV auf ein vernünftiges Maß reduziert.
Dann würde er auch stärker genutzt und das Auto bliebe den längeren Strecken vorbehalten - was ich begrüßen würde.
Die allermeisten könnten einfach aufs Rad umsteigen ... keine Ahnung, was dagegen spricht. Ist (fast) kostenlos und außerdem extrem gesund.

Scheint momentan ja auch schwer in Mode zu kommen ... die Lager für Fahrräder sind leergekauft - gut so!

Erinnert mich an die Diskussion um Semestertickets.

Finde ich gut wenn die Berliner die ÖPNV so finanzieren. Wenn ich dann gelegentlich nach Berlin komme, kann ich günstig das von den Berlinern gesponserte Netz nutzen.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 10:59)

Erinnert mich an die Diskussion um Semestertickets.

Finde ich gut wenn die Berliner die ÖPNV so finanzieren. Wenn ich dann gelegentlich nach Berlin komme, kann ich günstig das von den Berlinern gesponserte Netz nutzen.

Nein, nicht wenn Lösung B zum Tragen kommt. Dann zahlst du als Tourist eine Tagespauschale, egal ob du den BVG nutzt oder nicht.

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:13)

Nein, nicht wenn Lösung B zum Tragen kommt. Dann zahlst du als Tourist eine Tagespauschale, egal ob du den BVG nutzt oder nicht.

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.

Vielleicht braucht man in Berlin auch nur dringend Geld?

https://www.bz-berlin.de/berlin/muss-de ... g-abdanken

da wäre mir das österreicher modell wesentlich lieber

https://www.spiegel.de/auto/oesterreich ... obal-de-DE

Ebiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 15:49)

da wäre mir das österreicher modell wesentlich lieber

https://www.spiegel.de/auto/oesterreich ... obal-de-DE

Egal wie man sich entscheidet, man muss sich dann auch überlegen, wie man die Bevölkerung bei der Finanzierung eines solchen Systems einbindet.

wir sind doch ein reiches land, die paar milliarden sind da bestimmt über

Man sollte überhaupt erstmal die Corona-Krise abwarten. Wer möchte aktuell schon den ÖPNV nutzen, wenn er nicht unbedingt muss?
Im Winter wird das wieder ganz zappenduster ...

Ach, was bin ich doch so froh, daß ich auf dem Land lebe. Komisch, daß gerade diese Pleitestädtler auf so eine Idee kommen.

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Jun 2020, 09:59)

Was immer auch dort zu dem Thema beschlossen wird, der failed state Berlin ist als Modell oder gar Vorbild grundsätzlich vollkommen ungeeignet.

das kommt noch hinzu. Aber die sehen schon schwarze Wolken auf ihre Stadt zukommen (gut, die sind ja eigentlich schon da) und müssen mit aller Maht Geld generieren. Egal woher.

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jun 2020, 14:10)

Vielleicht braucht man in Berlin auch nur dringend Geld?

Ist unwahrscheinlich. Hat bisher auch keinen gestört, dass keins da war.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Jun 2020, 16:47)

Ist unwahrscheinlich. Hat bisher auch keinen gestört, dass keins da war.

Immerhin ist es interessantes Modell Jedermfd, egal ob die öffentlichen Verkehrsmittel genutzt werden zu deren zuzüglicher Finanzierung heranziehen zu wollen. Ich beobachte das Verfahren bis zum Herbst 2021 durchaus interessiert.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.

Bei Bedarf anzusetzen ist viel zu pragmatisch gedacht.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.

Damit legen Sie praktisch fest, wie jeder Mitbürger seine persönliche Transportaufgabe zu bewältigen hat. Dahinter steht noch die unbedingte Härte, daß niemand einen Anspruch auf seinen Beförderungswunsch hat. Er kann ja umziehen...

Die bisherige Strategie: Man macht ein Angebot und prüft, ob es eine Nachfrage dafür gibt (natürlich zuerst das Angebot!), und dann baut man es aus, weil der Bedarf da ist. Das finde ich praktischer und demokratischer als den Weg: Man überprüft mit Einwohnermeldeamt und Arbeitgebern die allgemeine Transportaufgabe in einer Region oder einer Stadt und entwickelt dazu ein Verkehrssystem, das diesen Bedarf decken könnte.

Aber das ist sicher Geschmacksache.

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2020, 18:53)

Damit legen Sie praktisch fest, wie jeder Mitbürger seine persönliche Transportaufgabe zu bewältigen hat. Dahinter steht noch die unbedingte Härte, daß niemand einen Anspruch auf seinen Beförderungswunsch hat. Er kann ja umziehen...

Die bisherige Strategie: Man macht ein Angebot und prüft, ob es eine Nachfrage dafür gibt (natürlich zuerst das Angebot!), und dann baut man es aus, weil der Bedarf da ist. Das finde ich praktischer und demokratischer als den Weg: Man überprüft mit Einwohnermeldeamt und Arbeitgebern die allgemeine Transportaufgabe in einer Region oder einer Stadt und entwickelt dazu ein Verkehrssystem, das diesen Bedarf decken könnte.

Aber das ist sicher Geschmacksache.

H2O, heute ermittelt niemand mehr den Beförderungsbedarf über das Einwohnermeldeamt. Die besten Daten die man für soetwas wohl bekommen könnte, wären die Daten von Google-Maps. Über die Handys kann man doch genau nachvollziehen wer, wann, wie oft und wo lang, geht. Das ist viel genauer als irgendwelche Umfragen und Abschätzungen.

Anhand dieser Daten könnte man recht genau ermitteln wie groß das Potential für eine bestimmte Streckenführung ist.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:07)

H2O, heute ermittelt niemand mehr den Beförderungsbedarf über das Einwohnermeldeamt. Die besten Daten die man für soetwas wohl bekommen könnte, wären die Daten von Google-Maps. Über die Handys kann man doch genau nachvollziehen wer, wann, wie oft und wo lang, geht. Das ist viel genauer als irgendwelche Umfragen und Abschätzungen.

Anhand dieser Daten könnte man recht genau ermitteln wie groß das Potential für eine bestimmte Streckenführung ist.

Das ist ja sehr wahr! Ich bin in der Hinsicht noch hinter dem Mond zu Hause. Anonymisiert ist gegen das Bewegungsprofil auch gar nichts ein zu wenden. Dann bleibt aber immer noch die Frage, wie man ein Angebot bereit hält.

Platt ausgedrückt: Will ich den Menschen vorschreiben, wie sie sich künftig bewegen sollen, oder mache ich ein sehr begrenztes Angebot und hoffe, daß sie es annehmen.

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:13)

Das ist ja sehr wahr! Ich bin in der Hinsicht noch hinter dem Mond zu Hause. Anonymisiert ist gegen das Bewegungsprofil auch gar nichts ein zu wenden. Dann bleibt aber immer noch die Frage, wie man ein Angebot bereit hält.

Platt ausgedrückt: Will ich den Menschen vorschreiben, wie sie sich künftig bewegen sollen, oder mache ich ein sehr begrenztes Angebot und hoffe, daß sie es annehmen.

Niemandem kann man vorschreiben ein bestimmtes Verkehsmittel zu verwenden. Wenn man aber die Bewegungsdaten der relevanten Bevölkerung ausreichend genau kennt, dann kann man Modellrechnungen durchführen welche Angebote mit welcher Wahrscheinlichkeit ökonomisch angeboten werden können.

Ziel wäre es so schlicht Überkapazitäten zu vermeiden und auf der anderen Seite einen möglichst geringen Restbedarf von Individualverkehr zu benötigen. Information ist der Schlüssel dazu, und die hat man heute, bzw. man könnte sie ermitteln. Das ist ein Unterschied zu den Zeiten von vor 20-30 Jahren, in denen man mit wesentlich ungenaueren Informationen arbeiten musste, und man den Erfolg von Planungen wohl erst im Betrieb überprüfen und optimieren musste.

Erster Absatz: Ja, so muß man das wohl mit heutigen Möglichkeiten anpacken. Aber man kann den Rest ja nicht mit Wahrscheinlichkdeiten anbieten, sondern man muß eine körperlich verfügbare Lösung bereit stellen.

Dann kommt es eben doch darauf an, ob ein Ideologe die Zügel in der Hand hält oder ein erdverbundener Typ über Versuch und Irrtum. Der Ideologe reinen Wassers kann ja nicht irren. Der hat ein logisch durchdrungenes Konzept, das er gegen die Widrigkeiten der Welt durchsetzen muß.

DogStar hat geschrieben:(28 Jun 2020, 16:20)

Man sollte überhaupt erstmal die Corona-Krise abwarten. Wer möchte aktuell schon den ÖPNV nutzen, wenn er nicht unbedingt muss?
Im Winter wird das wieder ganz zappenduster ...

Ist natürlich immer einer gutes Argument, wichtige und dringliche Reformen aufzuschieben. Wenn es diese Corona-Krise nicht gebe, müsste man sich was anderes ausdenken.

In diesem Fall macht es Sinn, zu warten.
Man möchte in der aktuellen Krise doch auf keinen Fall mehr Menschen in den ÖPNV locken. Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen
Ansonsten finde ich eine Förderung durchaus begrüßenswert.

DogStar hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:30)

In diesem Fall macht es Sinn, zu warten.
Man möchte in der aktuellen Krise doch auf keinen Fall mehr Menschen in den ÖPNV locken. Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen
Ansonsten finde ich eine Förderung durchaus begrüßenswert.

Den ÖPNV zu reformieren dauert sowieso Jahre und es ist viel Planung und Vorlauf nötig. Diese Zeit sollte man nicht verplempern, sonst dauert es noch länger. Man kann schon mal damit anfangen, in der öffentlichen Debatte das zu thematisieren, so dass sich auch die Bevölkerung mit einbringen kann.

Das auf jeden Fall ... thematisiert wird das ja sowieso schon lange.

Sören74 hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:35)

Den ÖPNV zu reformieren dauert sowieso Jahre und es ist viel Planung und Vorlauf nötig. Diese Zeit sollte man nicht verplempern, sonst dauert es noch länger. Man kann schon mal damit anfangen, in der öffentlichen Debatte das zu thematisieren, so dass sich auch die Bevölkerung mit einbringen kann.

In Berlin dauert das nicht Jahre sondern Jahrzehnte. Und wenn dann etwas gemacht wird, dann dauert das auch noch Jahrzehnte.
Während dessen stellt man häufig fest, das das ursprüngliche Konzept nicht mehr in die Gegenwart passt (Oh Wunder) und ändert das Konzept.
Beispiel: S-Bahnhof Karlshorst mit der dazu gehörigen Brücke, welche über eine wichtige Straße führt.
Modernisierung an 1990 weitere Planungen bis 2011 und fertig noch immer nicht
http://karlshorst-buergerverein.de/2020 ... arlshorst/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin-Karlshorst
Beispiel: Straßenbahn vom Alexanderplatz bis zum Potsdamer Platz und weiter
Planung von 2000, Fertigstellung vielleicht 2027
https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... n-li.42072
Beispiel: Straßenbahn über die Oberbaumbrücke
Bei der Sanierung der Brücke wurden sogar schon Gleise eingelegt, 2019 wurden diese wieder entfernt.
Dann waren Radwege wichtig, die einigen nicht breit genug sind.
https://www.morgenpost.de/bezirke/fried ... n-weg.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/berl ... 38160.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/zu-k ... 43764.html
Beispiel: Grünstreifen auf Karl-Marx-Allee vom Straußberger Platz bis zum Alexanderplatz
Der Bürger vor Ort wird zwar befragt, entschieden wird aber trotzdem anders
https://www.tagesspiegel.de/berlin/umst ... 21836.html
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... eifen.html

Hier könnte ich ewig weitermachen.

All diese Arbeiten finden an den Hauptverkehrsstrecken statt auf welchem man mit dem Auto Berlin durchquert.
Und in Berlin dauert alles lange. Viele Hauptrouten sind seit Jahren nicht mehr vernünftig befahrbar,
der ÖPNV in Berlin arbeitet schon seit Jahren an seiner Kapazitätsgrenze.
Am besten wäre es wenn sich die betreffenden Politiker (besonders Frau Günther) mal selbst in die öffentlichen Verkehrsmittel gesetzt hätten,
um einen Eindruck von der tatsächlichen Lage zu bekommen.
Der Bürger oder der Gewerbetreibende der betroffenen Bereiche wird zwar gerne mal befragt, innerhalb von Informationsveranstaltungen,
entschieden wird häufig jedoch anders, besonders wenn es um weitere Einschränkungen für Autofahrer geht.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Ja, in gewissen Kreisen ist sowas äußerst beliebt.

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Dass der ÖPNV gebraucht wird steht angesichts immer dichter bevölkerter Städte und nicht zuletzt der ungebrochenen Nutzung trotz teils mieserabelsten Zustands außer Frage.

Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.

Grundsätzlich stimme ich Ihnen hier zu - allerdings unter der Prämisse, dass hier auch temporale Aspekte und -Effekte Berücksichtigung finden müssen. So muss ein ÖPNV-Netz ganztägig verfügbar sein, um den Bedarf an Individualverkehr möglichst gering zu halten - auch wenn dadurch Zeiten mit sehr geringer Auslastung entstehen. Anderenfalls geht die Auslastung noch weiter zurück, weil ohnehin ein privates Fahrzeug vorgehalten werden muss, das auch im Stand Kosten verursacht und daher bei Mobilitätsbedarf auch genutzt wird - auch wenn ein ÖPNV-Angebot zu bestimmten Zeiten existiert.
Ebenso müssen Stoßzeiten (Rush-Hours) ausreichend bedient werden können, um Wegstrecken nicht durch unverhältnismäßig lange Wartezeiten in die Länge zu ziehen. Angesichts des stetigen Wachstums des Verkehrsaufkommens empfielt sich hier denke ich einen großzügigen Kapazitäts-Puffer ein zu planen für zukünftige Entwicklungen. Wird die Infrastruktur des ÖPNV für das aktuelle Verkehrsaufkommen auf Kante geplant, ist wahrscheinlich, dass es zum Zeitpunkt der Fertigstellung bereits nicht mehr ausreichend dimensioniert ist.
Die Umsetzung dieser Kriterien in Kombination mit der (vom Umweltgedanken her völlig korrekten) Vermeidung von Leer-Fahrten bedarf natürlich flexibler, innovativer Konzepte.
Eine Möglichkeit wäre z.B. Strecken mit vielen Leerfahrten zu jenen Zeiten mit autonomen Fahrzeugen "on demand" zu bedienen. (Nach dem Prinzip "lieber langsam gefahren, als noch langsamer gelaufen" - die aktuell verfügbaren autonomen Mini-Busse fahren ja nur 25km/h, was aber immernoch ca. 5 mal so schnell ist wie ein durchschnittlicher Fußgänger.). Die "on Demand-Funktion" könnte z.B. über eine Smartphone-App realisiert werden.
Sicherlich gäbe es da noch einige Möglichkeiten, das ÖPNV-Netz noch flexibler und intelligenter zu machen - der Schlüssel liegt hier in meinen Augen in der Automatisierung.

Da die Vermeidung von MIV einen Gewinn für alle Stadtbewohner bedeutet - egal, ob sie nun den ÖPNV nutzen oder nicht, halte ich eine Bürgerabgabe für durchaus sinnvoll. ABER diese wird ja schon in Form verschiedener Steuern entrichtet.

franzmannzini hat geschrieben:(29 Jun 2020, 05:17)

In Berlin dauert das nicht Jahre sondern Jahrzehnte. Und wenn dann etwas gemacht wird, dann dauert das auch noch Jahrzehnte.
Während dessen stellt man häufig fest, das das ursprüngliche Konzept nicht mehr in die Gegenwart passt (Oh Wunder) und ändert das Konzept.
Beispiel: S-Bahnhof Karlshorst mit der dazu gehörigen Brücke, welche über eine wichtige Straße führt.
Modernisierung an 1990 weitere Planungen bis 2011 und fertig noch immer nicht
http://karlshorst-buergerverein.de/2020 ... arlshorst/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin-Karlshorst
Beispiel: Straßenbahn vom Alexanderplatz bis zum Potsdamer Platz und weiter
Planung von 2000, Fertigstellung vielleicht 2027
https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... n-li.42072
Beispiel: Straßenbahn über die Oberbaumbrücke
Bei der Sanierung der Brücke wurden sogar schon Gleise eingelegt, 2019 wurden diese wieder entfernt.
Dann waren Radwege wichtig, die einigen nicht breit genug sind.
https://www.morgenpost.de/bezirke/fried ... n-weg.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/berl ... 38160.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/zu-k ... 43764.html
Beispiel: Grünstreifen auf Karl-Marx-Allee vom Straußberger Platz bis zum Alexanderplatz
Der Bürger vor Ort wird zwar befragt, entschieden wird aber trotzdem anders
https://www.tagesspiegel.de/berlin/umst ... 21836.html
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... eifen.html

Hier könnte ich ewig weitermachen.

All diese Arbeiten finden an den Hauptverkehrsstrecken statt auf welchem man mit dem Auto Berlin durchquert.
Und in Berlin dauert alles lange. Viele Hauptrouten sind seit Jahren nicht mehr vernünftig befahrbar,
der ÖPNV in Berlin arbeitet schon seit Jahren an seiner Kapazitätsgrenze.
Am besten wäre es wenn sich die betreffenden Politiker (besonders Frau Günther) mal selbst in die öffentlichen Verkehrsmittel gesetzt hätten,
um einen Eindruck von der tatsächlichen Lage zu bekommen.
Der Bürger oder der Gewerbetreibende der betroffenen Bereiche wird zwar gerne mal befragt, innerhalb von Informationsveranstaltungen,
entschieden wird häufig jedoch anders, besonders wenn es um weitere Einschränkungen für Autofahrer geht.

Och, München ist diesbezüglich auch nicht schlecht. Es werden Radwege gesperrt, damit die Fußgänger mehr Platz haben, aber Kinder unter 10 Jahren und deren Eltern dürfen die gesperrten Radwege benutzen und für die anderen Radfahrer wird ein Autostreifen gesperrt. Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:38)

Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.

Nur wenn man gleichzeitig (für alle Bürger) den ÖPNV kostenlos macht, oder im Gegenzug für die Abgabe direkt ein entsprechendes Ticket erhält. Ich verstehe das aktuell so, dass zwar jeder für den ÖPNV bezahlt, aber wer ihn nutzen will braucht trotzdem noch ein Ticket zusätzlich. Das würde jedoch vermutlich nicht zu nennenswerten Umsteiger-Zahlen führen...

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:46)

Nur wenn man gleichzeitig (für alle Bürger) den ÖPNV kostenlos macht, oder im Gegenzug für die Abgabe direkt ein entsprechendes Ticket erhält. Ich verstehe das aktuell so, dass zwar jeder für den ÖPNV bezahlt, aber wer ihn nutzen will braucht trotzdem noch ein Ticket zusätzlich. Das würde jedoch vermutlich nicht zu nennenswerten Umsteiger-Zahlen führen...

Ach so, ich hatte das Berliner Modell so verstanden, das die Nutzung mit dem Zwangsticketerwerb frei ist. Es wäre doch völlig überteuert, bis zu EUR 800,-/anno zahlen zu müssen und dazu noch ein Ticket erwerben zu müssen. Wobei ich mich ohnehin frage, wie sich z.B. die Alleinerziehende oder der Rentner mit schmalem Budget die Zusatzkosten leisten können sollen?

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:59)

Ach so, ich hatte das Berliner Modell so verstanden, das die Nutzung mit dem Zwangsticketerwerb frei ist. Es wäre doch völlig überteuert, bis zu EUR 800,-/anno zahlen zu müssen und dazu noch ein Ticket erwerben zu müssen. Wobei ich mich ohnehin frage, wie sich z.B. die Alleinerziehende oder der Rentner mit schmalem Budget die Zusatzkosten leisten können sollen?

Mal ganz abgesehen von den restlichen Formalitäten halte ich 800€/J zusätzlich zu Steuern und Abgaben für maßlos. Aber Stadtleben wird halt immer teurer (mit dem Wohlwollen der Politik) - da müssen jene, die sich das nicht leisten können eben raus. Diese machen damit Platz für luxussanierte Geldanlage-Objekte in denen allenfalls Besserverdiener wohnen können, was den Wert der Immobilien (und damit die Mieten) weiter nach oben schraubt. Ist doch alles tutti, oder?

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:11)

Mal ganz abgesehen von den restlichen Formalitäten halte ich 800€/J zusätzlich zu Steuern und Abgaben für maßlos. Aber Stadtleben wird halt immer teurer (mit dem Wohlwollen der Politik) - da müssen jene, die sich das nicht leisten können eben raus. Diese machen damit Platz für luxussanierte Geldanlage-Objekte in denen allenfalls Besserverdiener wohnen können, was den Wert der Immobilien (und damit die Mieten) weiter nach oben schraubt. Ist doch alles tutti, oder?

Für mich nicht, aber ich lebe auch auf dem beschaulichen Land und werde den Teufel tun, Großstädtern vorschreiben zu wollen, wie sie leben möchten.

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:38)

Och, München ist diesbezüglich auch nicht schlecht. Es werden Radwege gesperrt, damit die Fußgänger mehr Platz haben, aber Kinder unter 10 Jahren und deren Eltern dürfen die gesperrten Radwege benutzen und für die anderen Radfahrer wird ein Autostreifen gesperrt.

Genau so wird das in Berlin auch gemacht, ob es an den jeweiligen Stellen Sinn macht, oder nicht. Aber das ist ja nur vorübergehend so.
Darum ging es mir aber nicht, eher um die langfristigen, in Berlin äußerst langfristigen Projekte, welche nach endlicher Fertigstellung, dem Ziel nicht gerecht werden.

JJazzGold hat geschrieben:Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.

Es bringt nichts eine Leistung zu verkaufen, wenn man diese gar nicht anbieten kann.
Wie gesagt, der ÖPNV in Berlin ist an der Kotzgrenze und das war schon vor Corona so.

franzmannzini hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:36)

Genau so wird das in Berlin auch gemacht, ob es an den jeweiligen Stellen Sinn macht, oder nicht. Aber das ist ja nur vorübergehend so.
Darum ging es mir aber nicht, eher um die langfristigen, in Berlin äußerst langfristigen Projekte, welche nach endlicher Fertigstellung, dem Ziel nicht gerecht werden.

Es bringt nichts eine Leistung zu verkaufen, wenn man diese gar nicht anbieten kann.
Wie gesagt, der ÖPNV in Berlin ist an der Kotzgrenze und das war schon vor Corona so.

Die S-Bahn nach und in München nutze ich so gut wie nie. Weshalb ich nicht beurteilen kann, ob sie ähnlich überfüllt ist, wie in Berlin. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es nicht oder wenig besser aussieht. Als Großstädter würde ich mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich für öffentliche Verkehrsmittel zahlen müsste, die ich nicht nutze, oder nutzen kann.

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 21:10)

Die S-Bahn nach und in München nutze ich so gut wie nie. Weshalb ich nicht beurteilen kann, ob sie ähnlich überfüllt ist, wie in Berlin. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es nicht oder wenig besser aussieht. Als Großstädter würde ich mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich für öffentliche Verkehrsmittel zahlen müsste, die ich nicht nutze, oder nutzen kann.

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:20)

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.

Na dann kommt es ja auf ein paar mehr nicht an, wenn dafür versprochen wird, daß dereinst alles größer, breiter, besser, schöner wird.
Solange grüner Strom noch aus Insellösungen besteht, kommt man mit Netzausbau, Taktdichten und Behängung sowieso nicht weiter. Genau das muß aber, damit die Sache für den Bürger akzeptabel wird.

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:20)

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.

Berlin ist ohnehin arm und dann halt BVG sexy - vielleicht.

unity in diversity hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:59)

Na dann kommt es ja auf ein paar mehr nicht an, wenn dafür versprochen wird, daß dereinst alles größer, breiter, besser, schöner wird.
Solange grüner Strom noch aus Insellösungen besteht, kommt man mit Netzausbau, Taktdichten und Behängung sowieso nicht weiter. Genau das muß aber, damit die Sache für den Bürger akzeptabel wird.

Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.

Sören74 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:20)

Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.

Das ist eine Frage der persönlichen Entscheidung. Kann und will ich z.B. als Tourist in Berlin täglich zusätzlich EUR 5-8,- löhnen, ohne den BVG zu nutzen, oder will ich nicht. Bei dieser Entscheidung interessiert es mich nicht, ob ich auch andere Steuern zahle, von denen ich keinen persönlichen Nutzen habe. Es interessiert nur, dass ich die Wahl habe. Es existiert im Gegensatz dazu nämlich kein “Muss“, nach Berlin zu pilgern.

Mir stellt sich die Frage, weshalb die bereits erhobenen Steuern nicht ihrem eigentlichen Ziel zugeführt werden:

Wichtigstes Ziel der Erhebung von Steuern ist die [...] Schaffung, Verbesserung und Aufrechterhaltung der Infrastruktur

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... renderHelp

Weshalb muss man sich über so eine Zusatzabgabe (Zusatzsteuer) überhaupt Gedanken machen?
Warum kümmert man sich stattdessen nicht um steuerflüchtige Großkonzerne und Banken? Daraus ließe sich locker genug Geld generieren, um den ÖPNV massiv aus zu bauen - ganz ohne Zusatzabgaben. Oder liegt das daran, dass sich die kleinen Bürger im Gegensatz zu finanzstarken Konzernen nicht so einfach dagegen wehren können?

Kamikaze hat geschrieben:(01 Jul 2020, 10:26)

Mir stellt sich die Frage, weshalb die bereits erhobenen Steuern nicht ihrem eigentlichen Ziel zugeführt werden:

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... renderHelp

Weshalb muss man sich über so eine Zusatzabgabe (Zusatzsteuer) überhaupt Gedanken machen?
Warum kümmert man sich stattdessen nicht um steuerflüchtige Großkonzerne und Banken? Daraus ließe sich locker genug Geld generieren, um den ÖPNV massiv aus zu bauen - ganz ohne Zusatzabgaben. Oder liegt das daran, dass sich die kleinen Bürger im Gegensatz zu finanzstarken Konzernen nicht so einfach dagegen wehren können?

Die Bürger können sich nur alle 5 Jahre wehren.

Sören74 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:20)

Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.

Wenn wir dann beim öffentlichen Nahverkehr sind, für den auch der notorische Autofahrer zur Kasse gebeten werden soll, der ja schließlich schon immer KFZ-Steuer+Folgesteuern bezahlt, ...

Die Kfz-Steuer ist eine Bundessteuer, die alle Halter von Kraftfahrzeugen jährlich zahlen müssen.
Die Einnahmen finanzieren unter anderem den Straßenbau. Hintergrund ist das Verursacherprinzip: Die Fahrzeughalter werden verpflichtet,
für die Schäden an Straßen und Umwelt aufzukommen, die sie verursacht haben.

Quelle: https://www.allianzdirect.de/kfz-versic ... ht%20haben.

dann müssten doch eigentlich Fußgänger und Radfahrer ebenfalls eine solche Steuer bezahlen, denn sie benutzen doch auch die Straßen und Gehwege.
Und je nach dem wie man die Einnahmen aus dem Autoverkehr rechnet KFZ-Steuer+Energiesteuer+Mehrwertsteuer+XXX kommt man da auf einen Betrag von rund 40 Milliarden Euro, je nach Quelle,
welche auch nicht einmal zweckgebunden verwendet werden müssen, da eben Steuern.
Das heißt, der Autofahrer bezahlt schon die ganze Zeit auch Sachen, welche gar nicht im Zusammenhang mit der Benutzung seines Fahrzeugs stehen.

Und von einer demokratischen Entscheidung sehe ich noch nichts, hier einfach bei der nächsten Berliner Landtagswahl in einem Extra-Formular die Frage stellen:
"ÖPNV-Ticket für Alle Preis 480€ pro Jahr, Geld wird verwendet für Ausbau ÖPNV" JA oder NEIN
Kann doch bei in Berlin vorhandenen Fahrzeughaltern von 1,5 Millionen und 2,5 Millionen Wahlberechtigten für die Geldeintreiber gut ausgehen.

franzmannzini hat geschrieben:(01 Jul 2020, 15:24)

Die Bürger können sich nur alle 5 Jahre wehren.

Mal von anderen politischen Mitgestaltungsmöglichkeiten abgesehen (z.B. Mitglied im Ortsverband einer Partei werden), gibt es auch die Möglichkeit des Volksbegehrens/Volksabstimmung, gerade im regionalen Raum und gerade bei kommunalpolitischen Themen wie den ÖPNV.

franzmannzini hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:51)

dann müssten doch eigentlich Fußgänger und Radfahrer ebenfalls eine solche Steuer bezahlen, denn sie benutzen doch auch die Straßen und Gehwege.

Hmm, vielleicht wird das deshalb nicht gemacht, weil die Straßenabnutzung bei Radfahrern und Fußgänger deutlich geringer ist als durch ein Fahrzeug mit einer Tonne und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h.

franzmannzini hat geschrieben: Und je nach dem wie man die Einnahmen aus dem Autoverkehr rechnet KFZ-Steuer+Energiesteuer+Mehrwertsteuer+XXX kommt man da auf einen Betrag von rund 40 Milliarden Euro, je nach Quelle,
welche auch nicht einmal zweckgebunden verwendet werden müssen, da eben Steuern.
Das heißt, der Autofahrer bezahlt schon die ganze Zeit auch Sachen, welche gar nicht im Zusammenhang mit der Benutzung seines Fahrzeugs stehen.

Weiß nicht, ob die Größenordnung so stimmt. Durch die Kfz-Steuer alleine kommen 8,5 Mrd. Euro zusammen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahr ... reinnahmen). Der Rest wären also 31,5 Mrd. Euro. Die verteilen sich auf schätzungsweise 40 Millionen Menschen mit Fahrzeug und Führerschein (https://de.statista.com/themen/759/autofahrer/
). Das wären 788 Euro pro Autofahrer. Das kommt mir schon ein bissel viel vor, wenn es um Mineralölsteuer, Energiesteuer und MWST geht. Aber sei es mal dahin gestellt, denn die eigentliche Aussage war ja, Autofahrer geben schon jetzt viel Geld aus, also wieso auch noch für den ÖPNV? Ich würde sagen, es ist nun mal eine gesellschaftliche Aufgabe Infrastrukturen zu schaffen. Entsprechend muss man sie auch als Gesellschaft finanzieren, auch wenn man sich persönlich dafür entscheidet, keine Busse oder Bahnen zu nutzen.

franzmannzini hat geschrieben: Und von einer demokratischen Entscheidung sehe ich noch nichts, hier einfach bei der nächsten Berliner Landtagswahl in einem Extra-Formular die Frage stellen:
"ÖPNV-Ticket für Alle Preis 480€ pro Jahr, Geld wird verwendet für Ausbau ÖPNV" JA oder NEIN
Kann doch bei in Berlin vorhandenen Fahrzeughaltern von 1,5 Millionen und 2,5 Millionen Wahlberechtigten für die Geldeintreiber gut ausgehen.

Wir haben nun mal eine repräsentative Demokratie, wo Du einen Repräsentanten wählst, der die Geschicke bestimmt. Darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit der Volksbegehren. Die gab es, soviel ich weiß, auch schon in Berlin zu verschiedenen Themen.

Sören74 hat geschrieben:(02 Jul 2020, 18:40)
Hmm, vielleicht wird das deshalb nicht gemacht, weil die Straßenabnutzung bei Radfahrern und Fußgänger deutlich geringer ist als durch ein Fahrzeug mit einer Tonne und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h.

Die Nutzung des Radwegs in der Innenstadt, ist nur möglich geworden, weil die Straße überhaupt gebaut wurde. Selbst das Fahrrad ist nur beim Kunden angekommen, weil es über die Straße zum jeweiligen Kunden transportiert
wurde. Kraftfahrzeuge müssen nicht heute nicht mehr schwer sein. Und wo werden denn die Pop-Up-Radwege aufgemalt, genau, auf den "schönen" Straßen.

Sören74 hat geschrieben:Weiß nicht, ob die Größenordnung so stimmt. Durch die Kfz-Steuer alleine kommen 8,5 Mrd. Euro zusammen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahr ... reinnahmen). Der Rest wären also 31,5 Mrd. Euro. Die verteilen sich auf schätzungsweise 40 Millionen Menschen mit Fahrzeug und Führerschein (https://de.statista.com/themen/759/autofahrer/
). Das wären 788 Euro pro Autofahrer. Das kommt mir schon ein bissel viel vor, wenn es um Mineralölsteuer, Energiesteuer und MWST geht. Aber sei es mal dahin gestellt, denn die eigentliche Aussage war ja, Autofahrer geben schon jetzt viel Geld aus, also wieso auch noch für den ÖPNV? Ich würde sagen, es ist nun mal eine gesellschaftliche Aufgabe Infrastrukturen zu schaffen. Entsprechend muss man sie auch als Gesellschaft finanzieren, auch wenn man sich persönlich dafür entscheidet, keine Busse oder Bahnen zu nutzen.

Die Summe mit den ca. 40kkk habe ich hierher: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... emdet.html
Was genau mit den Geldern passiert, weiss ich nicht, und habe auch keine Lust hier nachzuforschen.
Laut meiner Recherche gehen 10kkk in den Straßenbau, was mit dem Rest passiert, keine Ahnung.
Vielleicht wird es ja in den ÖPNV gepumpt, oder in die Rentenkasse.
Zu der Infrastruktur gehören auch Straßen.
Und wenn mir jemand erzählt, er benötigt (3,8 Millionen Berliner x mind. 365 Euro (Bürgermeister Müller)) = 1,387kkk pro Jahr, um den OPNV in Berlin auszubauen,
der hat den Schuss nicht mehr gehört.

Sören74 hat geschrieben:Wir haben nun mal eine repräsentative Demokratie, wo Du einen Repräsentanten wählst, der die Geschicke bestimmt. Darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit der Volksbegehren. Die gab es, soviel ich weiß, auch schon in Berlin zu verschiedenen Themen.

Die Wahl fällt mir in den letzen Jahren in Berlin äußerst schwer, weil ich meine Bedürfnisse durch keine der zur Wahl stehenden Kandidaten abgedeckt sehe.
So ist es nicht verwunderlich, daß mir beim letzen Mal nur noch Herr Somunku übrig blieb.

franzmannzini hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:51)
dann müssten doch eigentlich Fußgänger und Radfahrer ebenfalls eine solche Steuer bezahlen, denn sie benutzen doch auch die Straßen und Gehwege.
Und je nach dem wie man die Einnahmen aus dem Autoverkehr rechnet KFZ-Steuer+Energiesteuer+Mehrwertsteuer+XXX kommt man da auf einen Betrag von rund 40 Milliarden Euro, je nach Quelle,
welche auch nicht einmal zweckgebunden verwendet werden müssen, da eben Steuern.
Das heißt, der Autofahrer bezahlt schon die ganze Zeit auch Sachen, welche gar nicht im Zusammenhang mit der Benutzung seines Fahrzeugs stehen.

Vor allem ist dann interessant, wenn denn die Abschaffung des MIV abgeschlossen ist (so wie das so einige wollen), wer dann abkassiert wird um die fehlenden Einnahmen zu kompensieren.

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jun 2020, 17:21)

Immerhin ist es interessantes Modell Jedermfd, egal ob die öffentlichen Verkehrsmittel genutzt werden zu deren zuzüglicher Finanzierung heranziehen zu wollen. Ich beobachte das Verfahren bis zum Herbst 2021 durchaus interessiert.

Ein solches neutrales Interesse nehme ich Ihnen ehrlich gesagt nicht so ganz ab. Dann hätten Sie die geplante City Maut vielleicht noch "Innenstadtmaut" oder "Congestion Charge" (wie seit langem in London) und nicht "Zwangsabgabe" genannt.

Bei der es durchaus nicht nur darum geht, einem unterfinanzierten Verkehrssystem auf die Beine zu helfen. Sondern (vielleicht noch mehr) darum, eine lebenswertere Innenstadt zu entwickeln. Mit erheblich weniger Parkflächen. Mit motorisiertem Individualverkehr als Ausnahme und nicht als Regel.

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 08:15)

Ein solches neutrales Interesse nehme ich Ihnen ehrlich gesagt nicht so ganz ab. Dann hätten Sie die geplante City Maut vielleicht noch "Innenstadtmaut" oder "Congestion Charge" (wie seit langem in London) und nicht "Zwangsabgabe" genannt.

Bei der es durchaus nicht nur darum geht, einem unterfinanzierten Verkehrssystem auf die Beine zu helfen. Sondern (vielleicht noch mehr) darum, eine lebenswertere Innenstadt zu entwickeln. Mit erheblich weniger Parkflächen. Mit motorisiertem Individualverkehr als Ausnahme und nicht als Regel.

Können Sie sich mit ein wenig Mühe vielleicht doch vorstellen, dass es mir egal ist, was RRG in Berlin anstellt? Letztendlich sind es nämlich die Berliner, die davon betroffen sind und Zustimmung oder Missfallen ausdrücken werden und nicht ich dörflich bayrisch Angesiedelte. Insofern betrachte ich das Vorgehen aus der Distanz und eher mit Schulterzucken.