Dependend BGE

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Re: Dependend BGE

Beitragvon Skull » Mi 1. Jul 2020, 07:53

Atue001 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 00:21)

[…]

Mein Fazit: Wahrscheinlich wäre ein BGE in Höhe von ca. 1200-1500€ für Erwachsene, und ca. die Hälfte für Kinder finanzierbar.

[…]

Mal wieder viel Text, was den zentralen (Finanzierungs) Fokus verschwinden lässt.

Du hältst also eine jährliche Auszahlungssumme von 1,1 Billionen - 1,35 Billionen für finanzierbar.

Dann wäre es mal wichtig zu erfahren, wie KONKRET diese Summen durch Einnahmen zustande kommt.
Und da kommt es nicht mal auf die letzten 100 Milliarden an.

Skizziere mal bitte, wie der Staat durch höhere Einnahmen oder Ausgabenersparnis diese Summe für ein
welches auch immer geartetes BGE auszahlen kann. Aus welchen Ecken/Blöcken sollen diese Summen kommen ?

Wieviel sollen davon aus Steuereinnahmen und wieviel aus den Sozialversicherungen dazu beitragen ?
Halbwegs auf konkrete Zahlen basierend bitte.

Danke.

mfg
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Billie Holiday » Mi 1. Jul 2020, 09:59

Skull hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:53)

Mal wieder viel Text, was den zentralen (Finanzierungs) Fokus verschwinden lässt.

Du hältst also eine jährliche Auszahlungssumme von 1,1 Billionen - 1,35 Billionen für finanzierbar.

Dann wäre es mal wichtig zu erfahren, wie KONKRET diese Summen durch Einnahmen zustande kommt.
Und da kommt es nicht mal auf die letzten 100 Milliarden an.

Skizziere mal bitte, wie der Staat durch höhere Einnahmen oder Ausgabenersparnis diese Summe für ein
welches auch immer geartetes BGE auszahlen kann. Aus welchen Ecken/Blöcken sollen diese Summen kommen ?

Wieviel sollen davon aus Steuereinnahmen und wieviel aus den Sozialversicherungen dazu beitragen ?
Halbwegs auf konkrete Zahlen basierend bitte.

Danke.

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Re: Dependend BGE

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 1. Jul 2020, 12:25

Skull hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:53)

Mal wieder viel Text, was den zentralen (Finanzierungs) Fokus verschwinden lässt.

Du hältst also eine jährliche Auszahlungssumme von 1,1 Billionen - 1,35 Billionen für finanzierbar.

Dann wäre es mal wichtig zu erfahren, wie KONKRET diese Summen durch Einnahmen zustande kommt.
Und da kommt es nicht mal auf die letzten 100 Milliarden an.



Eine Flattax auf Einkommen aller Art von etwa 50% würde wohl reichen.
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Skull » Mi 1. Jul 2020, 19:48

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Jul 2020, 12:25)

Eine Flattax auf Einkommen aller Art von etwa 50% würde wohl reichen.

Stimmt. 50 Prozent auf ALLES und ohne jegliche Ausnahme.
Für diejenigen, die innerhalb der Bundesrepublik noch diese Steuern zahlen. Dann könnte es passen.

Nur...das bedeutet dann eine Verdoppelung bis Vermehrfachung der tatsächlichen Steuersätze.
Für alle. Da würden sich einige wundern. :D

Aber wenigsten hätte man dann ein einfaches und transparentes Steuersystem. :p

mfg
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Re: Dependend BGE

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 1. Jul 2020, 20:13

Skull hat geschrieben:(01 Jul 2020, 19:48)

Stimmt. 50 Prozent auf ALLES und ohne jegliche Ausnahmen.
Für diejenigen, die innerhalb der Bundesrepublik noch diese Steuern zahlen. Dann könnte es passen.

Nur...das bedeutet dann eine Verdoppelung bis Vermehrfachung der tatsächlichen Steuersätze.
Für alle. Da würden sich einige wundern. :D

Aber wenigsten hätte man dann ein einfaches und transparentes Steuersystem. :p

mfg



Einfach wäre es tatsächlich. Ein Single, der sagen wir mal 5.000 € brutto verdient hätte dann etwa 3.500 € netto. Bei einem BGE von 1200 €.
Heute sind es knapp 3.000 €.
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Atue001 » Do 2. Jul 2020, 00:31

Skull hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:53)

Mal wieder viel Text, was den zentralen (Finanzierungs) Fokus verschwinden lässt.

Du hältst also eine jährliche Auszahlungssumme von 1,1 Billionen - 1,35 Billionen für finanzierbar.

Dann wäre es mal wichtig zu erfahren, wie KONKRET diese Summen durch Einnahmen zustande kommt.
Und da kommt es nicht mal auf die letzten 100 Milliarden an.

Skizziere mal bitte, wie der Staat durch höhere Einnahmen oder Ausgabenersparnis diese Summe für ein
welches auch immer geartetes BGE auszahlen kann. Aus welchen Ecken/Blöcken sollen diese Summen kommen ?

Wieviel sollen davon aus Steuereinnahmen und wieviel aus den Sozialversicherungen dazu beitragen ?
Halbwegs auf konkrete Zahlen basierend bitte.

Danke.

mfg


Schade, dass viel Text offensichtlich verhindert, dass er auch gelesen wird. Einfach noch ein paar mal nachlesen - die Materie ist halt auch nicht einfach, in drei Zeilen oder 128 Zeichen ist es auch nicht möglich, eine Gesamtwirtschaftliche Rechnung zu einem möglichen alternativen Ansatz zur Finanzierung des Existenzminimums zu skizzieren! [Ad-Personam entfernt - Mod]

Ich ermuntere deshalb ausdrücklich dazu, mal ein wenig mehr zu lesen und auch ernsthaft zu versuchen nachzuvollziehen, was ich da beschreibe! Das wird zum Verständnis unglaublich viel beitragen - und Verständnis ist nicht gleich zu setzen mit Einverständnis! Gerne lasse ich mich darauf ein, dass man dann auf gleicher Ebene auch mal ernsthaft dialogisiert, also sinnorientiert nach einer gemeinsamen Wahrheit sucht! [Unterstellung und ad-personam entfernt - Mod]

Verzeih mir meine Freimütigen Einlassungen!

Nochmals konkret:
Im heutigen Hartz IV-System ist die Existenzgrundsicherung für Nahrung, Kleidung u.ä.m. enthalten - sowie die Zahlung der Wohnung (warm) die einem Gegenwert von ca. 7,40€ im Mittel je qm entspricht. Bei Singles werden Wohnungen von 40qm als angemessen finanziert - bei Paaren redet man von 60qm.

Dazu gibt es ein Pendant im Steuerrecht - die Steuerbefreiung des Existenzminimums. Aufgrund entsprechender Urteile höchstrichterlicher Instanzen wird in der Folge die Steuerbefreiung desselben im Steuerrecht so abgebildet, dass Paare nicht schlechter gestellt werden, als Singles. Das bedeutet faktisch, dass im Steuerrecht Paare bezogen auf die Wirksamkeit des Existenzminimums steuerlich bevorzugt behandelt werden - wenn einer bevorzugt wird, werden andere benachteiligt - das sind derzeit die, die von diesem Steuervorteil nicht profitieren - also beispielsweise die Singles.

Was bedeutet das finanziell: Wir reden hier von 432€ je Monat für Ernährung etc. !


Sind diese Sachverhalte ausreichend verstanden? Wenn nicht, sollten wir uns erst auf diese konkret verständigen, bevor wir weitermachen!


Da du weitermachen willst, gehe ich davon aus, dass du verstanden hast!
Also weiter im Text:

Um die Ungleichbehandlung im Steuerrecht und im Sozialrecht bezüglich der Behandlung von Wohnraum entgegenzuwirken, empfehle ich erst mal eine Angleichung der Rahmenbedingungen. Das KANN man beispielsweise so machen, dass man die zumutbare Wohnungsgröße bei Hartz IV erst mal auf 25qm je Person festschreibt. FAKTISCH wäre dies gleichbedeutend mit einem Absenken der Sozialstandards! (Wir sind hier im Thread Dependend BGE - deshalb ist DAS hier relevant!)

Bei einer einheitlichen Behandlung dieser Veränderung im Sozial- wie auch im Steuerrecht kommt man darauf, dass dies faktisch mit einer Erniedrigung der Kosten für HArtz IV korrespondiert - und einer Steuererhöhung für Paare und Familien.
Den so erzielten Überschuss kann man natürlich auch wieder reinvestieren - wenn dies gleichartig sowohl bei Transferempfängern als auch bei Transferzahlern geschieht, wird das daraus resultierende Ergebnis sein:

* Singles mit Hartz IV werden finanziell sich mehr leisten können als 25qm
* Die steuerliche schlechterbehandlung gegenüber dem Status Quo bei Paaren fällt nicht ganz so drastisch aus

Mit diesem Ansatz entfällt damit weitgehend die Notwendigkeit für ein Dependent BGE.

Was bedeutet das finanziell: Wir reden hier von 7,40€ * 25qm = 185€.
Durch das Reinvestieren lässt sich der Betrag steigern - 200€ sind absolut realistisch! Mit dem Part aus Teil I sind wir damit bei 632€!

Bis hierhin verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen - weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!

Da du weitermachen willst, gehe ich davon aus, dass du verstanden hast!
Also weiter im Text:

Auch heute schon wird im Sozialrecht wie auch im Steuerrecht über die reine Existenzsicherung hinaus noch weitere Themen adressiert - darunter beispielsweise die Themen der Gesundheitsversorgung oder der Pflege.
Im Bereich der Krankenversicherung ist es dabei für die Betrachtung des Wertes wenig hilfeich, dass die gesetzlichen KV (und PV) so ist, wie sie ist. Hilfreich wäre es, wenn man die KV (und auch die PV) auf ein Kopfpauschalensystem umstellen würde.
Entsprechende finanzielle Betrachtungen dazu gibt es - die sind aber ein wenig älter. Dereinst wurden sie mit 200€ je Kopf im Monat abgeschätzt - das ist aber locker 10 Jahre her, und seitdem hat sich die Welt weitergedreht, die Gesundheitskosten sind gestiegen und und und.....heute 250€ - 270€ zugrunde zu legen ist ganz sicher nicht verkehrt! (KV + PV)

Und schon sind wir bei 880€ - 900€.

Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!

[An der Stelle halte ich die permamente Frage danach, ob wirklich alles "verstanden" wurde, nicht mehr für einen ernstgemeinten Versuch, dem Gegenüber auf Augenhöhe zu begegnen, sondern für herablassende Maßregelung. Ja, es ist wichtig in Diskussionen Verständnisschwierigkeiten zu überbrücken und Definitionen zu klären. Hier soll das Gegenüber aber nur noch für begriffsstutzig erklärt werden. Bitte unterlassen, solcherlei vergiftet massiv das Diskussionsklima - Mod]

Da sich ein BGE unzweifelhaft deutlich effizienter Organisieren lässt, als die permanente Bedarfsprüfung - spart der Staat durch den Wechsel auf eine BGE-Gesellschaft effektiv Kosten. Diese muss man nicht in das BGE reinvestieren - aber man kann dies tun! Der Vorteil davon, dass man die Effizienzgewinne wieder in das BGE reinvestiert liegen auf der Hand. Mit höherem BGE kann man erweiterte Ansprüche durch individuell begründbare Einzelfallsituationen deutlich pauschalisierter abdecken. Das bedeutet konkret: Vorteil ist das höhere BGE - Nachteil ist für Bedürftige im Einzelfall, dass sie davon ausgehen müssen, dass gesellschaftlich auch erwartet wird, dass sie den Einzelfall aus der Pauschalen finanzieren können!


Unterm Strich sind so die nächsten 100€ des BGEs aber schon finanziert.

Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!

[Siehe obigen Hinweis - Mod]


Dann gibt es noch Positionen im Steuerrecht und auch im Sozialrecht, die im Einzelfall gewährt werden. Diese zu pauschalieren lohnt! Nachteil für die konkret Betroffenen - sie müssen sich darauf einstellen, dass dann nicht mehr gesonderte Gelder zur Hilfe zur Verfügung stehen - Vorteil für alle anderen: Die Pauschalisierung bewirkt halt auch, dass man im Normalfalll mehr bekommt.

Wirksamkeit: ca. 50-100€ je Monat!

Ein Beispiel für diese Position wäre die Haftpflichtversicherung - deren Kosten werden heute schon im Sozialrecht als auch im Steuerrecht behandelt. Ähnliches gilt für Hausratsversicherungen aber auch generell für einige individuelle Situationen.


Fazit: Unterm Strich haben wir bis hierhin schon die 1000€ je Monat zusammen - ohne Leistungsausweitung! WEIL es keine Leistungsausweitung gibt, und all das auch heute bezahlt wird, kann die Einnahmeseite nicht wirklich ein Problem sein!

Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!

[Siehe obigen Hinweis - Mod]

Dann können wir uns die weiteren Sozialversicherungen anschauen - also beispielsweise die Arbeitslosenversicherung oder auch den Part des Krankengeldes. In einem BGE-System braucht man für die Grundsicherung innerhalb der Arbeitslosenversicheurng nicht mehr aufkommen. Warum auch - das wird ja schon über das BGE abgedeckt.
Also muss es auch nciht mehr versichert werden.

Die dadurch frei werdenden Gelder kann man wiederum in das BGE investieren - was 50€ im Monat über die Arbeitslosenversicherung bringt.

Ähnliches kann man sich überlegen, was die Zahlungen an Krankengeld-Leistungen angeht. Heute kommt die KV für Teile der Grundversicherung im Krankheitsfall auf. Doch es macht ja keinen Sinn, dies noch zu bezahlen, wenn es ein BGE gibt. Deshalb kann man die entsprechenden Anteile gegenrechnen.


Unterm Strich habe ich bis hierhin KEINE Leistungen ausgeweitet - sondern die Leistungen, die heute schon normal sind, nur anders verrechnet werden - dennoch komme ich auf ein BGE von über tausend Euro!

Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!



Wirklich verstanden? Denn dann müsstest du akzeptieren, dass das heutige Sozialsystem in einem BGE-System eine Entsprechung von 1000€ + x hat.....hast du das schon so weit nachvollzogen, dass wir das mal als verstanden voraussetzen können? [Erneute Nachfrage nach "Verständnis" aus genannten Gründen entfernt - Mod]


Durch die Veränderung der Berechnugnssytematik, die für sich genommen finanziell erst mal neutral ist, und die ein BGE von 1000€ +x rechtfertigt - treten neue Effekte in den Mittelpunkt des interesses. So werden vorhandene Defizite in der heutigen Sozialgesetzgebung dann schonungslos sichtbar.

Der normale Deutsche Bürger ist bei ausreichendem Verständnis durchaus bereit, mehr in den sozialen Ausgleich zu investieren!
Besonders dann, wenn wir bei den Zahlen eigentlich über ziemlich niedrige Werte für die Existenzsicherung sprechen!

Es ist dem entsprechend durchaus vermittelbar, dass man in einer BGE-Gesellschaft ein paar Euros mehr in der Breite bekommt und ermöglicht - selbst wenn dies nur mit Steuererhöhungen an anderer Steille einhergeht.
In der Breite lassen sich so politisch weitere 50-200€ je Monat durchsetzen.


1000€ bis 1200€ beim BGE sind also eigentlich Aufwandsneutral auch heute schon darstellbar!
Hast du das verstanden - oder müssen wir nochmal zurück - und wenn ja, wie weit?

[Siehe obige Begründungen - Mod]


JETZT kommt dann auch noch die Einnahmeseite in den Fokus.
Bisher haben wir weitgehend die Ausgabeseite besprochen. Wenn auch die Ausgabeseite jetzt klar sein sollte - auch die Ausgabeseite steht unter dem Vorbehalt, dass die restlichen Finanztechnischen Fragestellungen weitgehend unverändert fort gelten sollten.

Tatsächlich aber ist ja noch gar nicht beantwortet, wie konkret das BGE zu finanzieren wäre - also beispielsweise aus Steuermitteln oder aus Mitteln der Sozialversicherungen.
Klar ist nur, dass die Finanzmittel generell reichen - weil sie offensichtlich auch heute schon finanziert werden!


Schauen wir nun also auf die Erlösseite - prinzipiell stehen da vor allem drei Möglichkeiten zur Finanzierung zur Verfügung:
Finanzierung über Einnahmen, die an das Einkommen gekoppelt sind
finanzierung über Einnahmen, die an das Vermögen gekoppelt sind
Finanzierung über Einnahmen, die an den Konsum gekoppelt sind

[Siehe obige Begründung - Mod]

Angenommen, die Finanzierung soll über die Koppelung an den Konsum erfolgen - dann passiert das praktisch über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. (Anderes wäre prinzipiell denkbar)
Dann hat eine solche Finanzierung aber sofort Auswirkungen darauf, wie das Existenzminimum berechnet wird. Denn diese Berechnung ist BRUTTO! Also reichen dann die ganz oben schon mal genannten 432€ nicht mehr - es braucht ein wenig mehr.
Das aber zieht sich dann durch alle Berechnungen durch - was dasnotwendige BGE nochmals etwas erhöht.

Den genauen Betrag zu errechnen überlasse ich mal locker den Finanzexperten, und dann, wenn es konrket ansteht.
Worum es mir hier geht ist vor allem aufzuzeigen, dass ein Dependend BGE nicht notwendig ist - und dass ein BGE bezahlbar wäre.

Da ich an allen Stellen KEINE Leistungsausweitungen per se vorgenommen habe, habe ich hinreichend nachgewiesen, dass auch ein BGE bis zu 1.200€ heute schon gegenfinanziert ist. Die konkreten Zahlen sollte man ermitteln, wenn es ernst wird! Entscheidend für meine Aussage ist nicht die Höhe des konkreten Geldes, sondern die tatsächliche summierte Verrechnung der Einzelfälle.....

Wenn du ernsthaft bis hierhin durchgehalten hast, und es verstanden hättest (!) dann wäre auch dir hinreichend klar, dass ein BGE bis irgendwo zwischen 1000€ und 1500€ je Erwachsenem unter diesen Umständen finanzierbar wäre.


Nun ist ja dieses Zahlenmaterial nicht neu - auch dir nicht. Das haben wir früher schon thematisiert. Trotzdem argumentierst du hier, als ob alles neu wäre.....ist das seriös?

Eher nicht!

[Unterstellungen, ad-personam und Herabwürdigungen des Diskussionspartners entfernt - Mod]


Also schauen wir mal.....

Bei ernsthaftem Interesse an einer dialogischen Auseinandersetzung könnte es spannend werden - [Ad-personam entfernt - Mod] Ich gehe eher davon aus, dass mangelndes Interesse an einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema vorliegt.

Schauen wir mal.....

Hinweis der Moderation: Permamentes ad-personam in Beiträgen stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar. Dazu gehört beispielsweise, das Gegenüber permament für begriffsstutzig zu erklären oder andauernd böswilligkeit zu unterstellen. Es ist schön, wenn auch lange und sachlich argumentierte Beiträge verfasst werden. Noch mehr würde sich die Moderation dann aber darüber freuen, wenn diese frei von ständigen persönlichen Angriffen wären. Ich bitte den Verfasser dieses Beitrages, als auch die anderen Teilnehmer zu beachten, dass diese Form der Auseinandersetzung schnell zu ernsthaften Sanktionen führen kann. - Mod
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Skull » Do 2. Jul 2020, 08:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Jul 2020, 20:13)

Einfach wäre es tatsächlich.

Ein Single, der sagen wir mal 5.000 € brutto verdient hätte dann etwa 3.500 € netto. Bei einem BGE von 1200 €.

Heute sind es knapp 3.000 €.

Sicher ?

Abschreibungen, Absetzungen, Fahrtkosten und andere steuerliche Vorteile fallen dem Single ja weg.

Der hat ja heute mehr, als Deine genannte Zahl.


So wie bei ALLEN anderen ja auch.

mfg
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Adam Smith » Do 2. Jul 2020, 08:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Jul 2020, 12:25)

Eine Flattax auf Einkommen aller Art von etwa 50% würde wohl reichen.


Sind nicht Einkünfte gemeint?


Einkommen ergibt sich nach Abzug von Vorsorgeaufwand und anderen Sonderausgaben sowie außergewöhnlichen Belastungen (subjektives Nettoprinzip).


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Einkommen
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Adam Smith » Do 2. Jul 2020, 08:58

Der User Atue001 beginnt mit Hartz4 und rechnet dann weiter hoch. Berücksichtigt aber nicht, dass nicht immer alle Menschen bei seinen Rechnungen mitgezählt werdenbdürfen. Das darf immer nur anteilig sein.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Skull » Do 2. Jul 2020, 09:00

Atue001 hat geschrieben:(02 Jul 2020, 00:31)

JETZT kommt dann auch noch die Einnahmeseite in den Fokus.

[…]

Tatsächlich aber ist ja noch gar nicht beantwortet, wie konkret das BGE zu finanzieren wäre - also beispielsweise aus Steuermitteln oder aus Mitteln der Sozialversicherungen.

[…]

Den genauen Betrag zu errechnen überlasse ich mal locker den Finanzexperten, und dann, wenn es konrket ansteht.

[…]

Danke. Deine zentralen Aussagen sind deutlich geworden.

Viel Text, viel Phantasie. Nichts konkretes.

Ich habe da übrigens nichts anderes erwartet. ;)

Mühe gibst Du Dir aber.

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Re: Dependend BGE

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 2. Jul 2020, 11:30

Skull hat geschrieben:(02 Jul 2020, 08:25)

Sicher ?

Abschreibungen, Absetzungen, Fahrtkosten und andere steuerliche Vorteile fallen dem Single ja weg.

Der hat ja heute mehr, als Deine genannte Zahl.


So wie bei ALLEN anderen ja auch.

mfg


Naja, nur wenn die Werbungskosten den ohnehin großzügigen Freibetrag übersteigen. Und natürlich braucht es keine Sonderausgaben für Unterhalt z.B.
Abschreiben kann man als Privatperson sowieso nichts. Das betrifft ja nur Unternehmer. Warum sollte sich da was ändern?
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Skull » Do 2. Jul 2020, 14:54

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Jul 2020, 11:30)

Naja, nur wenn die Werbungskosten den ohnehin großzügigen Freibetrag übersteigen.
Und natürlich braucht es keine Sonderausgaben für Unterhalt z.B.

Abschreiben kann man als Privatperson sowieso nichts. Das betrifft ja nur Unternehmer. Warum sollte sich da was ändern?

Freibeträge wird es ja dann ncht mehr geben. Auch keine Steuerverringernden Spenden.
Oder unzumutbare Belastungen. Fällt ja alles weg. :D


Ich nenne die auf mehrere Jahre verteilten Werbungskosten ... Abschreibung. Wie z.B. einen Computer.


Ich meinte ja nur. VIELE würden sich dann wundern, was 50 Prozent ab dem ersten Euro bedeutet. ;)

Nicht zu vergessen, die Vermieter und Kapitaleinkommen-Besitzenden. Verpächter und Gewerbetreibende. :p

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Re: Dependend BGE

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 2. Jul 2020, 15:18

Skull hat geschrieben:(02 Jul 2020, 14:54)

Freibeträge wird es ja dann ncht mehr geben. Auch keine Steuerverringernden Spenden.
Oder unzumutbare Belastungen. Fällt ja alles weg. :D


Ich nenne die auf mehrere Jahre verteilten Werbungskosten ... Abschreibung. Wie z.B. einen Computer.




Mal zur Größenordnung. Um bei 5.000 € brutoo monatlich heute auf 3.500 € netto zu kommen, müsste man im Jahr über 16.000 € an Werbungskosten/Sonderausgaben usw. haben. Wohlgemerkt über die jetzigen Freibeträge hinaus.
Aber darum gings ja eigentlich nicht. Sondern um die grundsätzliche Finanzierbarkeit. Und die ist tatsächlich unproblematisch. Dass es Menschen gibt, die mehr Steuern zahlen als jetzt, ist natürlich klar. Aber darum geht es ja nicht. Das Argument der mangelnden Finanzierbarkeit ist tatsächlich keins, sofern man nicht irgendwelche Hirngespinste was die Höhe angeht zugrunde legt.
Es ist vielmehr die Frage ob man das will, bzw. ob man bereit ist, die mit einem hohen BGE einhergehenden Fehlallokation und die damit verbundenen Wohlfahrtseinbussen zu akzeptieren. Zudem kann man natürlich auch mit einer Verstärkung des Moral Hazard Problems rechen, was wiederum eben gerade nicht für sozialen Frieden sorgt sondern für Unfrieden. Insofern würde m.M. nach ein BGE nur dann funktionieren, wenn es sich tatsächlich auf dem absolutem Minimum, also dem Existenzminimum befindet. Das wäre aber eher noch unterhalb H4-Niveau als oberhalb. Und das passt den meisten Befürwortern aber auch wieder nicht (warum wohl ;-). Ich könnte damit aber schon leben.
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Skull » Do 2. Jul 2020, 15:59

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Jul 2020, 15:18)

Das Argument der mangelnden Finanzierbarkeit ist tatsächlich keins,
sofern man nicht irgendwelche Hirngespinste was die Höhe angeht zugrunde legt.

Es ist vielmehr die Frage ob man das will, bzw. ob man bereit ist,
die mit einem hohen BGE einhergehenden Fehlallokation und die damit verbundenen Wohlfahrtseinbussen zu akzeptieren.

Zudem kann man natürlich auch mit einer Verstärkung des Moral Hazard Problems rechen, was wiederum eben gerade nicht für sozialen Frieden sorgt sondern für Unfrieden. Insofern würde m.M. nach ein BGE nur dann funktionieren, wenn es sich tatsächlich auf dem absolutem Minimum, also dem Existenzminimum befindet. Das wäre aber eher noch unterhalb H4-Niveau als oberhalb. Und das passt den meisten Befürwortern aber auch wieder nicht (warum wohl ;-).
Ich könnte damit aber schon leben.

Und um das von mir unterstrichene geht es doch. Immer wieder. Auch hier.

Der Rest ist...geschenkt. Sehe ich ja nicht anders.

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Re: Dependend BGE

Beitragvon franktoast » Do 2. Jul 2020, 16:30

Atue001 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 00:21)
Doch auch das kann man relativ leicht ausgleichen. Heute geht der Gesetzgeber von einer Wohnungsgröße von 35-40qm aus, die er noch übernimmt. Für Paare sind es 60qm.
in einem BGE-Kalkulationsansatz könnte man von verringerten 25qm je Person ausgehen - und dann den Satz einheitlich festlegen. Ein Single bekäme dann 424€ + 7,40€*25qm, also 609€. Das dürfte etwas weniger als heute sein - dafür aber wäre es ja ein BGE-Ansatz, also die Möglichkeit frei zu entscheiden, wie man mit diesem Geld lebt. Eine Variante wäre dann eben in einer Bedarfsgemeinschaft zu leben - dann wären wir bei 3 Personen ungefähr auf dem Niveau, welches wir heute auch haben. Allerdings wäre das im Steuerrecht faktisch eine Steuererhöhung, denn da haben wir heute 784€. Ein guter Ansatz würde damit irgendwo zwischen 609€ und 784€ liegen - das wäre noch immer Aufwandsneutral.

Was bedeutet für dich "aufwandsneutral"? Würdest du bei den heutigen Steuern weitgehend so bleiben wie heute nur ohne Steuerfreibetrag? Das würde bedeuten, dass man ab den ersten Euro bei um die 20% Steuern anfängt und sich dann bis 45% hocharbeitet?

Tendenziell wäre ich persönlich mehr dafür, ein gleich hohes BGE zu wählen - zumindest für Erwachsene. Und dann wäre eher die Frage, welche Komponenten man da reinkalkulieren will.
Zu einem vernünftigen BGE-Ansatz gehört neben der Existenzgrundsicherung für Nahrung, Kleidung etc. auch die Wohnung - und eigentlich auch die Krankenversicherung und die Pflegeversicherung. Nehmen wir mal an, die öfter genannte Zahl von 650€ wäre für ein Aufwandsneutrales BGE gut, dann käme für die Krankenversicherung und Pflegeversicherung nochmals ein Betrag von ca. 250€ realistisch dazu. Die KV und PV müsste dazu aber auf eine Kopfpauschalenregelung umgestellt werden, was aber eh sinnvoll wäre.

Ich finde, wenn man den freiheitlichen Ansatz mit Eigenverantwortung verfolgt, sollte man etwa 50€ davon über tatsächliche Aufwände wieder reinholen. Beispiel Krankenhausaufhalt. Is ja schön, wenn man da heute 10€ pro Tag bezahlen muss, aber ein zusätzlicher Tag bedeuten mehrere 100€ an Kosten, die entstehen. Bei den 10€ ist es ja günstiger im Krankenhaus zu bleiben als den Tag zu Hause zu verbringen. Auch wenn man bei jeden Pfurz zum Arzt rennt, sollte es demjenigen schlichtweg auch wert sein. Es wäre auch denkbar, dass jeder so eine Art Freibetrag hat und ab dann kommt dann eine gedeckelte Selbstbeteiligung. Ist natürlich schlecht für die, die chronisch krank sind oder öfter was haben, aber so ist das nun mal. Wer die Kosten verursacht, soll im Idealfall auch dafür aufkommen. Es wäre auch denkbar, für solche Personen einen höheren moantlicehn betrga abzubuchen.

Vernünftig wäre es, weitere Vorsorgeleistungen im BGE zu berücksichtigen - verdächtig sind hierfür alle Leistungen, die man heute auch schon beim Steuerrecht finanziert, bzw. die bei Hartz IV ggf. berücksichtigt werden. Ein Beispiel wäre eine Haftpflichtversicherung, die ich mit nicht mehr als 5€ im Monat kalkulieren würde - insgesamt würde ich hier schätzen, dass man nochmals 15-20€ drauflegen kann. Allerdings würde ich im Gegenzug diese Versicherungsleistungen als Pflichtversicherungen ansehen. Wer nicht nachweist, dass er diese Pflichtversicherungen hat, bekommt gekürzt! Wenn jemand Pflichtversicherungen findet, die günstiger sind.....gut für seine Konsumfähigkeit!

Ich würde es einfach halten und sagen, dass die private Haftpflicht so wenig kostet, die kann jeder eigenverantwortlich selber abschließen und sind im Existenzminimum drin.

Unterm Strich kommt man so auf ein BGE von ca. 920€ - das dürfte weitgehend Aufwandsneutral darstellbar sein. Eventuell werden es noch ein paar Euros mehr, weil man durch weniger Bürokratie auch noch mal Finanzmittel ermöglicht - also vielleicht 950€ je Erwachsenem und Monat.

Alles darüber hinaus bedarf einer seriösen Gegenfinanzierung.
Allerdings braucht man in einer BGE-Gesellschaft einiges nicht, was wir heute haben - beispielsweise kann man die Arbeitslosenversicherung in Frage stellen, und auch die gesetzliche Rente. Berücksichtigt man diese Komponenten zusätzlich, ist auch ein BGE von deutlich über 950€ finanzierbar - nach groben Abschätzungen dürfte dies ein BGE von 1.100€ - 1.400€ ermöglichen. Finanziert man es über die Mehrwertsteuer, würde man diese erhöhen - und so kommt man auch auf die immer wieder mal genannten bis zu 1.500€ je Erwachsenem.

Was ändert die Finanzierung über die Umsatzsteuer? So oder so wird eben was vom Weg von Arbeit zum Konsum abgezwackt und umverteilt.

Wenn du nun die Rente mit einbeziehst und etwas gegenrechnest, dann musst du aufpassen. Du kannst ja auch nicht einfach alle Einkommen nehmen, durch die Bevölkerung teilen und danns sagen, was als BGE aufwandsneutral möglich wäre. Es gibt Rentner, die haben Anspruch auf 2000€ Rente. Denen dass nun wegzunehmen, um es denen zu geben, die nur Anspruch auf 1000€ haben, könnte fatale Anreize setzen.

Ein BGE sollte dafür da sein, effizient ein Existenzminimum zu garantieren, ohne viel Aufwand. Geht man darüber, wird es auch immer unklarer, wie die Menschen auf die Anreize reagieren. Ich bekomm bald mein zweites Kind. Wenn wir pro Kopf 1500€ BGE bekämen, hätten wir ein deutlich höheres Haushaltsnettoeinkommen als heute und wir haben aktuell etwa Median. Aktuell haben etwa 2 von 40 Mio. Haushälte ein Nettoeinkomen über 6000€. Auch bei BGE 1000€ läge man bei 4000€, das man erhielte, wenn keiner im 4-Köpfigen Haushalt arbeitet. Hat der Vater dann ein normales Einkommen und die Frau auch noch nen kleinen Job und bei 50% Steuersatz (du willst vermultich weniger) käme man auch locker auf über 6000€.
Ein BGE müsste man schon so justieren, dass ein arbeitsloser Single ähnlich viel wie heute hätte, und wenn er seinem normalen Job nachgeht, ähnlich viel wie heute. Genauso bei Paaren ohne Kinder, mit einem Kind, mit zwei Kindern usw.

Wenn man davon ausgeht, dass man mit diesen 6000€ so viel kaufen kann wie heute, dann wird das nicht klappen. Man kann nicht das Sozialsystem ändern und plötzlich haben alle außer ein Superverdiener plötzlich teilweise 50% mehr Einkommen, falls jeder einer ähnlich bezahlten Tätigkeit wie heute nachgeht. Das ist genauso trivial wie wenn die Anhänger der Modern Monetary Theory kommen und behaupten, man könne einfach alle Steuern abschaffen und der Staat druckt einfach das Geld, was der Staat braucht und dann hat jeder mehr. Äh nein.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Dependend BGE

Beitragvon Atue001 » Sa 4. Jul 2020, 00:34

franktoast hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:30)

Was bedeutet für dich "aufwandsneutral"? Würdest du bei den heutigen Steuern weitgehend so bleiben wie heute nur ohne Steuerfreibetrag? Das würde bedeuten, dass man ab den ersten Euro bei um die 20% Steuern anfängt und sich dann bis 45% hocharbeitet?


Im Wesentlichen ist es das. Die genaue Steuerkurve wird etwas komplexer berechnet werden müssen. Ideal wäre es, wenn auch nach der Einführung eines BGEs bei den meisten am Ende auf dem Lohnzettel in Etwa das Gleiche stehen würde, wie wir es heute kennen.

Bei einer technischen Umstellung wäre es theoretisch sogar möglich, dass wirklich exakt das Gleiche draufsteht - allerdings sollte auch schon in einem ersten Reformschritt ein paar Veränderungen mit eingearbeitet werden - es bieten sich Themenstellungen an, die Mehrheitsfähig sind.

franktoast hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:30)
Ich finde, wenn man den freiheitlichen Ansatz mit Eigenverantwortung verfolgt, sollte man etwa 50€ davon über tatsächliche Aufwände wieder reinholen. Beispiel Krankenhausaufhalt. Is ja schön, wenn man da heute 10€ pro Tag bezahlen muss, aber ein zusätzlicher Tag bedeuten mehrere 100€ an Kosten, die entstehen. Bei den 10€ ist es ja günstiger im Krankenhaus zu bleiben als den Tag zu Hause zu verbringen. Auch wenn man bei jeden Pfurz zum Arzt rennt, sollte es demjenigen schlichtweg auch wert sein. Es wäre auch denkbar, dass jeder so eine Art Freibetrag hat und ab dann kommt dann eine gedeckelte Selbstbeteiligung. Ist natürlich schlecht für die, die chronisch krank sind oder öfter was haben, aber so ist das nun mal. Wer die Kosten verursacht, soll im Idealfall auch dafür aufkommen. Es wäre auch denkbar, für solche Personen einen höheren moantlicehn betrga abzubuchen.


Völlig legitimer Gedankengang. Im Prinzip ist das heute ja auch so.

Letzten Endes ist es eine Frage der Reihenfolge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich sinnvollen Gesamtreformen alle gleichzeitig durchgehen - ausser wenn man eine extrem hohe Unzufriedenheit hat.
Die Umstellung auf ein BGE-System ist eine ziemlich umfassende Geschichte - weil sie letzten Endes das bestehende Sozialsystem durch ein neues ersetzt. Das neue System wirkt etwas anders - hat aber viel Potential was die Zukunftsfähigkeit angeht.
Bei Systemen unterscheidet man regelmäßig zweit Veränderungsarten - die eine ist eine Veränderung IM System - also beispielsweise man erhöht einen Freibetrag hier, oder verringert den Zuschuss zum Krankenhaus da - und die andere Veränderungsart ist die Veränderung AM System. Die Einführung eines BGEs ist eine Veränderung AM System - weil das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfprinzip abgelöst wird.

Für Veränderungen AM System ist es aber schwieriger Mehrheiten zu organisieren - außer wie schon gesagt bei extrem hoher Unzufriedenheit.
Deshalb macht es Sinn, dass im ersten Schritt die Einführung eines BGEs möglichst technischer Natur sein sollte - also es wird auf BGE umgestellt, aber so, dass nur wenige Veränderungen tatsächlich spürbar sind.


Dabei gibt es mehrere denkbare Einführungsszenarien - meine favorisierte Reihenfolge wäre:

1) Einführung einer allgemeinen Existenzgrundsicherung als eigenständige Säule der Sozialversicherungen - das wäre vor allem eine Zusammenfassung von bereits heute bestehenden Gesetzen im SGB aber eben auch im Bereich des Steuerrechts. Dies ist in weiten Teilen eine technische Umstellung - ändert noch nichts am Bedürftigkeitsprinzip. Achtung - man sollte diese Reform nicht unterschätzen - hier wird sich massiv was an der Rentenversicherung systemisch ändern! Dies kann soweit gehen, dass man an dieser Stelle auch schon die klassische Rentenversicherung in Frage stellt!
Auch in der Arbeitslosenversicherung hat dies Auswirkungen!

2) Reform des Kindergeldes in Richtung eines Kinder-BGEs - das bedingt Anpassungen im Steuerrecht und im SGB. Kindergeld und Kinderfreibetrag werden zu einem Kinder-BGE zusammengefasst. Hier rechne ich mit hoher Akzeptanz - weil das derzeitige Recht relativ ungerecht ist.


3) Reform der Kranken- und Pflegeversicherung - hin zu einer Kopfpauschalen. Da derzeit Elemente des Sozialausgleichs in der KV und PV enthalten sind, ist dieser Reformschritt schon recht heftig - es sind Anpassungen im Steuerrecht notwendig, um diese Umstellung möglichst Neutral durchzuführen. Ob die KV/PV nach der Einführung der Kopfpauschalen als Doppelsystem aus GKV und PKV geführt wird, oder ob man sich nur auf gesetzliche oder nur auf private Versicherungen einigt - es ist letzten Endes nicht wesentlich. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Selbst eine Koexistenz könnte ich mir vorstellen - wenn nur mal die Art und Weise der Organisation einheitlich und damit auch hinreichend durchgängig wäre.
Bei dieser Reform dürfen Ärzte nicht zu den Verlierern werden - aber auch nicht Geringverdiener - deshalb kann eine solche Reform nur gelingen, wenn das Steuerrecht mit angepasst wird, weil derzeit sowohl im Steuerrecht als auch bei der KV und PV Umverteilung stattfindet - wenn das in der KV/PV wegfällt, muss die Umverteilung im Steuerrecht organisiert werden.

4) Umstellung der Existenzgrundsicherung vom Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip - möglichst als technische Umstellung - also Aufwandsneutral für die allermeisten!

5) Zusammenfassung der Existenzgrundsicherung und des Kinder-BGEs hin zu einem allgemeinen BGE.


Die Reihenfolge der Reformen 1) bis 3) können unabhängig organisiert voneinander organisiert werden, und je nach politischer Mehrheit auch unabhängig umgesetzt werden.


franktoast hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:30)
Ich würde es einfach halten und sagen, dass die private Haftpflicht so wenig kostet, die kann jeder eigenverantwortlich selber abschließen und sind im Existenzminimum drin.


Aus KANN würde ich MUSS machen - dann bin ich bei dir.
Ich halte das für absolut sinnvoll - und zwar nicht wegen derer, die einen Schaden verursachen, sondern wegen der Geschädigten.
Wenn heute jemand keine Haftpflichtverischerung hat, ist er unter Umständen pleite. Das ist sicher ein Problem. Doch schlimmer auch im Sinne von Gerechtigkeit ist es, dass mit seiner Pleite das Opfer leer ausgeht.
Eine Haftpflichtversicherung kostet nur wenige Euros - dass diese noch nicht verpflichtend für alle ist, ist ein Skandal - und zwar wegen der Opfer, die leer ausgehen, wenn der Schädiger nicht über die Versicherung verfügt.


franktoast hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:30)
Was ändert die Finanzierung über die Umsatzsteuer? So oder so wird eben was vom Weg von Arbeit zum Konsum abgezwackt und umverteilt.


Auf der Einnahmeseite stehen Fragestellungen in der Art, welche Auswirkungen die Finanzierung eines BGEs auf die bestehende Wirtschaft haben.
Im heutigen System ist es so, dass die Grundsicherung zu deutlichen Teilen über das Steuersystem finanziert wird - und dort vor allem über die Einkommensteuer (wobei das genau Zuordnen von Steuern zu Ausgaben eigentlich nicht wirklich zulässig ist). Relevante Teile aber werden über die Sozialsysteme finanziert! Und die sind so unerheblich nicht. Die Finanzierung über die Sozialsysteme aber bedeutet, dass diese Art der Finanzierung innerhalb des nationalen Systems stattfindet - während die Finanzierung über Steuern durchaus auch internationale Aspekte vorweist - und die Wirkung der Umsatzsteuer ist ziemlich unabhängig vom Produktionsstandort.
Oder anders ausgedrückt - wenn du etwas über das Sozialsystem finanzierst, dann geschieht das zu wesentlichen Teilen auf der Basis nationaler Wertschöpfung - wenn du etwas aus dem Steuersystem finanzierst, kannst du bei Nutzung von international wirksamen Steuern wie der Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer auch ausländische Produktionsstätten an der Finanzierung des nationalen Sozialsystems beteiligen - oder anders gesprochen: Wenn in anderen Ländern nur deshalb billiger produziert werden kann, weil man Sozialstandards niedriger definiert - dann ist eine Finanzierung über die Sozialsysteme in Deutschland in seiner Wirkung wie eine Subvention für die Kinderarbeit oder niedrige Sozialstandards und Löhne im Ausland. Auch die Finanzierung über die Einkommensteuer wirkt ähnlich wie eine Subvention ausländischer niedriger Löhne.
Die Finanzierung über die Umsatzsteuer hingegen ist bezogen auf den Wertschöpfungsprozess im In- und Ausland relativ neutral. Deshalb ist eine Finanzierung über die Umsatzsteuer/Mehrwertsteuer attraktiv - aber nicht alternativlos.

franktoast hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:30)
Wenn du nun die Rente mit einbeziehst und etwas gegenrechnest, dann musst du aufpassen. Du kannst ja auch nicht einfach alle Einkommen nehmen, durch die Bevölkerung teilen und danns sagen, was als BGE aufwandsneutral möglich wäre. Es gibt Rentner, die haben Anspruch auf 2000€ Rente. Denen dass nun wegzunehmen, um es denen zu geben, die nur Anspruch auf 1000€ haben, könnte fatale Anreize setzen.


Ich will keinem Rentner was wegnehmen! Das ist doch genau das, was wir heute erleben!
Tatsächlich will ich, dass klar unterschieden wird zwischen Existenzsicherung, und echter Rente!
Derzeit ist die Rente bis zum Betrag der Existenzsicherung aufgrund des Bedürftigkeitsprinzips eigentlich eine Farce. Vor allem deshalb, weil ohne die Grundsicherung (die heute ja erst beschlossen wurde, und längst nicht alle Problemfälle erfasst) das Bedürftigkeitsprinzip zuschlägt - man also sein Vermögen aufbrauchen muss, bevor man als Rentner in den "Genuss" der Grundsicherung kommt.
Es wäre konsequenter, wenn man die Themen Existenzgrundsicherung und Rente trennen würde.

Die eigentliche Rente wäre dann immer (!) höher als die Existenzgrundsicherung - und zwar auch dann, wenn man nur 1 Jahr in die RV eingezahlt hätte. Und zwar deshalb, weil es die Existenzgrundsicherung immer gäbe, und jede Art Rentenzahlung ein Addon wäre.

Inhaltlich halte ich das absolut für richtig - es kann doch nicht wahr sein, dass wir Menschen, die auch nur 5 Jahre in die gesetzliche Rente eingezahlt haben, gleich behandeln mit Menschen, die nie in die Rente eingezahlt haben. Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass sich JEDE Investition in eine Rentenkasse positiv auf die Höhe der Gelder auswirken müsste, über die man im Alter verfügen kann. Das ist auch HEUTE noch nicht so - weil die Rente heute zwei Themen adressiert - die Existenzgrundsicherung und die eigentliche Rente. DAS sollte man trennen.

franktoast hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:30)
Ein BGE sollte dafür da sein, effizient ein Existenzminimum zu garantieren, ohne viel Aufwand. Geht man darüber, wird es auch immer unklarer, wie die Menschen auf die Anreize reagieren. Ich bekomm bald mein zweites Kind. Wenn wir pro Kopf 1500€ BGE bekämen, hätten wir ein deutlich höheres Haushaltsnettoeinkommen als heute und wir haben aktuell etwa Median. Aktuell haben etwa 2 von 40 Mio. Haushälte ein Nettoeinkomen über 6000€. Auch bei BGE 1000€ läge man bei 4000€, das man erhielte, wenn keiner im 4-Köpfigen Haushalt arbeitet. Hat der Vater dann ein normales Einkommen und die Frau auch noch nen kleinen Job und bei 50% Steuersatz (du willst vermultich weniger) käme man auch locker auf über 6000€.
Ein BGE müsste man schon so justieren, dass ein arbeitsloser Single ähnlich viel wie heute hätte, und wenn er seinem normalen Job nachgeht, ähnlich viel wie heute. Genauso bei Paaren ohne Kinder, mit einem Kind, mit zwei Kindern usw.[/url]



Im Prinzip bin ich da bei dir. Der Teufel steckt aber im Detail.
Heute bekommst du für dein Kind viele Subventionen vom Staat, über die du dir normalerweise keine Gedanken machst. Beispielsweise für den kostenfreien Besuch von Kindergärten, für die Subventionierte Kinderbetreuung durch eine Tagesmutter, für kostenfreie Universitäten, aber auch für Subventionen beim Besuch von Museen etc. etc. etc.....
Die Wirkung dieser Subventionen ist dabei diffus - denn längst nicht jeder hat ja eine Tagesmutter, nicht jeder schickt seine Kinder in den Kindergarten, und auch wenn jedes Kind irgendwie in die Schule geht - wir haben heute wenig Freiraum, beispielsweise über höhere Zuzahlungen dafür zu sorgen, dass unser Kind in eine Schule geht, in der nicht ein Lehrer 30 Schüler, sondern nur noch 20 Schüler betreut.......
Ich will dabei gar nicht sagen, dass ich den kostenfreien Schulbesuch in Frage stellen will - ich möchte nur deutlich machen, dass diese scheinbaren Selbstverständlichkeiten solcher Subventionen in Wirklichkeit gar nicht selbstverständlich sind - und mehr noch: Ob sie wirklich gut sind, kann man durchaus auch kritisch hinterfragen!

Mal angenommen, es gäbe ein BGE von 1000€ je Person - also auch für deine Kinder. Du müsstest aber davon eine KV und PV in Höhe von 250€ bezahlen. Und dann noch für den (gesetzlich vorgeschriebenen) Schulbesuch monatlich 500€ - wäre dann das BGE für Kinder von 1000€ wirklich viel?
Brutto und Netto sind definitiv ein Thema - und wirklich relevant ist mehr noch die Nettokonsumfähigkeit......und die wäre idealerweise in einem BGE-System gar nicht so arg weit weg von dem, was wir heute auch haben - allerdings deutlich anders organisiert - also so, dass es mehr Freiräume für individuellle Entscheidungen gibt.

Ob ein BGE für Kinder von 1000€ viel oder wenig ist - das hängt wirklich davon ab, was man mit diesem BGE im Gegenzug auch alles finanzieren muss. Bei Erwachsenen ist es ähnlich - wenn man die Miete auf anderem Wege organisiert, dann reicht ein BGE in Höhe von den üblichen Hartz IV Zahlungen. Inkludiert man die Mietzahlungen, wird es etwas komplexer. Pauschalisiert man sie, dann wird es Gewinner und Verlierer geben. Inkludiert man die KV und PV (was ich für sinnvoll halte) ist man nahe an den 1000€ je Monat. Je nachdem, was man sonst noch so vor hat ( Beispiel: Existenzgrundsicherung in der RV), kommt man auch bis zu 1500€. Je mehr man darüber hinaus geht, destor schwieriger wird es, ein BGE darzustellen.

Dabei gibt es keine absolute Grenze - aber die Einführung eines BGEs bedeutet immer, dass es auch um Umverteilung geht. Je größer die Veränderungen zu dieser Art Umverteilung sind, desto schwieriger wird es, Mehrheiten dafür zu organisieren.
GUTE (weil realistische und umsetzbare) BGE-Konzepte versuchen deshalb, möglichst nah an den bestehenden Sozialsystemen das BGE zu organisieren.


[quote="franktoast"](02 Jul 2020, 16:30)


Doch - und eigentlich ist das Trivial. Wenn du verpflichtend einführst und kontrollierst, dass jeder für ein Kind die heute als Subvention organisierten Gelder für die Schule bekommt, diese aber auch für die Schule einsetzen muss - dann ist das ein organisatorisches Nullsummenspiel. Gib dem Kind 500€ für seine Existenz - und zieh sofort 500€ ab für den Schulbesuch - Netto hat niemand mehr im Geldbeutel. Trotzdem hat sich was verändert, weil die Subvention endlich mal auch in einer konkreten Rechnung ausgewiesen wird.

Es macht einen Riesenunterschied, ob wir davon sprechen, dass ich 1000€ BGE habe, oder darüber, dass ich 1000€ BGE zur freien Verfügung habe.......

Systemisch aber ist das BGE-System dennoch im Vorteil, weil wir dann vorbereitet sind, um genau auch selbst als Gesellschaft zu entscheiden, welche Subventionen wir verpflichtend für alle auch haben wollen.

Mach mal den Lackmus-Test - ist dir als angehender Elternteil für Kinder, die auch mal die Schule besuchen, klar, was der Schulbesuch wirklich kostet?
Und: Wärest du nicht bereit ein paar Euros mehr zu investieren, wenn dann sichergestellt wäre, dass die Schule für deine Kinder auch saubere und funktionierende Toiletten hat?
Oder auch. Wärest du bereit, den Schulunterricht damit zu optimieren, dass du ein paar Euros für kleinere Klassen investierst?

Heute wird dir die Freiheit zur Entscheidung zu den letzten beiden Punkten genommen......selbst wenn du in der Lage wärest, etwas mehr zu investieren - du kannst es faktisch nicht oder allenfalls sehr schwer......und nicht im Rahmen des Steuerrechts.

Man mag das als richtig auffassen - oder auch als falsch. Es wäre aber so oder so gut, wenn die Gesellschaft mal allgemein über richtig oder falsch in diesem Kontext überhaupt diskutieren würde......

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