Kritik am "Werte"-Begriff

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schokoschendrezki
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Kritik am "Werte"-Begriff

Beitragvon schokoschendrezki » Do 18. Jun 2020, 23:47

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/reflexionen/vermessungen/2063854-Max-Weber-Politik-und-Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon imp » Do 18. Jun 2020, 23:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/reflexionen/vermessungen/2063854-Max-Weber-Politik-und-Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".

Der Wertegemeinschaft ebenfalls entgegenzusetzen ist die individuelle Zweckmäßigkeit und der Konflikt der Individuen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Zunder » Fr 19. Jun 2020, 00:11

"Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet."

Insofern diese Werte tatsächlich trennen, entscheide ich mich definitiv für die Seite dieser Werte und bestehe darauf, daß mich nichts verbindet mit Menschen, die diese Werte denunzieren.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Billie Holiday » Fr 19. Jun 2020, 07:41

Europa ist auf den Listen der häufigsten Morde, Totschläge und Vergewaltigungen nicht vertreten.
Aber es wird niemand gezwungen, sein Leben in einer fürchterlichen, unterdrückenden Gemeinschaft zu leben. Afrikanische und/oder südamerikanische Länder ohne großartige Werte oder Respekt vor menschlichem Leben könnten eine Alternative für gelangweilte Mitteleuropäer mit 1.-Welt-Luxusproblemen sein.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Skeptiker » Fr 19. Jun 2020, 08:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/reflexionen/vermessungen/2063854-Max-Weber-Politik-und-Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".

(fvm)
Das halte ich für eine massive Fehleinschätzung.

Wenn ich keine Werte habe, dann kann mir die Verantwortung keine Handlung vorgeben. Wofür soll ich denn dann die Verantwortung wahrnehmen? Nur weil wir die heutigen humanistischen Werte verinnerlicht haben, interpretieren wir unsere Verantwortung darin diese Menschen zu retten.
Hätten wir aber z.B. die Werte eines entlegenen Inselvolkes, welches sich kriegerisch seit Jahrhunderten gegen Eindringlige zur Wehr setzt, dann würde die Verantwortung darin gesehen werden, die "Eindringlinge" möglichst zu versenken oder bei Anlandung abzuschlachten. Da würde man Verantwortung als Pflicht zur Verteidigung der eigenen Lebensweise sehen.

Ich denke dieser Versuch der Umdefinition ist eine klassische philosophische Schnapsidee. Das ist wie für eine Wanderung nicht mehr den Weg zu planen, sondern zu sagen, dass man nur gutes Schuhwerk braucht um den Weg gut zu bewältigen. Ja, alles richtig, aber dann muss man sich eben nicht wundern, wenn man sich verläuft.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon JJazzGold » Fr 19. Jun 2020, 08:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/reflexionen/vermessungen/2063854-Max-Weber-Politik-und-Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".


Auf was beruht die wahrzunehmende Verantwortung, wo finden sich ihre Wurzeln, wenn nicht auf den definierten Werten einer Gemeinschaft?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Kritikaster » Fr 19. Jun 2020, 08:43

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 07:41)

Europa ist auf den Listen der häufigsten Morde, Totschläge und Vergewaltigungen nicht vertreten.
Aber es wird niemand gezwungen, sein Leben in einer fürchterlichen, unterdrückenden Gemeinschaft zu leben. Afrikanische und/oder südamerikanische Länder ohne großartige Werte oder Respekt vor menschlichem Leben könnten eine Alternative für gelangweilte Mitteleuropäer mit 1.-Welt-Luxusproblemen sein.

+1

Das zeigt allerdings auch, dass die Behauptung, Werte würden trennen, zutreffend ist (wenn nicht dieselben geteilt werden).
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jun 2020, 08:59

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:14)

Wenn ich keine Werte habe, dann kann mir die Verantwortung keine Handlung vorgeben.

Das ist das große Thema der Max Weberschen Unterscheidung von "Verantwortungsethik" und "Gesinnungsethik". "Verantwortung" setzt eben doch und selbstverständlich Werte voraus. Nur werden die aus der Perspektive der Verantwortungsethik eben nicht explizit und in normativer Weise aufgezählt. Ohne dass ich jetzt die Politik der genannten Personen in allen Punkten gutheiße, keineswegs: Aber Helmut Schmidt und Angela Merkel werden als typische Vertreter einer Verantwortungsethik gesehen. Schmidt berief sich meines Wissens sogar ausdrücklich dabei auf Max Weber. Politisches Handeln nicht nach einem Wertekatalog sondern anhand der Frage, ob dieses Handeln (oder Nichthandeln) verantwortbar für die Gesellschaft ist. Wenn man ein bissel darüber nachdenkt ... Persönliche Macken, die eigenen religiösen Überzeugungen, "Visionen" ... fallen bei einem solchen politischen Handlungskonzept schon einmal heraus. Und das kann nur gut sein!

Für mich als Mathematiker liegt der Reiz dieses philosophischen Ansatzes in seiner Abstraktion. Es ist eine viel tiefere Erkenntnis, einen Vektor bzw. einen Vektorraum nicht explizit durch eine Reihe von Merkmalen ("Richtung", "Betrag") zu bechreiben sondern durch Eigenschaften von Operationen mit Vektoren (Kommutativität z.B.). Und dann - umgekehrt - Merkmale wie Richtung und Betrag aus diesen abstrakten Axiomen herzuleiten. "Werte" ergeben sich aus dem Prinzip verantwortlichen politischen Handelns. Zwangsläufig.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Selina » Fr 19. Jun 2020, 09:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jun 2020, 23:47)

"Werte verbinden nicht, Werte trennen". So das Fazit des polnischen Philosophen Krzystof Michalski, Gründer und langjähriger Leiter des "Instituts für die Wissenschaften vom Menschen" in WIen. Er befindet sich damit in guter Gesellschaft. Der Begründer der Soziologie, Max Weber, spricht von der Rhetorik der Werte als "Benutzung der ‚Ethik‘ als Mittel des ‚Rechthabens‘".

Das Reden von der "Wertegemeimschaft" nimmt inflationäre Züge an. In der Wiener "WIener Zeitung" ist von einer "Tyrannei der Werte" die Rede. Verständlich,. (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/reflexionen/vermessungen/2063854-Max-Weber-Politik-und-Moral.html) Die EU kann alles mögliche sein, aber bitte keine "Wertegemeinschaft".

Was ist dem Konzept der "Wertegemeinschaft" entgegenzusetzen? Ganz klar: Das Konzept der Verantwortungsgemeinschaft. Dass man Menschen nicht im Mittelmeer (und auch sonst überhaupt nicht) ertrinken lässt oder dass man dem Klimawandel nicht tatenlos zusieht, lässt sich aus der Perspektive der Verantwortung erheblich besser erkennen als aus der eines normativen Wertekatalogs. Der überdies das Individuum in ein Korsett zwingt und gegen das liberale Freiheitsprinzip läuft. Schluss mit dem Gerede von den "Wertegemeinschaften".

Politisches Handel aus einer Position der Verantwortung und nicht aus einer der "Werte".


Interessantes Thema. Solange sich die vielbeschworenen "gemeinsamen Werte" auch im Wahrnehmen von Verantwortung zeigen, dann könnte ich gut damit leben mit so einem Zusammenhang. Da das aber zumeist nicht der Fall ist, erscheinen die ewigen Werte-Postulate wie hohle Phrasen. Nur im ausgewogenen Werte-Verantwortungs-Verhältnis könnte meines Erachtens eine Lösung liegen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Ein Terraner » Fr 19. Jun 2020, 09:05

Da fehlen noch die Werte, Bürokratie, Rolltrepoe, eScooter und Schnitzel.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Billie Holiday » Fr 19. Jun 2020, 09:09

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:05)

Da fehlen noch die Werte, Bürokratie, Rolltrepoe, eScooter und Schnitzel.


Ja, ziemlich belastend, nicht wahr.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Billie Holiday » Fr 19. Jun 2020, 09:11

Hoffentlich findet sich nichts schlimmeres.

Einigen geht es hier zu gut, sie langweilen sich.
Warum nicht teilhaben an wertefreien Gesellschaften ohne Rûckfahrtkarte?
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Ammianus » Fr 19. Jun 2020, 09:14

Kritikaster hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:43)

+1

Das zeigt allerdings auch, dass die Behauptung, Werte würden trennen, zutreffend ist (wenn nicht dieselben geteilt werden).


Ich z.B. könnte selbst aus Wut, Rachegefühl oder blankem Schabernack nicht die AfD wählen. Seit kurzem geht das bei der LINKEN auch nicht mehr, seit dem mir so richtig aufgefallen ist, dass für die die DDR kein Unrechtsstaat war. Gleichzeitig würde sich aber Nichtwählen auch nicht mit meinen Vorstellungen vereinbaren lassen. All das basiert auf Wertvorstellungen, durch die ich mich wieder von anderen unterscheide bis hin zu kilometertiefen Gräben.

Werte können trennen und das ist selbst im Kleinsten so. Mit einem Veganer kann ich kein Eisbein essen gehen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Skeptiker » Fr 19. Jun 2020, 09:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:59)

Das ist das große Thema der Max Weberschen Unterscheidung von "Verantwortungsethik" und "Gesinnungsethik". "Verantwortung" setzt eben doch und selbstverständlich Werte voraus. Nur werden die aus der Perspektive der Verantwortungsethik eben nicht explizit und in normativer Weise aufgezählt. Ohne dass ich jetzt die Politik der genannten Personen in allen Punkten gutheiße, keineswegs: Aber Helmut Schmidt und Angela Merkel werden als typische Vertreter einer Verantwortungsethik gesehen. Schmidt berief sich meines Wissens sogar ausdrücklich dabei auf Max Weber. Politisches Handeln nicht nach einem Wertekatalog sondern anhand der Frage, ob dieses Handeln (oder Nichthandeln) verantwortbar für die Gesellschaft ist. Wenn man ein bissel darüber nachdenkt ... Persönliche Macken, die eigenen religiösen Überzeugungen, "Visionen" ... fallen bei einem solchen politischen Handlungskonzept schon einmal heraus. Und das kann nur gut sein!

Für mich als Mathematiker liegt der Reiz dieses philosophischen Ansatzes in seiner Abstraktion. Es ist eine viel tiefere Erkenntnis, einen Vektor bzw. einen Vektorraum nicht explizit durch eine Reihe von Merkmalen ("Richtung", "Betrag") zu bechreiben sondern durch Eigenschaften von Operationen mit Vektoren (Kommutativität z.B.). Und dann - umgekehrt - Merkmale wie Richtung und Betrag aus diesen abstrakten Axiomen herzuleiten. "Werte" ergeben sich aus dem Prinzip verantwortlichen politischen Handelns. Zwangsläufig.

Ich bin ein grosser Fan von Verantwortungsethik. Dennoch scheinen wir abweichende Sichtweisen zu haben worauf die fußt und was diese uns aussagt.

In meinen Augen sagt uns Verantwortungsethik, was wir zu tun haben bezogen auf einen konkreten Kontext, aber unter Rücksichtnahme auf Realitäten in der Gesellschaft. Diese Entscheidungen fußen immer auch auf Werten.

Werte und Realitäten führen also durch Verantwortungsethik zu Handlungen, aber eben nicht zu Werten.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 19. Jun 2020, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Ein Terraner » Fr 19. Jun 2020, 09:18

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:11)

Hoffentlich findet sich nichts schlimmeres.

Einigen geht es hier zu gut, sie langweilen sich.
Warum nicht teilhaben an wertefreien Gesellschaften ohne Rûckfahrtkarte?

Oh ja das wäre schlimm, man stelle sich nur einen Demokratie vor in der niemand auf die Idee kommt das als Wert zu bezeichnen. Man müsste sich glatt eine neue konservative Rhetorik einfallen lassen.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jun 2020, 09:40

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:11)

Hoffentlich findet sich nichts schlimmeres.

Einigen geht es hier zu gut, sie langweilen sich.
Warum nicht teilhaben an wertefreien Gesellschaften ohne Rûckfahrtkarte?

Du hast nicht verstanden oder willst nicht verstehen, dass dem Konzept der Wertegemeinschaift das der Verantwortungsgemeinschaft entgegengesetzt werden kann. In einer Verantwortungsgemeinschaft gibt es verantwortliches Handeln auch aus Motiven heraus, die den verschiedenen Wertegemeinschaften nicht oder nur teilweise entsprechen. Das ergibt summa summarum einfach eine höhere Ausbeute an verantwortlichem Handeln. Und zusätzlich einen höheren Grad politischer Freiheit. Denke pragmatisch.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Billie Holiday » Fr 19. Jun 2020, 09:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:40)

Du hast nicht verstanden oder willst nicht verstehen, dass dem Konzept der Wertegemeinschaift das der Verantwortungsgemeinschaft entgegengesetzt werden kann. In einer Verantwortungsgemeinschaft gibt es verantwortliches Handeln auch aus Motiven heraus, die den verschiedenen Wertegemeinschaften nicht oder nur teilweise entsprechen. Das ergibt summa summarum einfach eine höhere Ausbeute an verantwortlichem Handeln. Und zusätzlich einen höheren Grad politischer Freiheit. Denke pragmatisch.


Verantwortung ist ein hoher Wert.

Warum sollte jemand ohne Werte sich dir verantwortlich fûhlen. Wer als Wert die Mitmenschlichkeit nur auf seinesgleichen bezieht, läßt dir deine Freiheit, indem er dich im Straßengraben liegen läßt.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Ein Terraner » Fr 19. Jun 2020, 10:09

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:56)

Verantwortung ist ein hoher Wert.


Ja, ungefähr 4-5 Meter.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jun 2020, 10:10

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:16)

Ich bin ein grosser Fan von Verantwortungsethik. Dennoch scheinen wir abweichende Sichtweisen zu haben worauf die fußt und was diese uns aussagt.

In meinen Augen sagt uns Verantwortungsethik, was wir zu tun haben bezogen auf einen konkreten Kontext, aber unter Rücksichtnahme auf Realitäten in der Gesellschaft. Diese Entscheidungen fußen immer auch auf Werten.

Werte und Realitäten führen also durch Verantwortungsethik zu Handlungen, aber eben nicht zu Werten.

Verantwortlich handeln zu müssen ist der eine Wert, der trivialerweise verantwortliches Handeln bestimmt. Die (politische) Realität zwingt Politikern in der Gegenwart mittlerweile verantwortliches Handeln (oder nicht) auf. Siehe Pandemie. Bei Angela Merkel wird dieser Zusammenhang üblicherweise und lakonisch mit "alternativlos" abgekürzt.

Wäre ich Politiker, nur mal angenommen, die Verantwortung würde mich (hoffentlich) davor bewahren, die Welt mit meinen persönlichen Werten, Ideen und Präferenzen zu "beglücken". Sehr mächtige heutige Politiker (Trump, Putin, Bolsonaro, Orbán) usw. kennen diesen Zweifel an ihren Werten leider nicht mehr.
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Re: Krtik am "Werte"-Begriff

Beitragvon Billie Holiday » Fr 19. Jun 2020, 10:11

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jun 2020, 10:09)

Ja, ungefähr 4-5 Meter.


Vermutlich fûr jemanden, der nur um sich selbst kreist.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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