Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

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Atalanttore
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Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Atalanttore » Mo 13. Apr 2020, 20:02

Bei der Parlamentswahl in Ungarn 2018 haben über zwei Drittel aller Wähler ihre Stimme einer rechtspopulistischen bzw. rechtsextremen Partei gegeben. Ein Großteil der ungarischen Bevölkerung möchte (Wähler) oder macht es nichts aus (Nichtwähler) in einer rechten Autokratie zu leben.

Hat sich dieses Land und seine Bevölkerung mit starker rechter Ausrichtung damit bereits als untauglich für die EU erwiesen?
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H2O
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Mo 13. Apr 2020, 20:25

Atalanttore hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:02)

Bei der Parlamentswahl in Ungarn 2018 haben über zwei Drittel aller Wähler ihre Stimme einer rechtspopulistischen bzw. rechtsextremen Partei gegeben. Ein Großteil der ungarischen Bevölkerung möchte (Wähler) oder macht es nichts aus (Nichtwähler) in einer rechten Autokratie zu leben.

Hat sich dieses Land und seine Bevölkerung mit starker rechter Ausrichtung damit bereits als untauglich für die EU erwiesen?


So einfach sehe ich diese Angelegenheit nicht, obwohl sie mich sehr wurmt. Vielleicht ist den Menschen dort unter den herrschenden Umständen ein stramm auf Ruhe und Ordnung pochendes Regime sehr lieb?

Die EU sollte da grundlegende Klarheit schaffen und Ungarn mit einem Vertragsverletzungsverfahren überziehen. Das endet mit einem Urteilsspruch und einer Strafzahlung auf Dauer des bestehenden Vertragsbruchs. Das Verfahren wird zunächst scheitern am Konzept der Einstimmigkeit, das auch Polen vor solchen Strafen bewahrt.

Aber das Konzept läßt sich ändern. Dazu ist das EU-Parlament aufgerufen; es ist zwar nicht zuständig für Vertragsfragen, aber die EU-Kommission ist fest im Griff der Nationalstaaten in Form des EU-Ministerrats, der diese Einstimmigkeit bewahren wird. Wenn EU-Kommission und EU-Parlament gemeinsam zur Überzeugung gelangen, daß Ungarn die EU-Verträge mutwillig verletzt, dann ist das schon ein dicker Vorschlaghammer! Dann riecht die Luft nach Auflösung der EU, so wie sie derzeit aufgestellt ist.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Quatschki » Mo 13. Apr 2020, 20:30

Hast Du denn jemals eine Tauglichkeitsprüfung für die EU abgelegt?
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H2O
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Di 14. Apr 2020, 08:59

Quatschki hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:30)

Hast Du denn jemals eine Tauglichkeitsprüfung für die EU abgelegt?


Täglich, alltäglich! Durch friedlichen und freundlichen Umgang mit meinen Nachbarn, ob nun in Italien, Frankreich, Belgien, Großbritannien oder neuerdings in Polen. Und tut überhaupt nicht weh!
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Quatschki » Di 14. Apr 2020, 09:10

H2O hat geschrieben:(14 Apr 2020, 08:59)

Täglich, alltäglich! Durch friedlichen und freundlichen Umgang mit meinen Nachbarn, ob nun in Italien, Frankreich, Belgien, Großbritannien oder neuerdings in Polen. Und tut überhaupt nicht weh!

Ich meinte eigentlich den Threadersteller.
Aber hast du für deinen friedlichen und freundlichen Umgang mit deinen Nachbarn irgendwelcher EU-Institutionen bedurft?
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon tarkomed » Di 14. Apr 2020, 09:37

Quatschki hat geschrieben:(14 Apr 2020, 09:10)

Aber hast du für deinen friedlichen und freundlichen Umgang mit deinen Nachbarn irgendwelcher EU-Institutionen bedurft?

Die EU Institutionen, die EU selbst als Institution und ihre vorherigen Entwicklungsstufen haben seit vielen Jahrzehnten dafür gesorgt, dass wir in Europa in Frieden, Freiheit, Demokratie und Wohlstand leben. Eine so lange Phase des Friedens und innereuropäischer Solidarität gab es noch nie in Europa. Auch diese neurechten Strömungen und Nationalismen in Europa werden das nicht mehr ändern. Die Menschen in Europa haben begriffen, dass es nur noch gemeinsam möglich ist.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Di 14. Apr 2020, 10:23

Quatschki hat geschrieben:(14 Apr 2020, 09:10)

Ich meinte eigentlich den Threadersteller.
Aber hast du für deinen friedlichen und freundlichen Umgang mit deinen Nachbarn irgendwelcher EU-Institutionen bedurft?


Aber ja: Die offenen Grenzen, das Arbeitsrecht in der EU, das Niederlassungsrecht in der EU mitsamt Immobilienerwerb, die Zusicherung der Rechtsstaatlichkeit in der EU. Das sind Leistungen der EU-Verträge, die ich erbarmungslos ausnutze.

Genau genommen sogar unsere harmonisierten Kfz-Papiere und Ausweise, die ich nicht mehr übersetzen lassen muß. Und meine Krankenversicherung für Rentner, die zwischen den Partnerstaaten der EU vereinbart worden sind.

Das sind alles Selbstverständlichkeiten geworden, an deren Ursprünge sich heute kaum noch jemand erinnert, obwohl sie keine 20 Jahre alt sind.

Wir sind uns derzeit gar nicht bewußt, was wir alles verlieren würden, wenn die EU mit einem Donnerkrach zusammen bräche. Die Briten werden diese Erfahrung allmählich machen (müssen). Da wird es viele dumme Gesichter geben.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 31. Jul 2020, 13:36

Nachdem es beim EU-Gipfel zwischen Rutte und Orban ordentlich gescheppert hat gibt es heute die große Versöhnung mit den Niederländern. Da haben sich zwei Brüder im Geiste gefunden. https://twitter.com/geertwilderspvv/sta ... 78145?s=19
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » So 2. Aug 2020, 17:52

Wilders arbeitete Ende der 80er, Anfang der 90er in Budapest und ist mit einer ungarischen Diplomatin jüdischer Herkunft verheiratet. Nur zur Information.

Der Grund, weshalb man Viktor Orbán fast immer nur mit diesem selbstzufriedenen, höhnisch-überheblichen Lächeln sieht, ist ein anderer: Ein großes (vor allem deutsches) Unternehmen nach dem anderen eröffnet in dem eigentlich ziemlich kleinen Land eine Produktions- und/oder Entwicklungsstätte. Seine Partner auf du-und-du in Budapest sind eher die Vertreter von europäischen Industrieverbänden als EU-Politiker. Und solange das so ist und bleibt, wird sich nicht das geringste ändern. Nicht einmal aus der EVP-Fraktion wird seine Fidesz-Partei ausgeschlossen werden. Da bin ich mir ziemlich sicher.


Es herrscht nahezu Vollbeschäftigung. Noch vor zehn Jahren parkten vor einem der besseren und teureren Restaurants in Ungarn sicher ein Drittel oder mehr deutsche oder österreichische Autos. Heute fast nur ungarische.

Und noch etwas anderes ändert sich vor allem mit Bezug auf Deutschland. Mehr und mehr werden bestimmte Regionen zu deutschen Rentner-Refugien. Ungarn ist im Vergleich zu Mallorca gleich um die Ecke. Angenehmes Klima, gutes Essen, Weinberge gibts dort auch.

In der Flüchtlings- und Migrationspolitik haben Orbán und Kaczynski einen Zwischensieg errungen: Man will jetzt nicht mehr die Verweigerer bestrafen sondern eher die Mitmacher belohnen.

Wovor soll dieser kleine Donaukönig sich eigentlich fürchten? Irgendwann wird vielleicht auch mal wieder eine ungarische Fußballmannschaft im Endspiel stehen. Dann werden auch die letzten Zweifler jubilieren. :(
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Beitragvon schokoschendrezki » So 2. Aug 2020, 18:29

Wollte man wirklich "harte Maßnahmen" gegen Ungarn, müsste man ganz anders vorgehen. Zuerst einmal Bosch-, BMW-, Siemens-, Mercedes- und Audi-Produkte mit einem politischen Kauf-Boykott belegen. Mach ich mit. Bin ich sofort dabei!

Was ständig debattiert wird: Der Entzug der EU-Fördermittel ist zunächst einmal von der Größenordnung her Pille-Palle. Das steckte Orbán locker weg. Der EU-Haushalt ist zur einen Hälfte GAP, Gemeinsame Agrarpolitik. Zur anderen Hälfte Infrastrukturförderung. Da werden die Autobahnen und Straßen gebaut, auf denen Bosch, Siemens und Co. ihre Produkte in alle Welt ausliefern. "The Cost of Doing Business" könnte man vereinfacht sagen. Darüber sollten die mal nachdenken, die ständig etwas über die "Fleischtöpfe der EU" oder über die "Brieftasche des deutschen Michels" zusammenfabulieren.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » So 2. Aug 2020, 19:18

tarkomed hat geschrieben:(14 Apr 2020, 09:37)

Die EU Institutionen, die EU selbst als Institution und ihre vorherigen Entwicklungsstufen haben seit vielen Jahrzehnten dafür gesorgt, dass wir in Europa in Frieden, Freiheit, Demokratie und Wohlstand leben. Eine so lange Phase des Friedens und innereuropäischer Solidarität gab es noch nie in Europa. Auch diese neurechten Strömungen und Nationalismen in Europa werden das nicht mehr ändern. Die Menschen in Europa haben begriffen, dass es nur noch gemeinsam möglich ist.


Das ist vollkommen richtig. Das sehe ich auch so. Ein zweiter Krieg nach Art der Jugoslawien-Kriege - zum Beispiel in Form einer militärischer Auseinandersetzungen zwischen Ungarn und Rumänien - müsste jeden Gedanken an eine Rückabwicklung der stabilisierenden Funktion der EU zum Beispiel durch Ausschluss Ungarns - ad absurdum führen. Wer so etwas will, ist nicht ganz bei Trost. Auch wenn im Augenblick Griechenland sich wesentlich näher am Rande eines Krieges befindet.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon sünnerklaas » So 2. Aug 2020, 20:09

H2O hat geschrieben:(14 Apr 2020, 10:23)

Wir sind uns derzeit gar nicht bewußt, was wir alles verlieren würden, wenn die EU mit einem Donnerkrach zusammen bräche. Die Briten werden diese Erfahrung allmählich machen (müssen). Da wird es viele dumme Gesichter geben.


Bei vielen - selbst bei zuvor vehementen Grenzschliessungsforderern - gab es beim Corona-Lockdown inklusive Schließung der EU-Binnengrenzen ein großes Erschrecken. Man fühlte sich auf einem Mal "eingesperrt".
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Eiskalt » So 2. Aug 2020, 20:49

Es zeigt sich, dass die EU zu schnell gewachsen ist. Viele hätten noch lange nicht aufgenommen werden dürfen
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Misterfritz » So 2. Aug 2020, 22:11

Eiskalt hat geschrieben:(02 Aug 2020, 20:49)

Es zeigt sich, dass die EU zu schnell gewachsen ist. Viele hätten noch lange nicht aufgenommen werden dürfen
Das ist ja nu nix neues,
aber diese Aufnahmen waren politisch motiviert, ehemalige Warschauer Paktstaaten westlich einbinden, das war der Grund.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » So 2. Aug 2020, 22:23

sünnerklaas hat geschrieben:(02 Aug 2020, 20:09)

Bei vielen - selbst bei zuvor vehementen Grenzschliessungsforderern - gab es beim Corona-Lockdown inklusive Schließung der EU-Binnengrenzen ein großes Erschrecken. Man fühlte sich auf einem Mal "eingesperrt".

Der erste Punkt ist der, dass die Verhinderung militärischer Auseinandersetzungen in Europa oder gar eines von Europa ausgehenden dritten Weltkriegs über allem zu stehen hat. Die, die Begriffe wie "Krieg", "Europa" 21. Jahrhundert nicht zusammenbringen können oder wollen, seien nochmal an das Massaker von Srebrenica erinnert, das sich grade zum 25. mal jährt. Und der jahrhundertealte Griechenland-Türkei-Konflikt ist vergessen? Der Zypern-Konflikt? Der Nordirland-Konflikt? Der Katalonien-Konflikt? Wer der Meinung ist, bis hierher, bis zur Oder, Neiße oder bis zur March herrschen Stabilität und Wohlstand und was dahinter passiert, ist mir egal, der plädiert, ob bewusst oder unbewusst dafür, dass Krieg wieder möglich ist. Statt zu fragen, was die angeblich "vorschnellen" Erweiterungen an militärischen Konflikten verhindert haben. Als wenn sich Stabilität mit irgendeiner Grenzlinie aufrechterhalten ließe. Stichwort auch: Baltikum, Russland.

Derweil protestieren tausende in Budapest gegen die Schließung des Infoportals "index.hu". Das sind im wesentlichen die Journalisten, aufgeklärten Menschen, Studenten, urbanen Kosmopoliten ... die hier in Deutschland ganz genauso unter dem Beschuss der Rechtspopulisten und des inzwischen rechts von der Mitte stehenden rechtskonservativ-nationalistischen Mainstreams stehen.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » So 2. Aug 2020, 22:30

Misterfritz hat geschrieben:(02 Aug 2020, 22:11)

Das ist ja nu nix neues,
aber diese Aufnahmen waren politisch motiviert, ehemalige Warschauer Paktstaaten westlich einbinden, das war der Grund.

"Einbinden" an sich ist erstmal kein wirklicher Grund. Man muss schon die eigentlich dahinter stehenden handfesten Interessen herausanalysieren.

Kleiner beispielhafter Tip: Hinter dem berühmten Paneuropa-Picknick in Ungarn 89 standen ganz wesentlich die Paneuropa-Union (klar), die CSU, Otto von Habsburg, eine katholisch-konservative Bewegung in Westeuropa. Katholisch und konservativ ebenfalls die polnische Solidarnosc-Gewerkschaft und der polnische Papst Johannes Paul II. Die Wahl dieses Papstes war bedeutsamer für all die Umbrüche Ende des 20. Jahrhunderts als die islamische Revolution und der Ajatollah im Iran.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Mo 3. Aug 2020, 06:51

Leider ist es doch so, daß Krieg in Europa möglich ist. Wir erkennen das daran, daß europäische Länder ohne NATO-Garantie unmittelbar von Rußland bedrängt werden. Insofern waren NATO und EU Sicherheitsgaranten für die Völker, denen der Beitritt gelang oder am Herzen lag. Dazu gehörte auch die kurze Zeit, in der die Beitritte ohne äußeren Konflikt möglich waren.

Insofern halte ich die ansonsten ganz berechtigte Kritik am Auftritt einiger Ost-Partner "hätte man damals nicht aufnehmen sollen" für geschichtsvergessen. Heute wären diese Aufnahmen so gar nicht mehr möglich, weil Rußland wie selbstverständlich auf seine vermeintliche Einflußsphäre mit den Mitteln einwirken würde, die in der Ukraine und Georgien angewandt werden. Ich werde das Gefühl nicht los, daß in den baltischen Partnerstaaten vergleichbare "Bewegungen" für Unruhe sorgen würden, wenn dort nicht inzwischen westliche NATO-Verbände das Risiko eines großen Krieges erhöht hätten. Den will natürlich auch Rußland nicht. Die Mitgliedschaft in der EU führt zu weiterer wirtschaftlicher Stabilität, die eine enge Anbindung an Rußland ausschließt.

Die Ukraine sah nicht die Notwendigkeit eines NATO-Beitritts; vermutlich aus alter Verbundenheit der maßgeblichen politischen Wortführer mit der Sowjetunion... und als die Einsicht dämmerte, worauf das Land sich eingelassen hatte, da war das Zeitfenster geschlossen, durch das die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken und Vasallenstaaten unter einen neuen Schutzschirm geschlüpft waren. Ganz klar war keiner der neu in die EU aufgenommenen Staaten beitrittsreif... und etlichen ist diese Reife bis heute nicht gelungen.

Ich stelle mir jetzt einmal unser Europa vor, das heute die Folgen seiner Zögerlichkeit zu ertragen hätte. Im Vergleich dazu geht es uns Europäern doch blendend.

Obendrein ist auch noch die unumstrittene Weltmacht USA in politische Schwierigkeiten geraten; einmal durch unüberlegte Kriege im Nahen Osten, dann aber auch durch eine ziemlich dumme Wirtschaftspolitik, die den raschen Aufstieg der entstehenden Weltmacht China ermöglichte. Da hatten die USA die Überlegenheit der Demokratie als Folge von Wohlstand falsch eingeschätzt und einer harten Diktatur den Schlüssel zu Hochtechnologie überreicht.

Auch diese Verschiebung der Macht nach Fern-Ost wird ihre Auswirkungen in Europa haben. Man stelle sich vor, die EU hielte diesen Kontinent nicht in der erkennbaren Weise zusammen! Da hat Europa einmal Glück gehabt und auch "alles richtig gemacht".
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Eiskalt » Mo 3. Aug 2020, 11:03

Misterfritz hat geschrieben:(02 Aug 2020, 22:11)

Das ist ja nu nix neues,
aber diese Aufnahmen waren politisch motiviert, ehemalige Warschauer Paktstaaten westlich einbinden, das war der Grund.


Ja, darum sag ich ja:

Die Wirtschaft ist zu wichtig um sie den Politikern zu überlassen.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon tarkomed » Mo 3. Aug 2020, 12:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2020, 19:18)Auch wenn im Augenblick Griechenland sich wesentlich näher am Rande eines Krieges befindet.

Das sind nur Erdogans Ablenkungsmanöver nach außen wegen innenpolitischer Probleme, nicht zuletzt wegen der Coronakrise. Solche Spielchen haben Tradition in der Türkei, nicht erst seit Erdogan. Gefährlich bleibt es dennoch, wegen der Erdöl- und Erdgasvorkommen in der Ägäis.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...

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