Was ist Faschismus?

[odiug]

(09 Dec 2019, 10:27)

Nein, keine steile These.
Würde zivilisatorische Enticklung einen Zweck verfolgen, ein Ziel haben, wäre sie vorhersagbar, aber genau das ist sie nicht.
Würde zivilisatorische Entwicklung einem Zweck verfolgen, gäbe es keine Zäsuren, Neuausrichtung und "Richtungsänderungen", aber genau die gibt es.
I.w.S. ist kulturelle Evolution genau wie biologische Evolution "Zufall und Notwendigkeit" (Jaques Monod)

Also erstens ist ein Rückschlag kein Beleg für Richtungslosigkeit ... im Gegenteil, eine Zäsur, ein Dead End gibt eine neue Richtung vor.
Und zweitens ist das Ziel ist ganz klar: Entschlüsselung der Natur, Nutzbarmachung der Natur, Befreiung von den Beschränkungen durch die Natur.
Zum Thema Zufall: in der Erkenntnistheorie gibt es keinen Zufall.
Es gibt nur den Irrtum.
Beispiel: Ein Mönch namens Schwarz mischt Chemikalien zusammen um Gold in seinem Labor zu schaffen.
Dabei mischt er Kaliumnitrat mit Schwefel und gibt Holzkohlepulver dazu und erhitzt das Gemisch.
Das Resultat ist klar ... leider kein Gold.
Dennoch erkennt der Mönch, dass das Gemisch wertvoll ist, einen Nutzen hat ... dass er sein Gold tatsächlich gefunden hat auch wenn es nicht glänzt.
Der Punkt ist die Erkenntnis, dass sein Irrtum einen Nutzen erzeugte.
Und diese Erkenntnis ist kein Zufall.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 12:11)

Also erstens ist ein Rückschlag kein Beleg für Richtungslosigkeit ... im Gegenteil, eine Zäsur, ein Dead End gibt eine neue Richtung vor.
Und zweitens ist das Ziel ist ganz klar: Entschlüsselung der Natur, Nutzbarmachung der Natur, Befreiung von den Beschränkungen durch die Natur.

Die Zäsur gibt gar nichts vor, weil eine kulturelle Zäsur keine Sackgasse ist, sondern ein Bruch, ein Einschnitt ist, welcher a) durch Veränderung klimatischer Bedingungen, b) bzw außen- oder innepolitische Veränderungen, c) beides verursacht wird und d) eine kulturelle Zäsur niemals monokusal ist.
WIE sich die (jeweilige) Kultur nach einer solchen Zäsur entwickelt, ist NICHT vorhersehbar und NICHT vorhersagbar. Es KANN eine Neuorientierung geben, muss aber nicht, es KANN eine Richtungsänderung geben, muss aber nicht.
Die von Dir genannten Ziele in der kulturellen Evolution gibt es nicht, es handelt sich immer um eine Anpassung an veränderte Bedingungen (egal ob Umweltbedingungen oder gesellschaftliche Bedingungen).
Alles, was Du bennenst sind Mittel zur Anpassung, aber nicht Ziel und/oder Zweck.

[naddy]

Trotz allmählich erlahmender Motivation versuche ich es noch ein-, wahrscheinlich auch letztes mal:

(09 Dec 2019, 11:55)

Wie ich bereits schrieb verläuft kulturelle Entwicklung NICHT linear, nicht gesetzmäßig und ist auch nicht vorhersehbar oder vorhersagbar....sondern unterliegt Anpassungsdruck und sie weist Zäsuren, Neuorientierungen und "Richtungsänderungen"

Wie soll denn eine deskriptive Wissenschaft zu Kriterien wie Zäsuren, Neuorientierungen und "Richtungsänderungen" kommen? Sind die aus beobachteten Prozessen ableitbar? Wohl nicht, oder? Eine diagnostizierte "Richtungsänderung" ist ohne ein präjudikatives Normensystem gar nicht denkbar.

...und genau aus diesem Grund verwenden wir (Archäologen) den Begriff "kulturelle Evolution" in Analogie zur biologischen Evolution.

Offenbar fälschlicherweise, denn die Evolutionsbiologie ist deskriptiv und kennt keine Sein-Sollen-Dichotomie. Eine "Abweichung" festzustellen erfordert zwingend ein teleologisches Element, nämlich "wie es hätte sein sollen", resp. wie es ohne diese Abweichung gelaufen wäre. Das kann dem beobachteten Prozeß nicht entnommen werden.

Und genau aus diesem Grund brauche ich kein Wikipedia zur Erklärung des Kulturbegriffes - auch dann nicht, wenn die Wortwahl ähnlich ist.

Derartige Fehlschlüsse meinerseits könnten vermieden werden, wenn du deinen Definitionen zukünftig hinzufügen würdest: "Etwaige Ähnlichkeiten mit entsprechenden Wiki-Artikeln sind rein zufällig und vom Verfasser nicht beabsichtigt.".

[odiug]

(09 Dec 2019, 12:46)

Die Zäsur gibt gar nichts vor, weil eine kulturelle Zäsur keine Sackgasse ist, sondern ein Bruch, ein Einschnitt ist, welcher a) durch Veränderung klimatischer Bedingungen, b) bzw außen- oder innepolitische Veränderungen, c) beides verursacht wird und d) eine kulturelle Zäsur niemals monokusal ist.
WIE sich die (jeweilige) Kultur nach einer solchen Zäsur entwickelt, ist NICHT vorhersehbar und NICHT vorhersagbar. Es KANN eine Neuorientierung geben, muss aber nicht, es KANN eine Richtungsänderung geben, muss aber nicht.
Die von Dir genannten Ziele in der kulturellen Evolution gibt es nicht, es handelt sich immer um eine Anpassung an veränderte Bedingungen (egal ob Umweltbedingungen oder gesellschaftliche Bedingungen).
Alles, was Du bennenst sind Mittel zur Anpassung, aber nicht Ziel und/oder Zweck.

Zum letzten Punkt: der Mensch passt sich nicht an, der Mensch passt an.
Er macht sich nicht der Natur nutzbar, sondern er macht Natur für sich nutzbar.
Und hier ist die Krux; der Mensch hat kein Ziel.
Der Mensch ist das Ziel.
Weder gibt es einen göttlichen Plan, noch ist der Mensch eine Laborratte für weise Mäuschen auf der Suche nach der Bedeutung von "42".
Außerhalb des Menschen gibt es keine Antwort auf den Zweck seines Handeln, da der Mensch selbst bereits der Zweck ist.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 12:57)

Trotz allmählich erlahmender Motivation versuche ich es noch ein-, wahrscheinlich auch letztes mal:



Wie soll denn eine deskriptive Wissenschaft zu Kriterien wie Zäsuren, Neuorientierungen und "Richtungsänderungen" kommen? Sind die aus beobachteten Prozessen ableitbar? Wohl nicht, oder? Eine diagnostizierte "Richtungsänderung" ist ohne ein präjudikatives Normensystem gar nicht denkbar.

Kuturelle Zäsuren sind u.a. anhand der archäologischen Befundlage ermittelbar ==> Veränderng der Siedlungsstrukturen, Verschwinden bestimmter Techniken und Technologien, Bevölkerungsverschiebungen, Veränderung klimatischer Bedingungen, Zusammenbruch sozialer Strukturen Schriftdokumente (sofern vorhanden) u.a.
Neuorientierung/"Richtungsänderungen" ebenfalls aufgrund archäologischer Befundlage ==> neue bzw veränderte Siedlungsstrukturen und Bauweisen, Auftauchen neuer/anderer Techniken und Technologien, Neu- oder Wiederentstehen von Sozialstrukturen bzw veränderte Sozialstrukturen, veränderte Bevölkerungszusammensetzung, Auftauchen eines neuen bzw veränderten Schriftsystems u.a.
Zwischen der jeweiligen kulturellen Zäsur und den Neuorientierungen bzw Richtungsänderungen liegen i.d.R. mehr der weniger lange Zeiträume mit stagnierender Entwicklung mit relativ geringer Befundlage.

(09 Dec 2019, 12:57)]Offenbar fälschlicherweise, denn die Evolutionsbiologie ist deskriptiv und kennt keine Sein-Sollen-Dichotomie. Eine "Abweichung" festzustellen erfordert zwingend ein teleologisches Element, nämlich "wie es hätte sein sollen", resp. wie es ohne diese Abweichung gelaufen wäre. Das kann dem beobachteten Prozeß nicht entnommen werden.

EBEN! Und Altertums-und Geschichtswissenschaften kennen diese Sein-Sollen-Dichotomie ebenfalls NICHT.
Wir rekonstruieren und beschreiben Prozesse, wie sie abgelaufen SIND bzw SEIN KÖNNEN, leiten daraus aber kein Sollen ab. Geschichte verläuft nunmal so wie sie verläuft bzw verlaufen ist und NICHT wie wir's gern hätten.

(09 Dec 2019, 12:57)Derartige Fehlschlüsse meinerseits könnten vermieden werden, wenn du deinen Definitionen zukünftig hinzufügen würdest: "Etwaige Ähnlichkeiten mit entsprechenden Wiki-Artikeln sind rein zufällig und vom Verfasser nicht beabsichtigt.".

Das sag denen, die diese Fehlschlüsse ziehen, die von biologischen Einsichten/Erkenntnissen (Sein) auf gesellschaftliche bzw ethisch- moralische Normen und Regeln (Sollen) schließen und dann den Kampf gegen den (selbst gebastelten) Fehlschluss antreten.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 13:01)

Zum letzten Punkt: der Mensch passt sich nicht an, der Mensch passt an.
Er macht sich nicht der Natur nutzbar, sondern er macht Natur für sich nutzbar.
Und hier ist die Krux; der Mensch hat kein Ziel.
Der Mensch ist das Ziel.
Weder gibt es einen göttlichen Plan, noch ist der Mensch eine Laborratte für weise Mäuschen auf der Suche nach der Bedeutung von "42".
Außerhalb des Menschen gibt es keine Antwort auf den Zweck seines Handeln, da der Mensch selbst bereits der Zweck ist.

Oha - wenn sich der Mensch nicht anpassen würde und anpassen müsste, hätte er a) nicht die gesamte Erde besiedelt und wäre b) längst ausgestorben.
Das ist ja gerade der wichtigste Vorteil des Menschen, dass er sich an die verschiedensten (auch die widrigsten) Bedingungen anpassen kann und (auch) muss.
Der Übergang von der Jagd-und Sammelwirtschaft zur Sesshaftwerdung und Neolithisierung IST Anpassung an sich verändernde bzw veränderte Umweltbedingungen!
Entwicklung von Heilmitteln und -methoden IST Anpassung an die Umweltbedingungen, Lagerhaltung IST Anpassung an Umweltbedingungen.
Und Nein - der Mensch ist NICHT das Ziel!
Menschliches Handeln ist immer mit Anpassung verbunden, dass dabei auch seine Umwelt an seine Bedürfnisse anpasst und nach seinen Vorstellungen gestaltet, funktioniert immer nur temporär, im Endeffekt ist er gewungen sich an seine Umwelt anzupassen.

[odiug]

(09 Dec 2019, 13:15)
...

Das sag denen, die diese Fehlschlüsse ziehen, die von biologischen Einsichten/Erkenntnissen (Sein) auf gesellschaftliche bzw ethisch- moralische Normen und Regeln (Sollen) schließen und dann den Kampf gegen den (selbst gebastelten) Fehlschluss antreten.

Wenn das dein Ziel ist, dann versagst du auf ganzer Linie und würdest in einem philosophischen Seminar von Erstsemestlern mit Gelächter aus dem Saal gejagt.

[odiug]

(09 Dec 2019, 13:25)

Oha - wenn sich der Mensch nicht anpassen würde und anpassen müsste, hätte er a) nicht die gesamte Erde besiedelt und wäre b) längst ausgestorben.
Das ist ja gerade der wichtigste Vorteil des Menschen, dass er sich an die verschiedensten (auch die widrigsten) Bedingungen anpassen kann und (auch) muss.
Der Übergang von der Jagd-und Sammelwirtschaft zur Sesshaftwerdung und Neolithisierung IST Anpassung an sich verändernde bzw veränderte Umweltbedingungen!
Entwicklung von Heilmitteln und -methoden IST Anpassung an die Umweltbedingungen, Lagerhaltung IST Anpassung an Umweltbedingungen.
Und Nein - der Mensch ist NICHT das Ziel!
Menschliches Handeln ist immer mit Anpassung verbunden, dass dabei auch seine Umwelt an seine Bedürfnisse anpasst und nach seinen Vorstellungen gestaltet, funktioniert immer nur temporär, im Endeffekt ist er gewungen sich an seine Umwelt anzupassen.

Gottchen ... wie oft denn noch: wir diskutieren hier doch nicht auf dem Niveau der Steinzeit.
Wo lebst du denn
Wann lebst du denn
Wieso kannst du denn einen Computer bedienen
Woher weißt du denn, was ein Computer überhaupt ist

[odiug]

Also nochmals: würdest du in einer Zeitmaschine zurück in die Steinzeit reisen , dort einen Säugling aus den Armen seiner Mutter entreißen,
(sollte ein Homo Sapiens sein, kein Neandertaler), und diesen mit in die Gegenwart nehmen um ihn aufzuziehen, so würde dieser sich wahrscheinlich völlig normal in unsre Gesellschaft einfügen,
Vielleicht würde er ein Ingenieur, ein Mediziner oder, wenn es nicht ganz so dolle läuft ein Archäologe
Nimmst du aber einen erwachsenen Mann, sagen wir mal so um die 30 mit, die wurden ja nicht so alt damals, dann bekäme dieser ernsthafte Probleme ... und du wahrscheinlich auch.
Zivilisation ist ein eigenständiger Umwelteinfluss, der eben nichts mehr mit der natürlichen Bedingtheit des Menschen zu tun hat, sich in diesem Sinne von dieser emanzipierte.
Das was du Zäsuren nennst, ist eine Frage der Interpretation.
Nehmen wir den Untergang des römischen Reichs, der allgemein als Rückschlag und Verlust von Zivilisationstechniken verstanden wird.
Auf der anderen Seite, das erste, was die Germanen abschafften waren die Gladiatorenkämpfe der Römer und sie befreiten die Sklaven auf den Plantagen der römischen Landbesitzer.
Im Sinne der Befreiungsgeschichte ist der Untergang des römischen Reichs ein Fortschritt, selbst dann, wenn ein Römer noch die frühmittelalterlichen Könige als barbarisch und unzivilisiert ansehen würde.
Anderes Beispiel: die Abschaffung der Sklaverei in Nord Amerika.
Neben der moralischen Bewertung von Sklaverei als Unrecht, war die Erfindung der Dampfmaschine der wohl entscheidende Faktor in der Abschaffung der Sklaverei.
Der Norden brauchte keine Sklaven um sein ökonomisches System aufrecht zu erhalten ... der Süden schon.
Zivilisatorischer Fortschritt resultiert oft aus sich widersprechenden Prinzipien und Wechselwirkungen verschiedener Disziplinen.
Er ist nicht monokausal.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 13:29)

Gottchen ... wie oft denn noch: wir diskutieren hier doch nicht auf dem Niveau der Steinzeit.
Wo lebst du denn
Wann lebst du denn
Wieso kannst du denn einen Computer bedienen
Woher weißt du denn, was ein Computer überhaupt ist

Nur weil wir nicht mehr auf Steinzeitniveau leben, ändert das nichts an der Tatsache, dass sich der Mensch an seine Umwelt, an veränderte Umweltbedingungen anpassen MUSS und sich auch (entsprechend) anpasst.
Wer annimmt, der Mensch könnte Edbeben und/oder Vulkanausbrüche oder deren Folgen vorhersagen oder gar verhindern, der ist ganz gewaltig auf dem Holzweg, ebenso derjenige, der meint Mensch könnte das Klima nach seinen Vorstellungen "gestalten".
Leider findet sich diese anthropozentrische Sichtweise, verbunden mit der maßlosen Überschätzung menschlicher Fähigkeiten und Überhöhung des Menschen ("von seiner Evolution emanzipiert" insbesondere bei Philosophen, aber auch bei anderen Geisteswissenschaftlern.
Es wird vom (gegenwärtigen) Stand von Wissenschaft und Technik (dem Sein) auf eine Sonderstellung des Menschen, der sich über seine Evolution erhebt, sich von ihr "emanzipiert", geschlossen.
Ein klassischer naturalistischer Fehlschluss.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 13:47)

Also nochmals: würdest du in einer Zeitmaschine zurück in die Steinzeit reisen , dort einen Säugling aus den Armen seiner Mutter entreißen,
(sollte ein Homo Sapiens sein, kein Neandertaler), und diesen mit in die Gegenart nehmen, um ihn aufzuziehen, so würde dieser sich wahrscheinlich völlig normal in unsre Gesellschaft einfügen,
Vielleicht würde er ein Ingenieur, ein Mediziner oder, wenn es nicht ganz so dolle läuft ein Archäologe
Nimmst du aber einen erwachsenen Mann, sagen wir mal so um die 30 mit, die wurden ja nicht so alt damals, dann bekäme dieser ernsthafte Probleme ... und du wahrscheinlich auch.
Zivilisation ist ein eigenständiger Umwelteinfluss, der eben nichts mehr mit der natürlichen Bedingtheit des Menschen zu tun hat, sich in diesem Sinne von dieser emanzipierte.

Kannst Du mir bitte erklären, was dieses Sinnlosbeispiel mit der Tatsache zu tun hat, dass Mensch an seine Evolution gebunden ist und einem stetigen Anpassungsdruck unterliegt?
Nirgendwo habe ich behauptet, dass der Chromagnonmensch/frühe Homo sapiens sapiens ein geringeres intellektuelles Potential gehabt hätte, als der heutige Mensch.

[Selina]

Wobei die spannende Frage, ob der Mensch das eigentliche Ziel allen Tuns und Trachtens des Menschen ist bzw. sein sollte, eine hochpolitische in der Endkonsequenz ist. Eine philosophische Frage, aber eben auch eine politische. Und ja, selbstverständlich ist der Mensch das allererste und eigentliche Ziel des Menschen. Dort, wo dieses Ziel infrage gestellt wird, verkümmert der Mensch und mit ihm die menschliche Gesellschaft. Und diese ganzen Beschreibungen der Anpassung des Menschen an sich ständig verändernde äußere Bedingungen bestätigen nur meine Aussagen zum Wechselspiel zwischen Individuum und Gesellschaft.

[odiug]

(09 Dec 2019, 14:18)

Kannst Du mir bitte erklären, was dieses Sinnlosbeispiel mit der Tatsache zu tun hat, dass Mensch an seine Evolution gebunden ist und einem stetigen Anpassungsdruck unterliegt?
Nirgendwo habe ich behauptet, dass der Chromagnonmensch/frühe Homo sapiens sapiens ein geringeres intellektuelles Potential gehabt hätte, als der heutige Mensch.

Und dennoch hätte ein ausgewachsenes Exemplar des Chromagnonmensch ernsthafte Probleme sich in unsrer heutigen Zeit einzufügen.
Kulturelle Prägung.
Er kann diese überwinden, aber nur mit erheblichen Aufwand und die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs ist bei diesem kulturellen Abstand eher gering.
Was uns nicht von der moralischen Verpflichtung befreit dies zu tun, siehe syrische Flüchtlinge, wo man bei einigen Paschas auch erst die Unsitten austreiben muss, die sie aus ihrer Heimat mitbrachten, damit sie sich hier zurechtfinden.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 11:01)

Das ist eine völlig verfehlte Analogie. Ein Ball ist ein physischer Gegenstand, und was Sie als Farbe beschreiben, ist eine wahrnehmbare Eigenschaft der Oberfläche.

Eine Kultur ist kein Gegenstand - und was Sie beschreiben und vergleichen sind die materiellen und geistigen Prozesse beispielsweise zweier Kulturen. Sie beschreiben diese mit Begriffen, die weit über sinnlich wahrnehmbare Merkmale wie "blau" oder "grün" hinausgehen. Und Sie werden, wenn Sie zum Beispiel auf die Andamanen fahren und die dortige Kultur beschreiben (und Sie damit in Bezug zur eigenen setzen), diese Kultur damit in Teilen auch schon in unsere Kultur übersetzen, egal, ob Sie die Sprache können oder nicht. Deshalb gibt es, wenn Sie verstanden werden wollen, auch keine reine, wertfreie Beschreibung von kulturellen Prozessen, da die Semantik immer schon bestimmte Werturteile enthält. Sonst wären Ihre Beschreibungen völlig sinnfrei und würden nicht verstanden.

Nein ich beschreibe NICHT mit Begriffen, die über "sinnlich wahrnehmbare Merkmale" hinausgehen, sondern genau DAS, was ich "sinnlich wahrnehme" und ich setze die andere Kultur bei meiner Beschreibung auch NICHT in Bezug zu meiner eigenen.

Doch es gibt sehr wohl eine völlig wertfreie Beschreibung von kulturellen Prozessen. Fremde bzw vergangene/untergegangene Kulturen mit Bezug oder gar aus dem Blickwinkel der Gegenwart bzw eigenen Kultur zu betrachten, funktioniert NICHT.
Du willst mir jetzt hoffentlich nicht erzählen, wie ich meinen Beruf auszuüben und wie ich Kultur zu betrachten habe bzw mir unterstellen, ich hätte keine Ahnung, wie man Kultur wertfrei beschreibt.

[odiug]

oops ... Fehler in der Formatierung

[odiug]

(09 Dec 2019, 14:15)

Nur weil wir nicht mehr auf Steinzeitniveau leben, ändert das nichts an der Tatsache, dass sich der Mensch an seine Umwelt, an veränderte Umweltbedingungen anpassen MUSS und sich auch (entsprechend) anpasst.
Wer annimmt, der Mensch könnte Edbeben und/oder Vulkanausbrüche oder deren Folgen vorhersagen oder gar verhindern, der ist ganz gewaltig auf dem Holzweg, ebenso derjenige, der meint Mensch könnte das Klima nach seinen Vorstellungen "gestalten".
Leider findet sich diese anthropozentrische Sichtweise, verbunden mit der maßlosen Überschätzung menschlicher Fähigkeiten und Überhöhung des Menschen ("von seiner Evolution emanzipiert" insbesondere bei Philosophen, aber auch bei anderen Geisteswissenschaftlern.
Es wird vom (gegenwärtigen) Stand von Wissenschaft und Technik (dem Sein) auf eine Sonderstellung des Menschen, der sich über seine Evolution erhebt, sich von ihr "emanzipiert", geschlossen.
Ein klassischer naturalistischer Fehlschluss.

Das Scheitern ändert nichts an dem zugrundeliegenden Prinzip, sondern nur etwas an der Methode.
Dass der Mensch den Naturgewalten ausgeliefert ist, hindert ihn nicht zu Versuchen diese zu überwinden.
Irgendwann wird der Mensch fähig sein, mit technischen Mitteln einen Vulkanausbruch soweit zu lenken, dass er Schaden vermeidet.

[naddy]

(09 Dec 2019, 14:15)

Leider findet sich diese anthropozentrische Sichtweise, verbunden mit der maßlosen Überschätzung menschlicher Fähigkeiten und Überhöhung des Menschen ("von seiner Evolution emanzipiert" insbesondere bei Philosophen, aber auch bei anderen Geisteswissenschaftlern.

Nicht zu vergessen jene, die in noch "maßloserer Überschätzung menschlicher Fähigkeiten und Überhöhung des Menschen" ihre naturgegebene "anthropozentrische Sichtweise" zu transzendieren meinen, indem sie den anderen ánthrōpoi aus übermenschlicher Perspektive diese Wahrheit offenbaren.

Was den theoretischen Physiker Brandon Carter dazu bewogen haben mag, sich zu all' diesen verwirrten "Philosophen und Geisteswissenschaftlern" zu gesellen, muß sein Geheimnis bleiben.

Allgemeines Anthropisches Prinzip: ».. was wir zu beobachten erwarten können, muss eingeschränkt sein durch die Bedingungen, welche für unsere Gegenwart als Beobachter notwendig sind.«

[odiug]

(09 Dec 2019, 14:41)

Nicht zu vergessen jene, die in noch "maßloserer Überschätzung menschlicher Fähigkeiten und Überhöhung des Menschen" ihre naturgegebene "anthropozentrische Sichtweise" zu transzendieren meinen, indem sie den anderen ánthrōpoi aus übermenschlicher Perspektive diese Wahrheit offenbaren.

Was den theoretischen Physiker Brandon Carter dazu bewogen haben mag, sich zu all' diesen verwirrten "Philosophen und Geisteswissenschaftlern" zu gesellen, muß sein Geheimnis bleiben.

Uhhh ... ich hab mir auch schon überlegt, ob ich Nelson Goodman hier zitieren soll.
"Fact, Fiction, and Forecast" würde einige erkenntnistheoretische Fehlschlüsse hier aufklären.
Aber um ehrlich zu sein, es würde nicht nur die Leserschaft überfordern, sondern auch mich
Ich glaube nicht, dass ich dessen Thesen soweit zusammenfassen kann, dass sie den Rahmen dieses Strangs nicht völlig sprengen würden und dennoch für den Leser verständlich bleiben.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 14:24)

Wobei die spannende Frage, ob der Mensch das eigentliche Ziel allen Tuns und Trachtens des Menschen ist bzw. sein sollte, eine hochpolitische in der Endkonsequenz ist. Eine philosophische Frage, aber eben auch eine politische. Und ja, selbstverständlich ist der Mensch das allererste und eigentliche Ziel des Menschen. Dort, wo dieses Ziel infrage gestellt wird, verkümmert der Mensch und mit ihm die menschliche Gesellschaft. Und diese ganzen Beschreibungen der Anpassung des Menschen an sich ständig verändernde äußere Bedingungen bestätigen nur meine Aussagen zum Wechselspiel zwischen Individuum und Gesellschaft.

Nein, die Anpassung des Menschen an, sich verändernde äußere Bedingungen widerlegt Deine Aussagen/Behauptungen.
Im Falle einer Katastrophe denkt jeder Mensch zuerst an sich selbst, an seine eigene Sicherheit und erst dann an andere Menschen.
Der dünne "zivilisatorische Lack" blättert sehr schnell ab und die "Gesellschaft geht krachen"
Genau DAS belegt die Geschichte. Bei jeder Zäsur verändert sich die Gesellschaft grundlegend.
Sich an verändernde äußere Bedingungen anpassen kann nur jeder Mensch individuell, nicht die Gesellschaft als ganzes.

[Stoner]

(09 Dec 2019, 14:31)

Nein ich beschreibe NICHT mit Begriffen, die über "sinnlich wahrnehmbare Merkmale" hinausgehen, sondern genau DAS, was ich "sinnlich wahrnehme" und ich setze die andere Kultur bei meiner Beschreibung auch NICHT in Bezug zu meiner eigenen.

Doch es gibt sehr wohl eine völlig wertfreie Beschreibung von kulturellen Prozessen. Fremde bzw vergangene/untergegangene Kulturen mit Bezug oder gar aus dem Blickwinkel der Gegenwart bzw eigenen Kultur zu betrachten, funktioniert NICHT.

Da trennen sich unsere Wege. Es funktioniert nur so, denn es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, und außerdem reduzieren Sie Sprache auf reine Information (0-1) und unterschlagen Bedeutung. Wenn Sie als Archäologin ein Artefakt ausgraben, dann können Sie das beschreiben, auch wenn Sie seine Bedeutung, seinen Gebrauch nicht kennen. Dann geben Sie Ihre sinnliche Wahrnehmung des Dings wieder. Kennen Sie aber den Gebrauch, der vielleicht ein ritueller oder symbolischer ist, dann wird Ihre Beschreibung eine andere sein, ins Erklären übergehen. Dann wird zum Beispiel in ein paar tausend Jahren aus einem in einem bestimmten Winkel zurecht gebogenen Metallstück das, was man, um wieder ein bisschen ansatzweise ins Thema zu steuern, ein Hakenkreuz nennt.

(09 Dec 2019, 14:31)
Du willst mir jetzt hoffentlich nicht erzählen, wie ich meinen Beruf auszuüben und wie ich Kultur zu betrachten habe bzw mir unterstellen, ich hätte keine Ahnung, wie man Kultur wertfrei beschreibt.

Die Tatsache, dass Sie keine wertfreien oder transkulturellen Beschreibungen und Erklärungen abgeben können, ändert nichts daran, wie Sie Ihren Beruf ausüben. Dass Archäologen vielleicht etwas mehr mit tatsächlichen Gegenständen arbeiten, mag zu reduktionistischen Irrtümern verleiten, rechtfertigt sie aber nicht.

Halten wir mal fest fürs Thema: Ich stimme Ihnen soweit zu, wie Sie oben m.E. zurecht sagen, dass das Biologische und Soziale kein Dualismus sind, sondern dieses von den Bedingungen jenes bestimmt wird. Vermutlich würde es keinen Streit geben, wenn Ihre Opponenten in dieser Sache den Determinismus, der da drin steckt, nicht fälschlicherweise als normative Handlungsvorgaben missverstehen würden, sondern als einen Hinweis darauf, dass kein System der Welt eine Gewähr bietet, bestimmte anthropologische Konstanten, die im Sozialen wirksam werden können, auszuhebeln. Es sei denn, das Neuroenhancement würde solche Fortschritte machen, dass man das Gehirn per Chip steuern kann.

[Ein Terraner]

Um was geht es hier jetzt eigentlich ?

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 14:40)

Das Scheitern ändert nichts an dem zugrundeliegenden Prinzip, sondern nur etwas an der Methode.
Dass der Mensch den Naturgewalten ausgeliefert ist, hindert ihn nicht zu Versuchen diese zu überwinden.
Irgendwann wird der Mensch fähig sein, mit technischen Mitteln einen Vulkanausbruch soweit zu lenken, dass er Schaden vermeidet.

Genau der Sein-Sollen-Fehlschluss, den ich beschrieben habe!
q.e.d.

[Stoner]

(09 Dec 2019, 14:58)

Um was geht es hier jetzt eigentlich ?

Wo hapert es beim Lesen?

[odiug]

(09 Dec 2019, 14:58)

Genau der Sein-Sollen-Fehlschluss, den ich beschrieben habe!
q.e.d.

Und dennoch forscht die Wissenschaft an Methoden, genau das, was du für unmöglich erachtest, zu tun.
Q.E.D.

[Selina]

Ein Weltbild, das den Menschen in den Mittelpunkt stellt, ist nicht damit zu verwechseln, dass man alles andere, zum Beispiel Tiere, Pflanzen, geringer schätzt als den Menschen. "Mensch im Mittelpunkt" bedeutet lediglich, den Menschen nicht auszubeuten, ihn nicht zu erniedrigen, ihn nicht als "Kriegsmaschine" einzusetzen, ihn nicht hungern zu lassen. "Mensch im Mittelpunkt" bedeutet, ihm Chancengleichheit zu gewähren und dafür brauchts bestimmte Bedingungen und Verhältnisse, die das ermöglichen.

Und der Arthropozentrismus hat ja nun wahrlich mehrere Bedeutungen und Inhalte. An dem hier kann ich nichts Kritikwürdiges finden, im Gegenteil:

Ausprägungen des moralischen Anthropozentrismus sind:

Basic-Needs-Argument: Der Mensch ist als Mensch auf die Natur angewiesen. Die Natur zu schützen ist erforderlich, um die menschlichen Lebensgrundlagen zu sichern.
ästhetisches Argument: Die Natur ist einzigartig und für den Menschen unverzichtbar. Von materiellen Belangen abgesehen braucht der Mensch die Natur, um gut und glücklich leben zu können.
pädagogisches Argument: Die Natur respektvoll zu behandeln und mit ihr gut umzugehen, erzieht den Menschen zu einem friedvolleren und besseren Umgang mit anderen Menschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropozentrismus

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 14:57)

Da trennen sich unsere Wege. Es funktioniert nur so, denn es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, und außerdem reduzieren Sie Sprache auf reine Information (0-1) und unterschlagen Bedeutung. Wenn Sie als Archäologin ein Artefakt ausgraben, dann können Sie das beschreiben, auch wenn Sie seine Bedeutung, seinen Gebrauch nicht kennen. Dann geben Sie Ihre sinnliche Wahrnehmung des Dings wieder. Kennen Sie aber den Gebrauch, der vielleicht ein ritueller oder symbolischer ist, dann wird Ihre Beschreibung eine andere sein, ins Erklären übergehen. Dann wird zum Beispiel in ein paar tausend Jahren aus einem in einem bestimmten Winkel zurecht gebogenen Metallstück das, was man, um wieder ein bisschen ansatzweise ins Thema zu steuern, ein Hakenkreuz nennt.

Echt jetzt - Du willst mir ernsthaft erzählen, wie ich meine Arbeit zu machen habe?
Eine wertfreie Beschreibung bleibt auch dann eine wertfreie Beschreibung, wenn ich einen Fund interpretiere, weil sich an der Beschreibung desselben gar nichts ändert!
Zu deiner Information: auch eine Erklärung erfolgt wertfrei! Eine Interpretation ist eine Deutung, KEINE Wertung.

(09 Dec 2019, 14:57)
Die Tatsache, dass Sie keine wertfreien oder transkulturellen Beschreibungen und Erklärungen abgeben können, ändert nichts daran, wie Sie Ihren Beruf ausüben. Dass Archäologen vielleicht etwas mehr mit tatsächlichen Gegenständen arbeiten, mag zu reduktionistischen Irrtümern verleiten, rechtfertigt sie aber nicht.

Doch kann ich! Siehe mein Ballbeispiel!

[Ein Terraner]

(09 Dec 2019, 15:00)

Wo hapert es beim Lesen?

Nein, am Thema. Was haben jetzt die Kulturen der Steinzeit mit Faschismus zu tun ? Nach meinem empfinden driftet das etwas ab.

[Stoner]

(09 Dec 2019, 15:10)

Nein, am Thema. Was haben jetzt die Kulturen der Steinzeit mit Faschismus zu tun ? Nach meinem empfinden driftet das etwas ab.

Ist ja schon wieder abgebogen, siehe meine letzte Einlassung, die fast zeitgleich mit Ihrer kam. Vielleicht müsste man einfach fürs Thema als These festhalten: Der Optimismus des Sozialen und die Überwindung des Faschismus durch dieses wird nicht von allen geteilt. Letztendlich, was jetzt meine persönliche Meinung ist, wird auch eine Klärung der Ausgangsfrage nicht dazu führen, letztgültige Strategien zu entwickeln, um Faschismus zu verhindern, weil wir im Sozialen die Bedingungen nicht garantieren können, die bestimmte atavistische Verhaltensweisen des Menschen vorübergehend einbremsen können. Aber das ist die Meinung eines anthropologischen Skeptikers.

[Selina]

(09 Dec 2019, 14:57)

Da trennen sich unsere Wege. Es funktioniert nur so, denn es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, und außerdem reduzieren Sie Sprache auf reine Information (0-1) und unterschlagen Bedeutung. Wenn Sie als Archäologin ein Artefakt ausgraben, dann können Sie das beschreiben, auch wenn Sie seine Bedeutung, seinen Gebrauch nicht kennen. Dann geben Sie Ihre sinnliche Wahrnehmung des Dings wieder. Kennen Sie aber den Gebrauch, der vielleicht ein ritueller oder symbolischer ist, dann wird Ihre Beschreibung eine andere sein, ins Erklären übergehen. Dann wird zum Beispiel in ein paar tausend Jahren aus einem in einem bestimmten Winkel zurecht gebogenen Metallstück das, was man, um wieder ein bisschen ansatzweise ins Thema zu steuern, ein Hakenkreuz nennt.



Die Tatsache, dass Sie keine wertfreien oder transkulturellen Beschreibungen und Erklärungen abgeben können, ändert nichts daran, wie Sie Ihren Beruf ausüben. Dass Archäologen vielleicht etwas mehr mit tatsächlichen Gegenständen arbeiten, mag zu reduktionistischen Irrtümern verleiten, rechtfertigt sie aber nicht.

Halten wir mal fest fürs Thema: Ich stimme Ihnen soweit zu, wie Sie oben m.E. zurecht sagen, dass das Biologische und Soziale kein Dualismus sind, sondern dieses von den Bedingungen jenes bestimmt wird. Vermutlich würde es keinen Streit geben, wenn Ihre Opponenten in dieser Sache den Determinismus, der da drin steckt, nicht fälschlicherweise als normative Handlungsvorgaben missverstehen würden, sondern als einen Hinweis darauf, dass kein System der Welt eine Gewähr bietet, bestimmte anthropologische Konstanten, die im Sozialen wirksam werden können, auszuhebeln. Es sei denn, das Neuroenhancement würde solche Fortschritte machen, dass man das Gehirn per Chip steuern kann.

Und was genau soll an der Aussage vom "Menschen als biologischem und sozialem Wesen" Ihrer Meinung nach falsch sein?

[Selina]

(09 Dec 2019, 15:24)

Ist ja schon wieder abgebogen, siehe meine letzte Einlassung, die fast zeitgleich mit Ihrer kam. Vielleicht müsste man einfach fürs Thema als These festhalten: Der Optimismus des Sozialen und die Überwindung des Faschismus durch dieses wird nicht von allen geteilt. Letztendlich, was jetzt meine persönliche Meinung ist, wird auch eine Klärung der Ausgangsfrage nicht dazu führen, letztgültige Strategien zu entwickeln, um Faschismus zu verhindern, weil wir im Sozialen die Bedingungen nicht garantieren können, die bestimmte atavistische Verhaltensweisen des Menschen vorübergehend einbremsen können. Aber das ist die Meinung eines anthropologischen Skeptikers.

Es gibt keinen "Optimismus des Sozialen". Mit derartiger Begriffs-Verwendung würden Sie ja selbst dieses hier viel gescholtene "Verwechseln von deskriptiv und normativ" betreiben

"Sozial" heißt hier einfach "auf die menschliche Gemeinschaft bezogen", zu ihr gehörend. "Sozial" in der politischen Begriffswelt ist etwas anders gemeint, wie Sie sicher wissen (siehe "Sozialpolitik"). Die Tatsache vom Menschen als sozialem und biologischem Wesen ist eine einfache Beschreibung der vorhandenen Zusammenhänge, nix "sollen".

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 15:10)

Nein, am Thema. Was haben jetzt die Kulturen der Steinzeit mit Faschismus zu tun ? Nach meinem empfinden driftet das etwas ab.

Wo liest du etwas von Steinzeitkulturen?
Es ging um Anpassung des Menschen an externe Bedingungen, um Anpassungsdruck.
Die Frage, die man stellen kann: sind gesellschaftliche Bedingungen/Veränderungen den externen Bedingungen zuzurechnen oder internen?
Sich der faschistischen Ideologie unterzordnen, statt sich ihr anzuschließen, könnte als Anpassung interpretiert werden.

[odiug]

(09 Dec 2019, 14:57)

Da trennen sich unsere Wege. Es funktioniert nur so, denn es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, und außerdem reduzieren Sie Sprache auf reine Information (0-1) und unterschlagen Bedeutung. Wenn Sie als Archäologin ein Artefakt ausgraben, dann können Sie das beschreiben, auch wenn Sie seine Bedeutung, seinen Gebrauch nicht kennen. Dann geben Sie Ihre sinnliche Wahrnehmung des Dings wieder. Kennen Sie aber den Gebrauch, der vielleicht ein ritueller oder symbolischer ist, dann wird Ihre Beschreibung eine andere sein, ins Erklären übergehen. Dann wird zum Beispiel in ein paar tausend Jahren aus einem in einem bestimmten Winkel zurecht gebogenen Metallstück das, was man, um wieder ein bisschen ansatzweise ins Thema zu steuern, ein Hakenkreuz nennt.



Die Tatsache, dass Sie keine wertfreien oder transkulturellen Beschreibungen und Erklärungen abgeben können, ändert nichts daran, wie Sie Ihren Beruf ausüben. Dass Archäologen vielleicht etwas mehr mit tatsächlichen Gegenständen arbeiten, mag zu reduktionistischen Irrtümern verleiten, rechtfertigt sie aber nicht.

Halten wir mal fest fürs Thema: Ich stimme Ihnen soweit zu, wie Sie oben m.E. zurecht sagen, dass das Biologische und Soziale kein Dualismus sind, sondern dieses von den Bedingungen jenes bestimmt wird. Vermutlich würde es keinen Streit geben, wenn Ihre Opponenten in dieser Sache den Determinismus, der da drin steckt, nicht fälschlicherweise als normative Handlungsvorgaben missverstehen würden, sondern als einen Hinweis darauf, dass kein System der Welt eine Gewähr bietet, bestimmte anthropologische Konstanten, die im Sozialen wirksam werden können, auszuhebeln. Es sei denn, das Neuroenhancement würde solche Fortschritte machen, dass man das Gehirn per Chip steuern kann.

Also vorneweg: sehr gut vorgetragenes Argument.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier in luftigen Metaphern verzettle:
Vergleichen wir das ganze mal mit einem Buch.
Die Tatsache, dass ein Buch mit Papier aus Zellstoff, Leim, gebunden in Leinen, beschrieben mit Tinte aus schwarzen Pigmenten und Lösungsmittel produziert wird, sagt nicht über den Inhalt, Bedeutung, den Zweck eines Buches aus.
Insofern bestehe ich auf dem Dualismus von Natur und Zivilisation.

[Ein Terraner]

(09 Dec 2019, 15:39)

Wo liest du etwas von Steinzeitkulturen?
Es ging um Anpassung des Menschen an externe Bedingungen, um Anpassungsdruck.
Die Frage, die man stellen kann: sind gesellschaftliche Bedingungen/Veränderungen den externen Bedingungen zuzurechnen oder internen?
Sich der faschistischen Ideologie unterzordnen, statt sich ihr anzuschließen, könnte als Anpassung interpretiert werden.

Lies doch selber nach was du hier schreibst, einfach zwei Seiten zurückblättern. Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4621355

[Stoner]

(09 Dec 2019, 15:26)

Und was genau soll an der Aussage vom "Menschen als biologischem und sozialem Wesen" Ihrer Meinung nach falsch sein?

Der Dualismus, der sich aus Ihrem "und" ergibt.

[Selina]

(09 Dec 2019, 14:54)

Nein, die Anpassung des Menschen an, sich verändernde äußere Bedingungen widerlegt Deine Aussagen/Behauptungen.
Im Falle einer Katastrophe denkt jeder Mensch zuerst an sich selbst, an seine eigene Sicherheit und erst dann an andere Menschen.
Der dünne "zivilisatorische Lack" blättert sehr schnell ab und die "Gesellschaft geht krachen"
Genau DAS belegt die Geschichte. Bei jeder Zäsur verändert sich die Gesellschaft grundlegend.
Sich an verändernde äußere Bedingungen anpassen kann nur jeder Mensch individuell, nicht die Gesellschaft als ganzes.

Sobald sich Verhältnisse und Bedingungen so massiv verschlechtern für das Leben vieler Einzelnen, besteht immer wieder die Chance, gemeinsam dagegen vorzugehen und die einengenden und schlechten Verhältnisse zu verändern. Die Frage ist nur, wie man solche temporären Zusammenschlüsse völlig unterschiedlich denkender und handelnder Menschen gestalten sollte. Und auch das sind nicht nur Wunschgedanken, nein, die Geschichte der Gewerkschaftsbewegung ist voller solcher Beispiele. Und auch die Geschichte von Parteien.

[odiug]

(09 Dec 2019, 15:39)

Wo liest du etwas von Steinzeitkulturen?
Es ging um Anpassung des Menschen an externe Bedingungen, um Anpassungsdruck.
Die Frage, die man stellen kann: sind gesellschaftliche Bedingungen/Veränderungen den externen Bedingungen zuzurechnen oder internen?
Sich der faschistischen Ideologie unterzordnen, statt sich ihr anzuschließen, könnte als Anpassung interpretiert werden.

Toll
Der Fehlschluss liegt darin, dass du zivilisatorischen Anpassungsdruck einer natürlichen Bedingtheit unterordnest.
Als ob sich der "Befehlsnotstand", auf den sich die Nazitäter herausredeten, biologisch begründen ließe.
Neeeeeeeee ... also wirklich nicht ... da redest du dich um Kopf und Kragen

[Selina]

(09 Dec 2019, 15:47)

Der Dualismus, der sich aus Ihrem "und" ergibt.

Ich verwende lieber "Dialektik" für das, was ich damit meine. Eine widersprüchliche Einheit.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 15:48)

Sobald sich Verhältnisse und Bedingungen so massiv verschlechtern für das Leben vieler Einzelnen, besteht immer wieder die Chance, gemeinsam dagegen vorzugehen und die einengenden und schlechten Verhältnisse zu verändern. Die Frage ist nur, wie man solche temporären Zusammenschlüsse völlig unterschiedlich denkender und handelnder Menschen gestalten sollte. Und auch das sind nicht nur Wunschgedanken, nein, die Geschichte der Gewerkschaftsbewegung ist voller solcher Beispiele. Und auch die Geschichte von Parteien.

Ich sprach von Katastrophen und i.w.S. handelt es sich bei Faschismus um eine solche und wie die Geschichte zeigt, fand der von Dir so sehr beschworene, temporäre Zusammenschluss nicht statt, im Gegenteil. Entweder schlossen sich die Menschen dieser Ideologie an oder sie ordneten sich unter (wurden zu Mitläufern), um zu überleben und das Überleben ihrer Familien zu sichern.
Nur die wenigsten wagten überhaupt den Widerstand.

[Selina]

(09 Dec 2019, 15:56)

Ich sprach von Katastrophen und i.w.S. handelt es sich bei Faschismus um eine solche und wie die Geschichte zeigt, fand der von Dir so sehr beschworene, temporäre Zusammenschluss nicht statt, im Gegenteil. Entweder schlossen sich die Menschen dieser Ideologie an oder sie ordneten sich unter (wurden zu Mitläufern), um zu überleben und das Überleben ihrer Familien zu sichern.
Nur die wenigsten wagten überhaupt den Widerstand.

Genau. Das ist eine Lehre aus dem Faschismus.

[Selina]

(09 Dec 2019, 15:51)

Toll
Der Fehlschluss liegt darin, dass du zivilisatorischen Anpassungsdruck einer natürlichen Bedingtheit unterordnest.
Als ob sich der "Befehlsnotstand", auf den sich die Nazitäter herausredeten, biologisch begründen ließe.
Neeeeeeeee ... also wirklich nicht ... da redest du dich um Kopf und Kragen

Genau darauf läufts hinaus: Auf Individualisierung und Psychologisierung des Faschismus. Was ihn weniger gefährlich und weniger wiederholbar erscheinen lassen soll, weil er ja angeblich nur mit paar kranken Typen verbunden ist. Umstände und Bedingungen, die ihn so groß und mörderisch werden ließen, werden weitestgehend ausgeblendet. Ahistorische Betrachtungsweise. Auch diese "Faschismus = Katastrophe"-Theorie verweist auf die angebliche Singularität, die aber übersieht, dass Faschismus jederzeit wieder auftreten kann. Die Frage wäre: Unter welchen Bedingungen könnte er das? Faschistoide Tendenzen sind vereinzelt bereits zu sehen.

[Stoner]

(09 Dec 2019, 15:52)

Ich verwende lieber "Dialektik" für das, was ich damit meine. Eine widersprüchliche Einheit.

Das ist aber falsch, denn Dialektik ist eine Methode. Sie werden aus "Biologie" und "Soziales" aber kein höheres "Wesen" konstruieren können, das die beiden Begriffe aufheben könnte oder in die sie überführt werden könnten. Zwischen dem Biologischen und dem Sozialen gibt es keinen Widerspruch, der aufgelöst werden müsste.

[odiug]

(09 Dec 2019, 16:33)

Das ist aber falsch, denn Dialektik ist eine Methode. Sie werden aus "Biologie" und "Soziales" aber kein höheres "Wesen" konstruieren können, das die beiden Begriffe aufheben könnte oder in die sie überführt werden könnten. Zwischen dem Biologischen und dem Sozialen gibt es keinen Widerspruch, der aufgelöst werden müsste.

Ehhhh ... jain.
Also es besteht ein Widerspruch zwischen Natur und Zivilisation.
Natur ist das andere, das was es zu überwinden gilt.
Das der Mensch sich dabei auf seine natürlichen Veranlagungen stützt, hebt diesen Widerspruch nicht auf.

[odiug]

(09 Dec 2019, 16:28)

Hää wie meinen?

Siehe oben, oder stell dich weiter dumm ... egal.

[Stoner]

(09 Dec 2019, 16:42)

Ehhhh ... jain.
Also es besteht ein Widerspruch zwischen Natur und Zivilisation.

Aber erst seit dem 15. JH in Europa, als die Trennung zwischen Kultur und Natur vollzogen wurde. Die indigenen Völker kennen diesen Unterschied nicht, dort wohnen Natur und Kultur in einem Haus auf einem Stockwerk ohne Keller oder EG und 1. Stock (wo bei Ihnen die Kultur wohnt). Was Sie also beschreiben, ist dem Vorurteil (das ist kein moralischer Begriff jetzt !!!) Ihrer Kultur geschuldet.

[Selina]

(09 Dec 2019, 16:33)

Das ist aber falsch, denn Dialektik ist eine Methode. Sie werden aus "Biologie" und "Soziales" aber kein höheres "Wesen" konstruieren können, das die beiden Begriffe aufheben könnte oder in die sie überführt werden könnten. Zwischen dem Biologischen und dem Sozialen gibt es keinen Widerspruch, der aufgelöst werden müsste.

Der muss ja nicht aufgelöst werden. Er existiert. Der Mensch ist ein biologisches Wesen und ein soziales Wesen. Das ist ein Gegensatz/Widerspruch ganz verschiedener Seiten von ein und derselben "Sache" (Mensch), die man zwar analytisch und wissenschaftlich durchaus mal trennen kann (etwa zu Forschungszwecken), die aber praktisch eine feste Einheit bilden. Der Mensch als biologisches Wesen ist nichts ohne die menschliche Gemeinschaft.

[gallerie]

(09 Dec 2019, 16:47)

Aber erst seit dem 15. JH in Europa, als die Trennung zwischen Kultur und Natur vollzogen wurde. Die indigenen Völker kennen diesen Unterschied nicht, dort wohnen Natur und Kultur in einem Haus auf einem Stockwerk ohne Keller oder EG und 1. Stock (wo bei Ihnen die Kultur wohnt). Was Sie also beschreiben, ist dem Vorurteil (das ist kein moralischer Begriff jetzt !!!) Ihrer Kultur geschuldet.

...Blödsinn, es war ja wohl Humboldt, der diesem Spuk ein Ende setze.

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 15:51)

Toll
Der Fehlschluss liegt darin, dass du zivilisatorischen Anpassungsdruck einer natürlichen Bedingtheit unterordnest.
Als ob sich der "Befehlsnotstand", auf den sich die Nazitäter herausredeten, biologisch begründen ließe.
Neeeeeeeee ... also wirklich nicht ... da redest du dich um Kopf und Kragen

Ich rede mich also um Kopf und Kragen, begehe einen Fehlschluss?
Denkste!
Anpassung - egal ob an natürliche Bedingungen oder gesellschaftliche, ist eine evolutionär erworbene Überlebensstrategie.
Anpassung an gesellschaftliche Bedingungen/Veränderungen sichert Unauffälligkeit und wer unauffällig ist, gerät nicht unter Beobachtung. Unter Beobachtung geraten/beobachtet werden, kann unter bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen - die der Faschismus sehr wohl darstellte - lebensgefährlich sein, nicht nur für den Betreffenden selbst, sondern auch für dessen Angehörige.

So was doofes aber auch, immer wieder zeigt sich, dass sich Mensch NICHT von seiner Evolution emanzipiert hat, sondern evolutionär erworbene Fähigkeiten und Strategien (immer wieder) zu seinem Vorteil nutzt.

[Stoner]

(09 Dec 2019, 16:52)

...Blödsinn, es war ja wohl Humboldt, der diesem Spuk ein Ende setze.

Auch wenn das eigentlich zu weit geht fürs Thema: Wem oder was hat Humboldt ein Ende gesetzt? Der Trennung Natur/Kultur?

[gallerie]

(09 Dec 2019, 16:57)

Auch wenn das eigentlich zu weit geht fürs Thema: Wem oder was hat Humboldt ein Ende gesetzt? Der Trennung Natur/Kultur?

...nein, es Humboldt der zum ersten Mal Natur und Kultur im Kontext sah.
Deshalb habe ich bei deinem thread eingelenkt!

[Dark Angel]

(09 Dec 2019, 16:07)

Genau darauf läufts hinaus: Auf Individualisierung und Psychologisierung des Faschismus. Was ihn weniger gefährlich und weniger wiederholbar erscheinen lassen soll, weil er ja angeblich nur mit paar kranken Typen verbunden ist. Umstände und Bedingungen, die ihn so groß und mörderisch werden ließen, werden weitestgehend ausgeblendet. Ahistorische Betrachtungsweise. Auch diese "Faschismus = Katastrophe"-Theorie verweist auf die angebliche Singularität, die aber übersieht, dass Faschismus jederzeit wieder auftreten kann. Die Frage wäre: Unter welchen Bedingungen könnte er das? Faschistoide Tendenzen sind vereinzelt bereits zu sehen.

Gar nichts wird ausgeblendet!
Wie wäre es, wenn Du sachlich inhaltlich etwas beitragen könntes - z.B. welche besondern Bedingungen in Deutschland herrschten, die die Entstehung und das Erstarken des Faschismus begünstigten?
Du redest immer nur diffus von Gesellschaft, von "Mensch ist biologisches und soziales Wesen" von "temporären Zusammenschlüssen", "an die Macht hieven" etc.
Werde doch mal konkret!