Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

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Ebiker
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Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Ebiker » So 6. Okt 2019, 12:56

In der Klimathematik gab es die Forderung ja schon sogenannte Klimaleugner zu bestrafen. Studien die der weitläufig verbreiteten Meinung widersprechen werden wenig veröffentlicht oder als falsch dargestellt.

Jetzt scheint es auch die Ernährungswissenschaft zu betreffen. Obwohl es da ja noch viel mehr Irrtümer bei Lehrmeinungen gab und gibt. erinnert sei nur an das böse Fett, das wurde jetzt abgelöst durch den bösen Zucker.
Ganz erfreut war man als die WHO als oberste Instanz den Verzehr von rotem und verarbeiteten Fleisch verteufelte. Dem armen Sünder war Krebs so gut wie sicher. Schon da gab es Zweifler, jetzt wurde ausgerechnet am Weltvegetariertag eine Studie veröffentlicht nach der dieses Risiko viel geringer ist als vorher postuliert.

https://annals.org/aim/fullarticle/2752328/unprocessed-red-meat-processed-meat-consumption-dietary-guideline-recommendations-from

Empörte Reaktionen waren die Folge wie z.B. diese Petition die fordert das die Veröffentlichung der Studie verboten wird

https://www.pcrm.org/news/news-releases/physicians-group-files-federal-petition-against-annals-internal-medicine-over

Und natürlich kam auch gleich der Einwand das die Klimaschädlichkeit nicht berücksichtigt wurde. Kann wohl aber kaum Thema einer medizinischen Studie sein
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Corella » So 6. Okt 2019, 13:05

Ökotrophologische und medizinische Studien würde ich vorschlagen, nicht in einen Topf mit naturwissenschaftlichen zusammen zu tun. Erfahrungsbegründet, nicht grundsätzlich.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Maikel » So 6. Okt 2019, 16:13

Ebiker hat geschrieben:(06 Oct 2019, 12:56)In der Klimathematik gab es die Forderung ja schon sogenannte Klimaleugner zu bestrafen. Studien die der weitläufig verbreiteten Meinung widersprechen werden wenig veröffentlicht oder als falsch dargestellt.

Das würde uns etwa 400 Jahre zurückwerfen; in die Zeit von Galileo Galilei. Er widersprach damals der, auch unter den Wissenschaftlern, "weitläufig verbreiteten Meinung", daß die Erde sich um die Sonne dreht; und wurde dafür bestraft.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon pLenarum » So 6. Okt 2019, 18:24

Ich bezweifel stark, dass seriöse wissenschaftler solch ein Standpunkt vertreten - politisch unkorrekte Studien seien zu verbieten. Im beigelieferten Link wird eine Publikation eines wissenschaftlichen Journals angefochten. Ist in diesem durchaus demokratischen Prozess ein Unrecht zu erkennen?
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Mendoza » So 6. Okt 2019, 18:50

Ebiker hat geschrieben:(06 Oct 2019, 12:56)

In der Klimathematik gab es die Forderung ja schon sogenannte Klimaleugner zu bestrafen. ...


Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es dafür eine Quelle? Selbst Flacherdler werden ja nicht bestraft (höchstens ausgelacht).
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Dieter Winter » So 6. Okt 2019, 19:07

Mendoza hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:50)

Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es dafür eine Quelle?


Hier fordert ein Prof. die Todesstrafe:

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/u ... 75802.html
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon pLenarum » So 6. Okt 2019, 19:17

Interessanter Fall. Hier ist eine Klarstellung vom benannten Professor zu lesen:


Was ich nicht „gefordert“ habe

Um nicht missverstanden zu werden, habe ich zu Beginn meiner damaligen Diskussion über die Todesstrafe ausführlich erklärt, warum ich die Todesstrafe grundsätzlich ablehne. Eine Person, die die Todesstrafe bedingungslos ablehnt und jahrzehntelang gegen die Todesstrafe agiert, „fordert“ nicht plötzlich die Todesstrafe für bestimmte Menschen. Da stimmt was nicht.

Die englische Übersetzung von „fordern“ ist demand, call for, or require. Diese drei Begriffe sucht man in meinem Text vergeblich. Dagegen findet man 7mal den Suchbegriff propos-, z.B.: „I propose that we limit the death penalty to people whose actions will with a high probability cause millions of future deaths“ (Ich stelle zur Diskussion, dass wir die Todesstrafe auf Menschen einschränken, deren Handlungen mit hoher Wahrscheinlichkeit Millionen von zukünftigen Todesfällen verursachen werden). Eine solche internationale Vereinbarung würde alle Sträflinge retten, die derzeit in China, Iran, den USA usw. in der Todeszelle warten. Das war die Hauptidee des Textes. Meines Wissens kam die Hauptidee meines Textes in der öffentlichen Diskussion gar nicht vor.

Später kam die Formulierung, „the principle I have proposed...“ (=die Hauptidee). Ein proposal oder eine proposition ist in der Philosophie ein vorsichtiger oder vorläufiger Vorschlag, oder eine Anregung in Verbindung mit einer höflichen Einladung zu einer fairen Diskussion unter quasi-Gleichwertigen. Das Wort leitet sich vom Französischen ab. Ein französischer Koch, der eine neue Nachspeise propose, fordert nicht, dass der Kunde sie isst. Eine Studentin, die ein research proposal schreibt, fordert nicht, dass die Universität den Inhalt umsetzt. Ein marriage proposal ist ein Heiratsantrag und keine Heiratsforderung. Brush up your English!

Mein proposal bezüglich der Todesstrafe war bedingt. Was die offenbar tödlichen Folgen des kirchlichen Kondomverbots betrifft (link link link link link link), zitierten manche KommentatorInnen folgende Formulierung aus meinem Text als Beweis dafür, dass ich die Todesstrafe „gefordert“ habe: „the Pope and perhaps some of his closest advisers should be sentenced to death“. Das wurde aus dem Kontext gerissen. Der gesamte Satz heißt: „We are talking about millions of deaths, so according to the principle I have proposed, the Pope and perhaps some of his closest advisers should be sentenced to death.“ Dieser Satz hat die Form einer bedingten Aussage („Wenn A, dann B“) und nicht einer „Forderung“. Die Idee einer Todesstrafe für den Papst ist freilich absurd; hoffentlich sind viele Todesstrafe-BefürworterInnen über dieses Beispiel auf die Idee gekommen, das die Todesstrafe generell lächerlich ist, u.a. deswegen, weil die schlimmsten Verbrechen der Welt rechtlich ignoriert werden.

Im Übrigen bin ich ein großer Fan von Papst Franziskus, auch wenn er sich noch beharrlich an das Kondomverbot hält. Wie kein anderer hat er die ursprüngliche christliche Botschaft (Liebe als politisches Prinzip) in der modernen Welt umgesetzt. Hoffentlich versteht er bald, dass Fragen über Leben und Tod wichtiger sind, als Fragen über Sexualität. Im Übrigen redete Jesus viel über Leben und Tod und wenig bis fast gar nicht über Sex (link); der Rest wurde (mit Paulus beginnend) von der Kirche erfunden. Ausführlich und aufschlussreich sprach Jesus über Scheinheiligkeit; was er zur heutigen Einstellung „seiner“ Kirche zum Thema Empfängnisverhütung gesagt hätte, kann gern diskutiert werden.

Mit dem genannten Satz „We are talking about millions of deaths, so...“ habe ich nichts „gefordert“, sondern ich habe anhand eines Beispiels gezeigt, welche Implikationen die Hauptidee des Textes hätte, sollte sie konsequent angewandt werden. Diese Implikationen sind ernst zu nehmen, wenn man wirklich Menschenrechte verteidigen will und wirklich ein faires, sinnvolles Strafrecht anstrebt. Wenn meine KritikerInnen diese Dinge wirklich gewollt hätten, hätten sie sich anders verhalten; sie hätten den eigentlichen Inhalt meines Beitrages diskutiert und sich nicht durch einen Diskurs über „Forderungen“ ablenken lassen.

Ob oder wie die Kirche für ihr mutmaßliches Verbrechen gegen die Menschheit bestraft werden soll, sei hingestellt, denn - wie ich im umstrittenen Text bemerkt habe - „they don't intend to kill anyone. The Catholic church is merely of the opinion that contraception is generally a bad thing“. Drei Jahre später schweigt die Kirche (und mit ihr die Politik und die Öffentlichkeit) noch immer zum Thema Kondomverbot und ihre offenbar tödlichen Folgen, als hätten die Millionen von Opfern (darunter unzählige Frauen, die durch Armut in die Prostitution gezwungen werden) keine Rechte oder als würden diese Menschen gar nicht existieren. Ich fordere hiermit die Katholische Kirche auf, ihr Kondomverbot sofort und bedingungslos zu beenden.

http://www.parncutt.org/klima.html#30
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Dieter Winter » So 6. Okt 2019, 19:55

Blieb ihm ja nichts anderes übrig als zurück zu rudern. Wobei man natürlich auch festhalten muss, dass die Einzelmeinung eines offenbar leicht durchgeknallten Musikprofessors nicht wirklich relevant ist. Andererseits bin ich mir nicht sicher inwieweit solche Ansätze bei einer Bewegung wie "Extinction Rebellion" Zustimmung finden, auch wenn sie sich von Gewalt, zumindest offiziell, distanziert.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon H2O » Mo 7. Okt 2019, 20:14

Vielleicht sollte man Äußerungen von Wissenschaftlern nur dann beachten, wenn sie einen fachlich ausgewiesenen Nachweis ihrer Wissenschaftlichkeit durchlaufen haben... also die Veröffentlichungen in einem Fachblatt der Wissenschaft erschienen sind, zu der der Wissenschaftler einen Beitrag leisten wollte.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Skeptiker » Mo 7. Okt 2019, 22:29

pLenarum hat geschrieben:(06 Oct 2019, 19:17)

Interessanter Fall. Hier ist eine Klarstellung vom benannten Professor zu lesen:

http://www.parncutt.org/klima.html#30


Das ist die jämmerlichste Erklärung, die ich seit langer Zeit gelesen habe.

Wenn ich also schreiben würde „Prinzipiell lehne ich die Todesstrafe ab. Man sollte sie auf Schwule beschränken“ dann hätte ich also mitnichten zur Tötung von Schwulen aufgerufen?

Und wenn ich „vorschlage“ Schwule zu töten, dann habe ich das natürlich nicht gefordert, oder?

Grandios, den muss ich mir merken ...
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Ebiker » Mo 7. Okt 2019, 23:56

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2019, 20:14)

Vielleicht sollte man Äußerungen von Wissenschaftlern nur dann beachten, wenn sie einen fachlich ausgewiesenen Nachweis ihrer Wissenschaftlichkeit durchlaufen haben... also die Veröffentlichungen in einem Fachblatt der Wissenschaft erschienen sind, zu der der Wissenschaftler einen Beitrag leisten wollte.


Die Idee finde ich sehr gut, dann würden sich schon mal 75% des Klimagelabers ganz automatisch erledigen
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon H2O » Di 8. Okt 2019, 08:53

Ebiker hat geschrieben:(07 Oct 2019, 23:56)

Die Idee finde ich sehr gut, dann würden sich schon mal 75% des Klimagelabers ganz automatisch erledigen


Vor allem die Leugner" verlören käufliche Plattformen.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon Mahmoud » Di 15. Okt 2019, 17:31

Man muss politisch unkorrekte Studien nicht verbieten.

Wenn es Studien gibt mit einem politisch unliebsamen Ergebnis, dann gibt es sowieso jede Menge einflussreiche Leute, die behaupten, die Studie sei unwissenschaftlich und deshalb das Ergebnis nicht korrekt. Der Ersteller einer solchen Studie hat dann in aller Regel sein Karriereende erreicht.

Beispiele: The bell curve von Herrnstein und Murray

Oder man nehme die Äußerungen von James Watson. Ein Nobelpreisträger, der es wissen muss. Er galt als Genie, und zwar genauso lang, bis er etwas politisch unkorrektes gesagt hatte. Ab da galt er als dumm! :D
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon imp » Di 15. Okt 2019, 18:56

Ebiker hat geschrieben:(06 Oct 2019, 12:56)

In der Klimathematik gab es die Forderung ja schon sogenannte Klimaleugner zu bestrafen.

Das wäre pragmatisch, aber es wäre nicht unbedingt gut. Die Klimaleugner würden sich dann als Mehrtürer sehen.

Man muss damit leben, dass auch schwer erträglicher Quatsch veröffentlicht werden darf. Der Doppelmechanismus aus wissenschaftlicher Prüfung und Widerlegung einerseits und geringer Neigung zur Befassung mit notorisch fragwürdigen Autoren funktioniert gut genug, um Raum für begründete Revision zu lassen, aber den Kaspern nicht mehr Plattform zu verschaffen als gerade kommod ist.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon H2O » Di 15. Okt 2019, 19:36

imp hat geschrieben:(15 Oct 2019, 18:56)

Das wäre pragmatisch, aber es wäre nicht unbedingt gut. Die Klimaleugner würden sich dann als Mehrtürer sehen.

Man muss damit leben, dass auch schwer erträglicher Quatsch veröffentlicht werden darf. Der Doppelmechanismus aus wissenschaftlicher Prüfung und Widerlegung einerseits und geringer Neigung zur Befassung mit notorisch fragwürdigen Autoren funktioniert gut genug, um Raum für begründete Revision zu lassen, aber den Kaspern nicht mehr Plattform zu verschaffen als gerade kommod ist.


Dem stimme ich zu! Man muß immer wieder einen Weg zwischen starren Regeln und der Freiheit finden, einen groben Unfug (vermeintlichen oder tatsächlichen) zu veröffentlichen. Es ist sicher nicht gut, unter Kilotonnen von Blödsinn begraben zu werden, aber eine begründete unkonventionelle Angelegenheit sollte in den Wissenschaften auch nicht unterdrückt werden dürfen. Eine schwierige Gratwanderung!
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon imp » Di 15. Okt 2019, 19:40

H2O hat geschrieben:(15 Oct 2019, 19:36)

Dem stimme ich zu! Man muß immer wieder einen Weg zwischen starren Regeln und der Freiheit finden, einen groben Unfug (vermeintlichen oder tatsächlichen) zu veröffentlichen. Es ist sicher nicht gut, unter Kilotonnen von Blödsinn begraben zu werden, aber eine begründete unkonventionelle Angelegenheit sollte in den Wissenschaften auch nicht unterdrückt werden dürfen. Eine schwierige Gratwanderung!

Die schwere Kunst unserer Tage ist es, unter der Flut der Vorschläge, Ansinnen, Informationen und Täuschungen jene zu finden, die der Befassung wert sind. Es ist ein Prozess, der sich immer wieder Irrtümern stellen muss und keine letzte Regel kennt. Deshalb meine ich, dass man selbst den Klimaleugnern oder den schlimmsten Geschichtsrevisionisten von Zeit zu Zeit doch die Aufmerksamkeit berufener und beschlagener Personen widmen darf, um zu trennen zwischen bösen oder dummen Ansinnen und Erkenntnissen, die sie möglicherweise trotzdem haben und die dann in anderen Kreisen gründlicher Prüfung bedürfen. Meistens ein eher enttäuschender Vorgang und doch unverzichtbar.
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Re: Sollten politisch unkorrekte Studien verboten werden ?

Beitragvon H2O » Di 15. Okt 2019, 19:52

imp hat geschrieben:(15 Oct 2019, 19:40)

Die schwere Kunst unserer Tage ist es, unter der Flut der Vorschläge, Ansinnen, Informationen und Täuschungen jene zu finden, die der Befassung wert sind. Es ist ein Prozess, der sich immer wieder Irrtümern stellen muss und keine letzte Regel kennt. Deshalb meine ich, dass man selbst den Klimaleugnern oder den schlimmsten Geschichtsrevisionisten von Zeit zu Zeit doch die Aufmerksamkeit berufener und beschlagener Personen widmen darf, um zu trennen zwischen bösen oder dummen Ansinnen und Erkenntnissen, die sie möglicherweise trotzdem haben und die dann in anderen Kreisen gründlicher Prüfung bedürfen. Meistens ein eher enttäuschender Vorgang und doch unverzichtbar.


Ein ganz brauchbares Korrektiv in unserem Forum ist dann doch, daß wir bei sehr von der Norm abweichenden Behauptungen darauf bestehen, daß die Quelle dieser Erkenntnis benannt wird. Das kann sich in meinem Falle so auswirken, daß ich mich als Teilnehmer mit dem Beitrag gar nicht erst befasse. Als Moderator muß ich das möglicherweise, wenn dadurch eine Lawine von SPAM losgetreten wird. Das kommt hier im Forum Wissenschaften gelegentlich tatsächlich vor.

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