Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 6448
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
Benutzertitel: Anachronist

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Frank_Stein » Sa 12. Okt 2019, 19:15

Zunder hat geschrieben:(12 Oct 2019, 17:01)

Um den Klimawandel zu verhindern, müßte in Zukunft auf die Nutzung fossiler Energieträger verzichtet werden.
Die Vorstellung, daß das tatsächlich geschehen wird, halte ich für unverantwortlich naiv.



Nun sind fossile Energieträger auf diesem Erdenrund nur endlich vorhanden.
Würde man die Rohstoffe, die noch im Boden schlummern aufkaufen und sie
dort unten lassen bzw. nach Europa fördern und hier einlagern, dann würde
der Preis für Kohle, Öl und Gas deutlich steigen und alle wären gezwungen
zu überlegen, ob es das wert ist, es zu dem Preis für bestimmte Anwendungen
zu nutzen oder sich nach Alternativen umzusehen.

Der Vorteil ist, dass man so den globalen Verbraucht der Rohstoffe steuern kann.
Der Nachteil ist, dass ein hoher Preis dann dazu führen könnte, dass neue
Lagerstätten erschlossen werden, die bisher unrentabel waren.

Hätte Deutschland aber vor 40 Jahren mit der Förderung der Steinkohle
aufgehört und das Material vom Weltmarkt bezogen, hätten wir unsere
Kohle noch im Boden, viele Mrd. an Subventionen eingespart, weniger
Bergbauschäden und bereits vor Jahrzehnten einen Anstieg der weltweiten
Energiepreise gehabt, die dann zu effizienteren Gebrauch geführt hätte.

Die Kräfte des Marktes sind etwas Wundervolles.
Man muss sie nur nutzen, indem die Externen Kosten im Marktpreis internalisiert werden,
was aber nur funktioniert, wenn das weltweit passiert.
Tatsachen, mein Lieber, sind die Feinde der Wahrheit.
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » So 13. Okt 2019, 00:24

Frank_Stein hat geschrieben:(12 Oct 2019, 13:23)

Eine funktionierende Grenze ist vor allem eine Frage des Willens und des Vertrauens.
Australien hat es geschafft, Vertrauen in eine funktionierende Grenzsicherung zu schaffen.

Europa könnte das auch, wenn der Wille vorhanden wäre.
Das zeigt nicht zuletzt die Entwicklung der Ankömmlinge in Italien seit 2015 vs. 2019 unter Salvini.

Momentan ist aber eher das Problem in Afrika, dass wegen der hohen Geburtenzahlen in dieser Region,
die Bevölkerung in vielen Ländern eine Verdopplung pro Generation mit sich brachte.
Neben den hohen Geburtenzahlen hat sich auch die durchschnittliche Lebenserwartung deutlich
erhöht, was die Bevölkerungszahl zusätzlich ansteigen ließ.
Wenn es vor 40 Jahren schon ein Problem war, diese Menschen alle zu ernähren, dann
wird dieses Problem nicht geringer, wenn sich die Zahl seitdem vervierfacht hat.
Aber das ist deren eigene Verantwortung. Wir können nicht deren Geburten kontrollieren,
aber wir können unsere Grenzen sichern und das sollten wir auch tun.


Du unterschätzt klar die Folgen des Klimawandels. Es kann sein, dass du es nicht mehr erleben wirst - aber wenn der Meeresspiegel um 2m steigt, und weitere klar vorhergesagte Klimaveränderungen wie Wetterextreme eintreffen, dann werden 100 Millionen Menschen weltweit auf der Suchbewegung sein, einen neuen sicheren Hafen zu finden. Schon heute kommen wir sofort auf ein Problem, wenn Erdogan wieder die Grenzen öffnet - und nur 3 Millionen Flüchtlinge auf dem Weg nach Zentraleuropa sind. Willst du die alle erschießen?

Die Idee, dass wir bei ausreichendem Grenzschutz kein Problem haben, hält der Wirklichkeit nicht Stand. Wir haben heute schon, bei eigentlich überschaubaren Flüchtlingszahlen, ein Problem! Was, wenn die Flüchtlingswelle weltweit erst mal so richtig losgeht?
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » So 13. Okt 2019, 00:25

Frank_Stein hat geschrieben:(12 Oct 2019, 13:47)
...Wir sind dabei uns zu deindustrialisieren. ....


Hast du hierfür einen Beleg?
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » So 13. Okt 2019, 00:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Oct 2019, 14:46)

Ich drücke China, den USA, Indien, Russland und Japan alle Daumen, dass sie ihre Energiewende schnell genug hinbekommen, dass das Klima auch tatsächlich davon profitiert, der Zug ist ohne Deutschland abgefahren.


Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte. Dem ist aber nicht so! Deutschland steht nach wie vor auf Platz 6 der weltweit größten CO2-Verschmutzer von mehr als 190!. Dass wir nur deshalb nichts tun müssen, wei die "vor uns" eine beschissene Politik hinlegen, ist wohl kaum eine vernünftige Empfehlung.
Und: Selbst wenn die Top 5 ihren Job machen - wenn die anderen 189 Staaten allen voran Deutschland nicht mitziehen, können sie nur 60% CO2 BESTENFALLS einsparen.....das reicht nicht für das 1,5 Grad Ziel!
ES GEHT OHNE DEUTSCHLAND NICHT!

Wir sind mitverantwortlich, jeder einzelne von uns, und jeder Versuch sich da raus zu stehlen ist nur verlogen.
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 6448
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
Benutzertitel: Anachronist

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Frank_Stein » So 13. Okt 2019, 00:46

Atue001 hat geschrieben:(13 Oct 2019, 00:24)

Du unterschätzt klar die Folgen des Klimawandels. Es kann sein, dass du es nicht mehr erleben wirst - aber wenn der Meeresspiegel um 2m steigt, und weitere klar vorhergesagte Klimaveränderungen wie Wetterextreme eintreffen, dann werden 100 Millionen Menschen weltweit auf der Suchbewegung sein, einen neuen sicheren Hafen zu finden. Schon heute kommen wir sofort auf ein Problem, wenn Erdogan wieder die Grenzen öffnet - und nur 3 Millionen Flüchtlinge auf dem Weg nach Zentraleuropa sind. Willst du die alle erschießen?

Die Idee, dass wir bei ausreichendem Grenzschutz kein Problem haben, hält der Wirklichkeit nicht Stand. Wir haben heute schon, bei eigentlich überschaubaren Flüchtlingszahlen, ein Problem! Was, wenn die Flüchtlingswelle weltweit erst mal so richtig losgeht?



Die sollten lieber nicht so sehr in Strandnähe bauen.
Jeder weiß, dass der Meeresspiegel ansteigen wird und man sollte nicht darauf vertrauen, dass man das mit dem Klimawandel in den Griff bekommt.

Klar wird das einige bedeutende Städte betreffen, aber das ist noch lange kein Weltuntergang.

Was die Flüchtlingswelle betrifft.
Gebt ihnen keine Anreize. Warum wollen alle nach Deutschland, England oder Schweden und nicht nach Pakistan, Rumänien oder Bulgarien?
Tatsachen, mein Lieber, sind die Feinde der Wahrheit.
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » So 13. Okt 2019, 00:51

Frank_Stein hat geschrieben:(13 Oct 2019, 00:46)

Die sollten lieber nicht so sehr in Strandnähe bauen.
Jeder weiß, dass der Meeresspiegel ansteigen wird und man sollte nicht darauf vertrauen, dass man das mit dem Klimawandel in den Griff bekommt.

Klar wird das einige bedeutende Städte betreffen, aber das ist noch lange kein Weltuntergang.

Was die Flüchtlingswelle betrifft.
Gebt ihnen keine Anreize. Warum wollen alle nach Deutschland, England oder Schweden und nicht nach Pakistan, Rumänien oder Bulgarien?


Nett gesagt - die Praxis sieht häufig anders aus. Kennst du Küstenstädte beispielsweise in Asien? Dass dort viele Menschen auf Meeresniveau siedeln liegt nicht daran, dass sie das zwingend wollen - ihr Lebensumfeld hat nicht so arg viele vernünftige Alternativen.
Und: Wenn für die der Meeresspiegel steigt - und nur 1% von denen sich auf eine Flucht in Richtung Europa aufmacht - dann ist Europa mit Millionen Flüchtlingen konfrontiert.

Die Anreize gibt diesen Menschen nicht Europa, Deutschland, England oder Schweden - sondern einfach nur die blanke Not.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 3056
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 13. Okt 2019, 02:43

Atue001 hat geschrieben:(13 Oct 2019, 00:51)

Nett gesagt - die Praxis sieht häufig anders aus. Kennst du Küstenstädte beispielsweise in Asien? Dass dort viele Menschen auf Meeresniveau siedeln liegt nicht daran, dass sie das zwingend wollen - ihr Lebensumfeld hat nicht so arg viele vernünftige Alternativen.


Das hat oft nichts mit Alternativen zu tun, sondern mit schlechter Planung und Korruption. Indonesien zieht Konsequenzen und baut eine neue Hauptstadt in Kalimantan (das ist der indonesische Teil Borneo's) und wenn sie irgendwo hin fliehen dann ist es Australien und nicht Europa. Aber dazu wird es nicht kommen. Die Laender vor allem in Suedostasien sind schon lange nicht mehr Armenhaueser sondern aufstrebende, moderne Staaten mit einem wachsenden Mittelstand und koennen ihre eigene Bevoelkerung versorgen.

Die Bewohner Australiens, die zB an Sydney's Harbour Foreshore in Millionen $ Mansions Leben werden auch kaum Richtung Deutschland ziehen sollten ihre Weinkeller mit Salzwasser vollaufen.
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 13139
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
Benutzertitel: Es ist Zeit fuer eine Pause.

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon imp » So 13. Okt 2019, 07:39

Atue001 hat geschrieben:(13 Oct 2019, 00:29)

Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte. Dem ist aber nicht so! Deutschland steht nach wie vor auf Platz 6 der weltweit größten CO2-Verschmutzer von mehr als 190!. Dass wir nur deshalb nichts tun müssen, wei die "vor uns" eine beschissene Politik hinlegen, ist wohl kaum eine vernünftige Empfehlung.
Und: Selbst wenn die Top 5 ihren Job machen - wenn die anderen 189 Staaten allen voran Deutschland nicht mitziehen, können sie nur 60% CO2 BESTENFALLS einsparen.....das reicht nicht für das 1,5 Grad Ziel!
ES GEHT OHNE DEUTSCHLAND NICHT!

Wir sind mitverantwortlich, jeder einzelne von uns, und jeder Versuch sich da raus zu stehlen ist nur verlogen.

Das ist der Kern des Themas: Wer das Mantra pflegt, Deutschland sei klein und egal und müsse nicht mittun, der sagt unter dem Strich, er möchte auf dem Trittbrett fahren.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40350
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Okt 2019, 10:05

Atue001 hat geschrieben:(13 Oct 2019, 00:29)

Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte.

Gähn, immer der gleiche Sermon mit der immer gleichen Unterstellung. Deutschland tut und macht doch, nur hat die deutsche "Energiewende" rein gar nichts mit Klimaschutz zu tun, weswegen ich sie ablehne und durch echten Klimaschutz ersetzen möchte. Kapier das endlich, gleiches gilt für @imp.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 3056
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 13. Okt 2019, 11:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 10:05)

Gähn, immer der gleiche Sermon mit der immer gleichen Unterstellung. Deutschland tut und macht doch, nur hat die deutsche "Energiewende" rein gar nichts mit Klimaschutz zu tun, weswegen ich sie ablehne und durch echten Klimaschutz ersetzen möchte. Kapier das endlich, gleiches gilt für @imp.


Manche nehmen sich wichtiger als sie sind, kapieren internationale Zusammenhaenge nicht und betaetigen sich gerne als Nestbeschmutzer
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 6448
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
Benutzertitel: Anachronist

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Frank_Stein » So 13. Okt 2019, 12:38

Atue001 hat geschrieben:(13 Oct 2019, 00:29)

Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte. Dem ist aber nicht so! Deutschland steht nach wie vor auf Platz 6 der weltweit größten CO2-Verschmutzer von mehr als 190!. Dass wir nur deshalb nichts tun müssen, wei die "vor uns" eine beschissene Politik hinlegen, ist wohl kaum eine vernünftige Empfehlung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_pro_Kopf
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Emissionen

Platz 1-4 sind zusammen für 50% (2015 China 26,9% USA 13,9% (2013)Indien 6,1% Russland 7,53%) verantwortlich.
Besonders in Indien steigt der Verbrauch pro Kopf enorm an und obwohl der noch relativ gering ist, so bedeutet
das wegen der riesigen Zahl der Menschen, dass jeder Versuch Deutschlands, die Emissionen zu senken durch
Indien um ein Vielfaches wieder zunichte gemacht wird.


Wir auf Platz 7 (2015 1,9%) fast mit dem Iran auf gleicher Position.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Emissionen

Wir haben unseren Ausstoß in den letzten 30 Jahren pro Kopf um ca. 30% gesenkt (1990 14,7 pro Kopf, 2016 10,8), China seinen um über 200% mit steigender Tendenz erhöhnt (auf 2016 Konsum ca. 6,3, Produktion 6,9).

Man muss auch unterscheiden zwischen Produktion und Konsum. Deutschland (2016 Konsum 10,8) als Exportnation
exportiert viele Produkte, die mit einem CO2-Ausstoß erzeugt worden sind. So müssten diese
Emissionen eigentlich dem Land zugerechnet werden, der diese Güter importiert bzw. konsumiert. Auf der anderen
Seite importieren wir auch viel aus China, so dass sich das am Ende gegenseitig mehr als ausgleicht, da dort nicht
so energieeffizient produziert wird.

Luxemburg (2016 auf Konsum 41,2, Produktion 22) kommt beim Konsum pro Kopf auf den vierfachen Wert von Deutschland.
Beim Konsum pro Kopf liegt Deutschland auf Platz 24, China auf Platz 49.

Natürlich könnte Deutschland besser beim CO2-Ausstoß dastehen, wenn wir den gleichen Anteil an Atomkraftwerken
an der Energieerzeugung hätten wie Frankreich (2016 4,38 Konsum) oder statt Kohle Erdgas verfeuern würden wie die
Niederlande (2016 9,23 Konsum).

Wenn wir also wie Frankreich überall auf der Welt die Kohle- durch Atomkraftwerke ersetzen würden, dann hätten
wir vermutlich alle 4-5 Jahre einen Gau wie Fokushima, mit allen Folgen, die das hätte und das wollen wir wohl auch nicht.

Wie oben beschrieben, ist die Situation in der Welt sehr dynamisch.
Für jede Tonne, die Deutschland an CO2 einspart, werden gleichzeitig 5 Tonnen an zusätzlichem CO2 in Ländern wie
Indien, China ... zusätzlich ausgestoßen, wenn Deutschland beispielsweise durch seine restriktive Politik die
energieintensive Exportindustrie in eben solche Länder verdrängt.

Wenn der Energieintensive Stahl oder Aluminium in Zukunft nicht mehr aus Deutschland, sondern aus Indien oder
China (mit Faktor 2 an Emissionen) kommt, können wir uns ja nicht genüsslich zurücklehnen und sagen "Wir waren es nicht".

Kurz: Ohne die Top 4 ins Boot zu holen, ist jeder Versuch, etwas zu ändern, völlig sinnlos, denn die Emissionen
dieser Länder werden ihre Emissionen nicht senken, sondern weiter erhöhen.
Tatsachen, mein Lieber, sind die Feinde der Wahrheit.
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 6448
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
Benutzertitel: Anachronist

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Frank_Stein » So 13. Okt 2019, 12:41

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Oct 2019, 11:50)

Manche nehmen sich wichtiger als sie sind, kapieren internationale Zusammenhaenge nicht und betaetigen sich gerne als Nestbeschmutzer


Australien verbraucht pro Kopf (2016 Konsum 16,6 Tonnen) und somit über 40% mehr, als ein deutscher Bürger.
Australien mit (2013) 1,46% an den weltweiten Emissionen auf Platz 15.
Was wir für die Heizung ausgeben, braucht ihr wohl für die Klimageräte. :-)


Ansonsten:
Bei der Klimadebatte geht es inzwischen um die Wurst, um Mich und um Fernreisen

Einen umweltfreundlichen Flughaven, von dem keine Flugzeuge starten können, haben wir uns ja mitten in unserer
Hauptstadt geleistet. Bald haben wir leere Wursttheken und leere Kühlregale, so dass wir uns auch die Kühlung
sparen können. Immerhin werden in Deutschland ca. 20% der el. Energie für die Kühlung (hier besonders
für verderbliche Lebensmittel wie Fleisch) genutzt.

Wer tierische Proteine zu sich nehmen möchte, kann ja auf Insekten umsteigen.
Tatsachen, mein Lieber, sind die Feinde der Wahrheit.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 3056
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 14. Okt 2019, 01:31

Frank_Stein hat geschrieben:(13 Oct 2019, 12:41)

Australien verbraucht pro Kopf (2016 Konsum 16,6 Tonnen) und somit über 40% mehr, als ein deutscher Bürger.
Australien mit (2013) 1,46% an den weltweiten Emissionen auf Platz 15.
Was wir für die Heizung ausgeben, braucht ihr wohl für die Klimageräte. :-)


Ansonsten:
Bei der Klimadebatte geht es inzwischen um die Wurst, um Mich und um Fernreisen

Einen umweltfreundlichen Flughaven, von dem keine Flugzeuge starten können, haben wir uns ja mitten in unserer
Hauptstadt geleistet. Bald haben wir leere Wursttheken und leere Kühlregale, so dass wir uns auch die Kühlung
sparen können. Immerhin werden in Deutschland ca. 20% der el. Energie für die Kühlung (hier besonders
für verderbliche Lebensmittel wie Fleisch) genutzt.

Wer tierische Proteine zu sich nehmen möchte, kann ja auf Insekten umsteigen.


Immer wieder der gleiche Fehler den pro Kopf Verbrauch zu nennen anstatt den Verbrauch pro Land. Indien hat einen sehr geringen pro Kopf Ausstoss aber beim Gesamtausstoss sieht es ganz anders aus.

Klare Sache! Rinder produzieren Methan. Methan ist nicht gut. Tote Rinder brauchen Kuehlung und Kuehlung braucht Elektrizitaet auch nicht gut. Einfaches Schwarz-Weiss Denken der Klimahysteriker. Vielleicht sollte man auch total auf Rohkost umstellen, dann braucht man keinen Strom oder Gas fuer's Kocken :D Insekten sind uebrigens wenn fritiert und mit Chillie Flakes betrauefelt schmackhafte Snacks. In Thailand und Cambodia mag ich Grasshopper zum Bier :D
Support the Australian Republican Movement
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » Mo 14. Okt 2019, 23:55

Frank_Stein hat geschrieben:(13 Oct 2019, 12:38)

Kurz: Ohne die Top 4 ins Boot zu holen, ist jeder Versuch, etwas zu ändern, völlig sinnlos, denn die Emissionen
dieser Länder werden ihre Emissionen nicht senken, sondern weiter erhöhen.


Bis auf das "völlig sinnlos" bestreite ich nicht, dass selbstredend auch die anderen TOP5 ins Boot genommen werden müssen.
Denn: NUR die TOP4 zur Verantwortung zu ziehen, ist ebenfalls völlig sinnlos, denn die Emissionen der restlichen Länder werden sonst weiter steigen, und damit auch jeden Erfolg der TOP4 zunichte machen.

Die Länder dieser Welt sind gegenseitig voneinander abhängig. Deshalb gibt es auch das Bemühen um internationale Abkommen dazu. JEDES Land, was sich da ausklinkt, ist eine Gefahr für den Gesamterfolg. Deshalb ist die Idee, dass sich Deutschland, ganz gleich ob auf Platz 6 oder 7 der Welt mit 194 Nationen, sich ausklinken kann oder sogar soll, weil zu wenig Bewegung auf den Plätzen 1-4 ist, absurd und kontraproduktiv und ein Beitrag zur sicheren Katastrophe.

Dass Deutschland seinen Ausstoß seit 1990 um ca. 30% gesenkt hat, ist letzten Endes zu weiten Teilen lediglich Ausdruck des Zusammenbruchs der DDR-Wirtschaft. Dies als besonderen Erfolg zu feiern wäre die Aufforderung an Indien, Rußland, China und den Rest der Welt, doch 1/4 seiner Industrie einfach abzubauen.
Die Idee, dass Deutschland führend wäre beim Thema Klima ist schlicht und einfach falsch. Deutschland fällt mehr und mehr zurück - auch gegenüber dem Schnitt der EU. Wir versprechen viel und halten wenig. Wir machen zentrale Industrien im Bereich der erneuerbaren Energien kaputt, und verwalten uns mit klassischen Enerigen zu Tode. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn Deutschland nur mal mehr auf den Schnitt der EU-Länder zurückkehren würde.

WENN man permanent hinter den Klimazielen hinterherhinkt - dann aber die vorhergesagten Wetterphänomene mit dem Klimawandel auch zunehmend mehr Deutschland treffen - dann wird der Boden dafür bereitet, dass immer extermere Maßnahmen notwendig werden. Und damit auch der Boden für Ökoextremistmums, Ökoditktatur und schlimmstenfalls auch Ökofaschismus.

Die Regierungszeit Merkels ist in diesem Sinne ein Steigbügelhalter für diese Tendenzen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40350
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Okt 2019, 09:47

Keine Ahnung, warum du immer und immer wieder die gleichen Strohmänner aufstellst und die du dann wortreich zu widerlegen versuchst.

Frank_Stein schrieb von "ins Boot holen", das bedeutet natürlich nicht, dass die Top 4 alleine irgendwas tun sollen. Wer behauptet denn, Deutschland wäre führend beim Thema Klima, könntest du das mal zitieren?

Mindestens die Top 20 müssen in Sachen Klimaschutz mitmachen, sonst wird das nix. Aber ausgerechnet der größte CO2-Emittent darf seinen Ausstoß sogar noch weiter steigern, das ist doch ein Witz. Wie man so das Klima retten will, wenn das, was zB. in Europa "eingespart" wird in Afrika und Asien doppelt und dreifach in die Atmosphäre gepumpt wird, darf mir gerne mal jemand erklären.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » Mi 16. Okt 2019, 01:17

Der "größte" CO2-Konsument ist Luxemburg - wenn man die Pro-Kopf-Werte für 2016 hier nachliest:https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf

Von den TOP4 ist in dieser Liste TOP die USA auf Platz 8. Japan (Platz 5 absolut) steht auf Platz 23, vor Deutschland (Platz 6) auf Platz 24.
Von den TOP4 steht dann der nächste Kandidat Rußland auf Platz 28.
China findet sich auf Platz 49, Indien auf Platz 78.

Wenn ich mich auf Platz 78 in der Welt befinden würde, oder auch auf Platz 49 - dann würde ich die 48 vor mir auch fragen, warum sie nichts tun......

China, Rußland, die USA und Indien sind sicherlich die Staaten in der Welt, die mit Maßnahmen tatsächlich schnell was bewegen können.
Nur - ich finde schon auch, dass es gerecht wäre, wenn der CO2-Ausstoß pro Kopf schon das relevante Maß aller Dinge ist. Und da muss sich Deutschland deutlich vor Rußland, China und Indien bewegen!

Noch deutlicher wird es, wenn man die untere Tabelle zum Pro-Kopf Verbrauch im Wikipedia-Artikel heranzieht - und das liefert auch die Begründung, warum Staaten wie Indien oder China noch (!) nicht zu hart angegangen werden müssen. Indien liegt im Pro Kopf Verbrauch an CO2 gerade mal auf Platz 104 in der Welt. Aus Sicht von Indien können die 103 Staaten davor deutlich mehr bewegen, wenn sie ihren Pro-Kopf-Verbrauch auf das Maß von Indien senken, als Indien absolut bewegen kann, ohne seine Bevölkerung zu Kasteien.

NICHT den Pro-Kopf-Verbrauch in den Blick zu nehmen, bedeutet automatisch, dass du nicht davon ausgehst, dass alle Menschen gleiche (Verschmutzungs-)Rechte haben sollten. Ich halte das für eine Diskriminierung.

Tatsächlich ist aber die reine Pro-Kopf-Betrachtung auch eine Diskriminierung! Denn gemessen wurde mal das Basisjahr 1990 - seitdem hat sich aber die Anzahl an Menschen in den einzelnen Ländern auch deutlich weiterentwickelt - gerecht halte ich deshalb eine Statistik, die das Bevölkerungswachstum mit in die Betrachtung aufnimmt. Den einzelnen Staaten sollte auf der Basis der Bevölkerungszahl von 1990 Verschmutzungsrechte je Kopf zugewiesen werden, die noch mit den Klimazielen kompatibel sind. Wenn dann die Bevölkerung in den einzelnen Staaten wächst, dann wäre es logisch, dass deren Erlaubnis Pro Kopf sinkt - während in anderen Gegenden der Welt mit konstanter Bevölkerung die Pro Kopf-Verschmutzungsrechte konstant bleiben.

In einer solchen Statistik käme China besser weg als Indien - aber selbst Indien kann noch eine Weile in der Verschmutzung wachsen, weil Länder wie Deutschland und andere industrialisierte Länder noch nicht ausreichend ihre Hausaufgaben machen.

Es macht absolut SINN dass Deutschland seine Politik ausrichtet - sowohl was die weltweite Konstellation bezüglich CO2-Verschmutzung angeht, als auch was die Folgen eines nationalen Alleingangs in diesem Umfeld wären.
Wer hier nur abwehrt und sagt, dass wir nichts machen dürfen, bis sich andere bewegen - dessen eigentliche Motivation ist nicht die Verbesserung der Lebensbedingungen in Deutschland, sondern lediglich purer Egoismus.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40350
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Okt 2019, 08:37

Atue001 hat geschrieben:(16 Oct 2019, 01:17)

Nur - ich finde schon auch, dass es gerecht wäre, wenn der CO2-Ausstoß pro Kopf schon das relevante Maß aller Dinge ist.

Dem Klima ist Gerechtigkeit scheißegal, der gesamte weltweite CO2-Ausstoß muss massiv reduziert werden.

Ich halte das für eine Diskriminierung.

Mein persönlicher CO2-Fußabdruck liegt sehr nah an dem des durchschnittlichen Chinesen, ich habe mir wenig vorzuwerfen.

Du willst dich selber aber nicht kasteien, das halte ich dann wiederum für Heuchelei. Mit persönlich ist aber sonnenklar, dass kein Land seine Bevölkerung kasteien wird, die reichen Länder werden ihren Wohlstand nicht aufgeben, die ärmeren Länder werden nicht darauf verzichten, aufzuholen. Deswegen wird der weltweite CO2-Ausstoß auch in den kommenden Jahren weiter steigen (sofern keine größere Wirtschaftskrise kommt), ganz egal wie viel zig Milliarden Euro man den Deutschen noch abknöpft und wie viele Windräder und Sonnenkollektoren man in D noch aufstellt. Blöd nur, dass dieses Geld dann fehlt, um sich auf die Folgen der Klimaerwärmung vorzubereiten, das überlassen wir inkl. der Erwärmung unseren Nachkommen.

Wer hier nur abwehrt und sagt, dass wir nichts machen dürfen, bis sich andere bewegen - dessen eigentliche Motivation ist nicht die Verbesserung der Lebensbedingungen in Deutschland, sondern lediglich purer Egoismus.

Lass dir doch mal einen neuen Strohmann einfallen, der hier wird auf die Dauer echt langweilig.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Atue001 » Mi 16. Okt 2019, 23:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 08:37)

Dem Klima ist Gerechtigkeit scheißegal, der gesamte weltweite CO2-Ausstoß muss massiv reduziert werden.


Mein persönlicher CO2-Fußabdruck liegt sehr nah an dem des durchschnittlichen Chinesen, ich habe mir wenig vorzuwerfen.

Du willst dich selber aber nicht kasteien, das halte ich dann wiederum für Heuchelei. Mit persönlich ist aber sonnenklar, dass kein Land seine Bevölkerung kasteien wird, die reichen Länder werden ihren Wohlstand nicht aufgeben, die ärmeren Länder werden nicht darauf verzichten, aufzuholen. Deswegen wird der weltweite CO2-Ausstoß auch in den kommenden Jahren weiter steigen (sofern keine größere Wirtschaftskrise kommt), ganz egal wie viel zig Milliarden Euro man den Deutschen noch abknöpft und wie viele Windräder und Sonnenkollektoren man in D noch aufstellt. Blöd nur, dass dieses Geld dann fehlt, um sich auf die Folgen der Klimaerwärmung vorzubereiten, das überlassen wir inkl. der Erwärmung unseren Nachkommen.


Lass dir doch mal einen neuen Strohmann einfallen, der hier wird auf die Dauer echt langweilig.


Mein persönlicher Fußabdruck liegt etwas unterhalb des durchschnittlichen Chinesen - und wenn ich nicht ab und an Fliegen müsste, wäre es noch besser - aber nicht jeden Flug gleiche ich aus der eigenen Tasche CO2-Bilanztechnisch aus.

Dafür muss ich mich noch nicht kasteien - das erreiche ich auch so. Meine persönliche Bilanz fällt nicht schlechter aus als die des Durchschnittsdeutschen, und auch nicht als des Durchschnittseuropäers. Trotzdem ist er nur verlogen, wenn du auf individuelle Einsicht setzt, dass sich der CO2-Verbrauch weltweit reduziert. Das passiert nicht.
Es ist auch verlogen, die Chinesen und Inder vorzuschieben, solange Deutschland noch immer zu den Top Verschmutzern gehört.

Du willst nicht in Klimaschutz investieren - das habe ich schon verstanden. Du lässt gerne Menschen absaufen und verrecken - sie sind ja weit weg, das betrifft dich ja nicht.
Ich sehe das anders - halte Investitionen in den Klimaschutz weltweit für notwendig, und ich halte es für fatal, wenn Egoisten empfehlen, in Deutschland nichts zu tun, weil andere noch weniger machen.....
Es sind genau solche Typen, die letzten Endes verhindern, dass wir noch rechtzeitig aktiv werden.

Du schüttest das Kind mit dem Badewasser aus - selbst dann, wenn es nicht genügend Wasser gibt. Das halte ich für einen Fehler!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 40350
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Okt 2019, 23:49

Atue001 hat geschrieben:(16 Oct 2019, 23:27)

Es ist auch verlogen, die Chinesen und Inder vorzuschieben, solange Deutschland noch immer zu den Top Verschmutzern gehört.

Es ist vor allen Dingen verlogen, immer wieder zu behaupten, hier würden Chinesen und Inder vorgeschoben. China und Indien stoßen nunmal mehr CO2 aus als Deutschland, diese Fakten mögen auf dich zwar verstörend wirken, aber darauf kann man keine Rücksicht nehmen.

Du willst nicht in Klimaschutz investieren - das habe ich schon verstanden. Du lässt gerne Menschen absaufen und verrecken - sie sind ja weit weg, das betrifft dich ja nicht.

Glaubst du wirklich, du könntest mich mit solchen hirnlosen Unterstellungen wirklich treffen? Sowas perlt an mir ab wie Scheiße an Teflon.

Ich sehe das anders - halte Investitionen in den Klimaschutz weltweit für notwendig, und ich halte es für fatal, wenn Egoisten empfehlen, in Deutschland nichts zu tun, weil andere noch weniger machen.....

Jetzt quasselst du auch noch das nach, was ich hier schon lange schreibe :D

Es sind genau solche Typen, die letzten Endes verhindern, dass wir noch rechtzeitig aktiv werden.

Dann werde doch endlich aktiv!

Du schüttest das Kind mit dem Badewasser aus - selbst dann, wenn es nicht genügend Wasser gibt. Das halte ich für einen Fehler!

Ich muss wenigsten nicht im Büßerhemdchen rumlaufen und mich für alles Elend der Welt verantwortlich fühlen, das überlasse ich euch Deutschen, darin seid ihr echt gut geworden :thumbup:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Frank_Stein
Beiträge: 6448
Registriert: Di 3. Jun 2008, 17:52
Benutzertitel: Anachronist

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitragvon Frank_Stein » Do 17. Okt 2019, 01:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 08:37)

Dem Klima ist Gerechtigkeit scheißegal, der gesamte weltweite CO2-Ausstoß muss massiv reduziert werden.


Mein persönlicher CO2-Fußabdruck liegt sehr nah an dem des durchschnittlichen Chinesen, ich habe mir wenig vorzuwerfen.

Du willst dich selber aber nicht kasteien, das halte ich dann wiederum für Heuchelei. Mit persönlich ist aber sonnenklar, dass kein Land seine Bevölkerung kasteien wird, die reichen Länder werden ihren Wohlstand nicht aufgeben, die ärmeren Länder werden nicht darauf verzichten, aufzuholen. Deswegen wird der weltweite CO2-Ausstoß auch in den kommenden Jahren weiter steigen (sofern keine größere Wirtschaftskrise kommt), ganz egal wie viel zig Milliarden Euro man den Deutschen noch abknöpft und wie viele Windräder und Sonnenkollektoren man in D noch aufstellt. Blöd nur, dass dieses Geld dann fehlt, um sich auf die Folgen der Klimaerwärmung vorzubereiten, das überlassen wir inkl. der Erwärmung unseren Nachkommen.


Lass dir doch mal einen neuen Strohmann einfallen, der hier wird auf die Dauer echt langweilig.


Wir müssen mal schauen, wie wir die CO2-Verschwendung in den Griff bekommen.
Eigentlich bin ich wegen der Bürokratie und dem Erhebungsaufwand gegen eine CO2-Steuer, denn es würde meiner Ansicht nach schon reichen, die Subventionen für heimische Kohle vollständig einzustellen und das, was Deutschland vom Weltmarkt bezieht, können dann andere nicht mehr verbrauchen und unsere eigene Kohle bliebe im Boden, wo das CO2 sicher gespeichert wird und
unter unserer Kontrolle ist. Erst wenn alle Rohstoffreserven, die kostengünstig erreichbar sind, abgebaut worden sind, wird die Emission deutlich abnehmen.

... und somit zum Beginn meines Beitrags. Wenn Kohle und andere fossile Energieträger deutlich teurer werden (oder in Form einer CO2-Steuer), dann wird nur noch dann Kohle verbraucht, wenn
es sich lohnt. .. und je teurer diese Energieträger sind, desto weniger lohnt es sich, ineffizient damit zu wirtschaften.

Aber wie gesagt. Es reicht nicht, wenn diese Energieträger nur in Deutschland teuer werden, man muss das Material auf den Weltmärkte wegkaufen und sicher einlagern.
Tatsachen, mein Lieber, sind die Feinde der Wahrheit.

Zurück zu „8. Gesellschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste