Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

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Papaloooo
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Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon Papaloooo » Di 12. Feb 2019, 08:57

Die Computer beginnen aufzuholen, siehe >>>hier<<<.
Sicherlich werden sie die Ärzte noch nicht in naher Zukunft komplett ersetzen, aber sicherlich zunehmend auch die Diagnostik ergänzen.

Ein Arzt kann ja heutzutage nicht mehr ein Universalgenie sein, ein Computersystem, das weltweit mit Daten gefüttert wird, schon.

Gut für alle Patienten mit seltenen Erkrankungen.

Andererseits erschreckend, dass nicht einmal hochqualifizierte Berufe mehr von der Rationalisierung durch KI verschont bleiben.
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Sören74
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon Sören74 » Di 12. Feb 2019, 09:02

Interessanter Artikel, auch wenn ich die Überschrift vom Journalisten als völlig falsch gewählt sehe. Sie suggeriert Fehlerfreiheit, die das System nicht hat. Im Artikel selbst wird das Ranking im Vergleich zu unerfahrenen und erfahrenen Ärzten verdeutlicht.
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H2O
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Di 12. Feb 2019, 22:41

Papaloooo hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:57)

Die Computer beginnen aufzuholen, siehe >>>hier<<<.
Sicherlich werden sie die Ärzte noch nicht in naher Zukunft komplett ersetzen, aber sicherlich zunehmend auch die Diagnostik ergänzen.

Ein Arzt kann ja heutzutage nicht mehr ein Universalgenie sein, ein Computersystem, das weltweit mit Daten gefüttert wird, schon.

Gut für alle Patienten mit seltenen Erkrankungen.

Andererseits erschreckend, dass nicht einmal hochqualifizierte Berufe mehr von der Rationalisierung durch KI verschont bleiben.
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Wenn ich Arzt wäre, dann würde ich diese Hilfe dankbar annehmen. Vor allem würde ich die Begründung für die Entscheidung sorgfältig überprüfen und mich selbst damit prüfen. Die Zeit würde ich mir nehmen... und dann doch selbst entscheiden und meine abweichende Entscheidung begründen. Diese Begründung könnte man dann wieder einem lernenden System vermitteln.

In meinem Beruf (Ingenieur) wurde vor 65 Jahren mit Rechenschieber und Tabellen gearbeitet, und das war äußerst anstrengende theoretische Arbeit, die viel Hingabe verlangte. Dann gab es plötzlich Taschenrechner und kleine Tischrechner mit Programmiermöglichkeit, und alles das, was in mühevoller Tagesarbeit immer wieder gerechnet werden mußte, das war in Minuten erledigt. Tabellenwerke, Rechenschieber ab ins Museum. Noch später kamen ganze elektronische Schaltungen, die niemand mehr aufbauen mußte und durchmessen mußte, in CAD-Programmen dazu. Tja, und irgendwann lohnten sich diese Schaltungen nicht mehr, weil kleine Rechenwerke deren Funktion schnell genug verfügbar machten, sie deshalb als Algorithmus Teil eines Systems wurden.

Der Ingenieur benutzt diese handwerkliche Erleichterung, um neue Systeme zu schaffen, die es so bisher nicht gab, weil der Weg dahin viel zu aufwendig und kostspielig war. Er kann also seiner schöpferischen Intelligenz freien Lauf lassen. Also, ich vermisse beim Arbeiten meine guten alten Rechenschieber und Tabellenwerke nicht mehr, habe ihnen aber einen Ehrenplatz in meinem Bücherschrank eingeräumt. Ich sehe aber nicht, daß dadurch Ingenieure entbehrlich geworden sind... im Gegenteil werden MINT-Fachleute händeringend gesucht.

So dürfte es auch Ärzten gehen, die die gebotene technische Möglichkeit nutzen, ihre analysierten Kundendaten zu bewerten, sie mit äußeren Bobachtungen des Arztes zu ergänzen, um dann zu einem eigenen Urteil zu gelangen. Die Treffsicherheit des Urteils dürfte sich merklich verbessern... und das hängt dann wieder vom Verständnis des Arztes für die dahinterliegende Logik und Algorithmik ab. Am Ende bleibt immer noch der Arzt für das Urteil verantwortlich. Die KI ist ein Hilfsmittel, mehr nicht! So wie der Ingenieur am Ende doch verantwortlich für die ordnungsgemäße Funktion seiner Konstruktion bleibt, die er mit Hilfe von hochkomplexen CAD-Programmen ersonnen hat.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 12. Feb 2019, 23:06

Ich (Ingenieur) diskutiere immer gerne mit meinem Bruder (Arzt) über solche Möglichkeiten.

Wir sind uns einig, dass hier noch ein großes ungehobenes Potential steckt (und es ist erschreckend mit welchen Steinzeit Methoden manche Kliniken noch arbeiten..).
Wobei (zunächst) weniger in der Anamnese als vielmehr in einfachen Verbesserungen, wie der elektronischen Krankenakte.

Ihr wollt nicht wissen wie heutzutage eure Krankendaten ausgetauscht werden.. ich erwarte dort irgendwann einen Hackingskandal... Vielleicht sollte man diesen sogar provozieren, um die Leute aufzurütteln und sinnvolle Veränderungen anzustoßen..
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 00:20

Diese Rückständigkeit ist aber auch nicht verwunderlich, weil Ärzte wohl weniger an der bestmöglichen Datenverteilung interessiert sein dürften... trotz gelegentlichen Ärgers damit, sondern an der Behandlung des Patienten und der Interpretation von Befunden. Das automatische Diagnosesystem ist für den Arzt vor diesem Hintergrund doch ein ganz anderes Kaliber.

Wobei ich natürlich auch der Meinung bin, daß Patientendaten überall sofort zugreifbar zugänglich sein sollten, wo sie die Arbeit der Ärzte erleichtern könnten. Wie so etwas sicher gegen Unbefugte gestaltet werden kann... das muß man vor Ort prüfen. Bestimmt gibt es so etwas schon längst im Angebot; alles andere wäre für mich eine Überraschung.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Feb 2019, 00:31

Papaloooo hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:57)

Die Computer beginnen aufzuholen, siehe >>>hier<<<.
Sicherlich werden sie die Ärzte noch nicht in naher Zukunft komplett ersetzen, aber sicherlich zunehmend auch die Diagnostik ergänzen.

Ein Arzt kann ja heutzutage nicht mehr ein Universalgenie sein, ein Computersystem, das weltweit mit Daten gefüttert wird, schon.

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Was für ein Qua....
Takotsubo-Syndrom


Google das.....

Deine Ki wird dir schon helfen ..........................................Lol....

Es geht hier nicht darum einen Lenker zu lenken...

Bis dahin überlasse ich dir .....alle erkrankten Menschen.
Kriegst das schon hin...

Ich bin kein Gutmensch.....



Hörst dich langsam an wie der Quaselkopf........Precht
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 09:58

Hörst dich langsam an wie der Quaselkopf........Precht


Na ja, etwas mehr Sorgfalt beim Formulieren und Recherchieren hat noch nie geschadet, wobei mir ebenfalls der Herr Precht den einen oder anderen Nerv tötet..

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... ndrom.html

Schon beim Überfliegen dieses Artikels sehe ich in Stichworten Ansätze für KI-Verfahren, um dieser Erkrankung sogar vorbeugend zu begegnen. Was vermutlich längst schon auf dem Wege ist. Die Möglichkeit springt einen Leser doch geradezu an!
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Feb 2019, 15:26

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:58)

Na ja, etwas mehr Sorgfalt beim Formulieren und Recherchieren hat noch nie geschadet, wobei mir ebenfalls der Herr Precht den einen oder anderen Nerv tötet..

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... ndrom.html

Schon beim Überfliegen dieses Artikels sehe ich in Stichworten Ansätze für KI-Verfahren, um dieser Erkrankung sogar vorbeugend zu begegnen. Was vermutlich längst schon auf dem Wege ist. Die Möglichkeit springt einen Leser doch geradezu an!


Komm schon du bist besser...2017......?

Gerd Hasenfuss....steht da ! :)

http://www.onlinejacc.org/content/70/8/975

Bau eine KI die das löst und alles ist gut
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 15:49

BingoBurner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 15:26)

Komm schon du bist besser...2017......?

Gerd Hasenfuss....steht da ! :)

http://www.onlinejacc.org/content/70/8/975

Bau eine KI die das löst und alles ist gut


Sooo unendlich schwierig ist das Ding doch gar nicht, zumindest nicht in der Diagnose nach Befunden. Anhand erfolgreich zugeordneter Befunde und Entwicklungsstände sehe ich da nicht mehr als eine riesige Datenmenge, die korreliert werden muß. Das dort versammelte Forschungsteam braucht natürlich geduldige IT-Fachleute.

Aber, daß ich das nun gerade bauen soll, das ist wohl doch etwas viel verlangt. Man müßte noch 'mal 20 sein... Immerhin gibt es für ehrgeizige IT-Fachleute und Ärzte richtige Aufgaben!
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon Papaloooo » Mi 13. Feb 2019, 17:36

Vision einer Arztpraxis 2050:
(Dieser Text ist in keiner Weise auf oder abwertend gemeint)
Ich betrete den Warteraum, und werde vom Roboter begrüßt.
Er weist mich darauf hin, dass mein DNA-Code noch nicht aufgenommen ist und hält mir ein Wattestäbchen entgegen.
innerhalb weniger Sekunden stehen dem System dann gleich alle genetischen riesigen zur Verfügung.
Ebenfalls aktuelle Keime im Speichel.
Ein winziger Stich genügt, und das Blut ist ebenfalls analysiert.
Im Nebenraum wird der Molekulardrucker angewiesen ein entsprechend auf mich zugeschnittenes Medikament auszudrucken.
Der Roboter weist mich an, entweder noch eine viertelstunde im wartezimmer Platz zu nehmen, oder wieder zu kommen wenn das Medikament fertig ausgedruckt ist.
Der Arzt ist der Besitzer des Praxisraums, des Roboters unters Molekulardruckers, das System hat ihm in dieser Sache keinen Handlungsbedarf signalisiert!
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Feb 2019, 17:55

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 15:49)

Sooo unendlich schwierig ist das Ding doch gar nicht, zumindest nicht in der Diagnose nach Befunden. Anhand erfolgreich zugeordneter Befunde und Entwicklungsstände sehe ich da nicht mehr als eine riesige Datenmenge, die korreliert werden muß. Das dort versammelte Forschungsteam braucht natürlich geduldige IT-Fachleute.

Aber, daß ich das nun gerade bauen soll, das ist wohl doch etwas viel verlangt. Man müßte noch 'mal 20 sein... Immerhin gibt es für ehrgeizige IT-Fachleute und Ärzte richtige Aufgaben!


Das Problem ist ein anderes. Schau mal du bist hier Moderator. Wenn ich scheiße baue....kann ich dich immer noch anschreiben und du erklärst mir mein Fehlverhalten. Right ? Right !
Würde man dich durch eine KI ersetzen die nur stumpf die Forenregeln abklopft.....dann gute Nacht.

Verstehst du worauf ich hinaus will ?

By the way...das "gebrochene Herz Syndrom" ist viel komplexer als du wahrscheinlich denkst.
Ich bin ziemlich gut in Mathe....aber es gibt mathematische Probleme ...die lassen sich nicht lösen.

Da würde sogar ein ein Einstein dran scheitern.
Ich hoffe du verstehst ein wenig meine Bedenken....meinen Standpunkt ? :thumbup:
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 19:22

BingoBurner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 17:55)

Das Problem ist ein anderes. Schau mal du bist hier Moderator. Wenn ich scheiße baue....kann ich dich immer noch anschreiben und du erklärst mir mein Fehlverhalten. Right ? Right !
Würde man dich durch eine KI ersetzen die nur stumpf die Forenregeln abklopft.....dann gute Nacht.

Verstehst du worauf ich hinaus will ?

By the way...das "gebrochene Herz Syndrom" ist viel komplexer als du wahrscheinlich denkst.
Ich bin ziemlich gut in Mathe....aber es gibt mathematische Probleme ...die lassen sich nicht lösen.

Da würde sogar ein ein Einstein dran scheitern.
Ich hoffe du verstehst ein wenig meine Bedenken....meinen Standpunkt ? :thumbup:


Natürlich verstehe ich Ihren Standpunkt; nur teile ich ihn nicht. Ich bin ziemlich sicher, daß man mit einem sogenannten Expertensystem und sehr enger Zusammenarbeit von Ärzten und IT-Fachleuten sehr hohe Treffsicherheit erzielt. Niemand behauptet, daß die Auswertung einfach ist... aber sie ist möglich.

Andernfalls könnten auch nicht 50 Berichterstatter ihre Kenntnisse und Erkenntnisse zusammentragen und glauben, daß sie alle über ein und das selbe Thema berichten. Die Zeit von Makumba ist in der forschenden Medizin ganz bestimmt vorbei.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Feb 2019, 20:25

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 19:22)

Natürlich verstehe ich Ihren Standpunkt; nur teile ich ihn nicht. Ich bin ziemlich sicher, daß man mit einem sogenannten Expertensystem und sehr enger Zusammenarbeit von Ärzten und IT-Fachleuten sehr hohe Treffsicherheit erzielt. Niemand behauptet, daß die Auswertung einfach ist... aber sie ist möglich.

Andernfalls könnten auch nicht 50 Berichterstatter ihre Kenntnisse und Erkenntnisse zusammentragen und glauben, daß sie alle über ein und das selbe Thema berichten. Die Zeit von Makumba ist in der forschenden Medizin ganz bestimmt vorbei.




Wachstum ........

Das ist die Variable du nicht drin hast.......
Gut geschossen aber daneben .

Takotsubo-Syndrom


DU .............100 Prozent Fail !
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 20:48

BingoBurner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 20:25)

Wachstum ........

Das ist die Variable du nicht drin hast.......
Gut geschossen aber daneben .

Takotsubo-Syndrom


DU .............100 Prozent Fail !


Wenn man den Parameter kennt und seine Entwicklung mit Befunden verknüpfen kann, dann ist auch das machbar. Auch ein Arzt braucht Befunde und natürlich viel Erfahrung. Nur Makumba sollte nicht dabei sein.

Lassen wir uns überraschen, was die nächsten Schritte der KI möglich machen. Übrigens sind Expertensysteme eine der ersten KI-Anwendungen bei der Mustererkennung.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon BingoBurner » Do 14. Feb 2019, 00:30

Ich erzähle dir mal eine Geschichte....

Die handelt von ...............................................................................Fee.
Fee, war eine golden Retriever Hündin.

Und es gab einen Abend, da wurde mir wirklich übel mitgespielt.
Ich wollte mich verstecken und mir fiel Fee ein bzw. ihr Körbchen.

Ich habe mich vor ihr Körbchen gelegt.Und weißt du was Fee gemacht hat ?
Sie hat mir die Tränen aus den Gesicht geleckt.

Dann wollte ich nur noch schlafen.
Und Fee lag neben mir. Sie hat geatmet, ganz ruhig.......ein......aus.......ein......aus.....................0................1.........An.............Aus...........
Ich hab mich nur noch auf Fees Atem konzentriert und bin einfach eingeschlafen.

Tick,Tack,Ein,Aus

Mathe....programiere das mal

Fee, hat nach dieser Nacht immer geknurrt wenn mir irgendjemand was wollte. Fee ist nicht mehr von meiner Seite gewichen.
Aber ich musste ihr Grab ausholen.

Thats Life !

Programiier das.........
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon Papaloooo » Do 14. Feb 2019, 06:49

O.k. >>>hier<<< lässt sich noch einer oben draufsetzen: der Computer erlernt die Psychotherapie.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon H2O » Do 14. Feb 2019, 09:43

Papaloooo hat geschrieben:(14 Feb 2019, 06:49)

O.k. >>>hier<<< lässt sich noch einer oben draufsetzen: der Computer erlernt die Psychotherapie.


Paßt doch ganz gut zur Sprachanalyse mit KI; die erkennt nach einigem Training mit unterschiedlichen Versuchsteilnehmern Sprachmuster, die wir selbst gar nicht bemerken. Diese Sprachmuster verhindern, daß der untersuchte Mensch sich verstellt. Daraus konnte abgeleitet werden, ob ein Patient niedergeschlagen oder wohlgemut war. Der Patient konnte sich angeblich nicht verstellen.

viewtopic.php?f=71&t=64255&p=4397144#p4396245
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon watisdatdenn? » Fr 15. Feb 2019, 08:39

BingoBurner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 17:55)
Würde man dich durch eine KI ersetzen die nur stumpf die Forenregeln abklopft.....dann gute Nacht.

Warum?
Es gäbe weniger Willkür und man würde nicht für Dinge sanktioniert werden, die kein Regelverstoß sind (z.B. Von Moderatoren gefühlte Provokationen).

Aus meiner Sicht wäre das auf jeden Fall ein Fortschritt! Wird ja auch z.B bei Twitter und anderen schon so ähnlich gemacht.

Dazu sollte man aber einen eigenen Thread machen. Hier ist das OT.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon Papaloooo » Fr 15. Feb 2019, 13:52

BingoBurner hat geschrieben:(14 Feb 2019, 00:30)

Ich erzähle dir mal eine Geschichte....

Die handelt von ...............................................................................Fee.
Fee, war eine golden Retriever Hündin.

Und es gab einen Abend, da wurde mir wirklich übel mitgespielt.
Ich wollte mich verstecken und mir fiel Fee ein bzw. ihr Körbchen.

Ich habe mich vor ihr Körbchen gelegt.Und weißt du was Fee gemacht hat ?
Sie hat mir die Tränen aus den Gesicht geleckt.

Dann wollte ich nur noch schlafen.
Und Fee lag neben mir. Sie hat geatmet, ganz ruhig.......ein......aus.......ein......aus.....................0................1.........An.............Aus...........
Ich hab mich nur noch auf Fees Atem konzentriert und bin einfach eingeschlafen.

Tick,Tack,Ein,Aus

Mathe....programiere das mal

Fee, hat nach dieser Nacht immer geknurrt wenn mir irgendjemand was wollte. Fee ist nicht mehr von meiner Seite gewichen.
Aber ich musste ihr Grab ausholen.

Thats Life !

Programiier das.........

Gut, aber das trifft es ja nicht ganz!

Denn das ist ja keine Diagnose, sondern eine behandlungsmethode.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitragvon BingoBurner » Sa 16. Feb 2019, 01:56

Papaloooo hat geschrieben:(15 Feb 2019, 13:52)

Gut, aber das trifft es ja nicht ganz!

Denn das ist ja keine Diagnose, sondern eine behandlungsmethode.


Du hast das mathematische Problem nicht verstanden....

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