Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Kohlhaas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2019, 18:30)

Vor allem die nötige Fläche ist ein Problem.

Mit Biomethan aus Mais kommt man auf knapp 5000 l/ha Kraftstoffäquivalent (https://de.wikipedia.org/wiki/BtL-Kraftstoff ). In Deutschland werden pro Jahr ca. 60 Mrd Liter Kraftstoff(nur Verkehr) verbraucht. Man müsste ca 120.000 km² allein für diesen Zweck verwenden, das sind ca. 1/3 der derzeitigen landwirtschaftlichen Gesamtfläche (ca 360.000 km²). Sprich, massive Opportunitätskosten würde so etwas nach sich ziehen. Landwirtschaftlich brauchbarer Boden wird ein immer wertvolleres Gut.
Mir ging es nicht um Biomethan aus Mais, sondern um Elektrolyse (Herstellung von Wasserstoff mittels Strom aus Sonnen und Windenergie). Der Kohlenstoff für die Methanisierung lässt sich aus der Umwelt gewinnen, ohne fossile Energieträger zu nutzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Ein Terraner »

Hyundai hat einen mobilen Wasserstoff Generator gebaut weil sie Probleme mit der Strommenge nach Rennen mit e-Racern hatten da die Boxengassen nicht für diese Strommengen ausgelegt sind wenn alle gleichzeitig laden. :D


Ab Min. 9 geht es um den Generator, vorher wie es dazu kam.
[youtube][/youtube]
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(26 Sep 2019, 13:33)

Hyundai hat einen mobilen Wasserstoff Generator gebaut weil sie Probleme mit der Strommenge nach Rennen mit e-Racern hatten da die Boxengassen nicht für diese Strommengen ausgelegt sind wenn alle gleichzeitig laden. :D


Ab Min. 9 geht es um den Generator, vorher wie es dazu kam.
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Da steckt Potential drin.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Ein Terraner »

imp hat geschrieben:(02 Oct 2019, 18:04)

Da steckt Potential drin.
Ja, und so wie es aussieht wird in die Technologie richtig investiert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Ein Terraner hat geschrieben:(02 Oct 2019, 18:18)

Ja, und so wie es aussieht wird in die Technologie richtig investiert.
Vielleicht kommt die Erkenntnis ja endlich auch mal in Deutschland an. Anzeichen dafür gibt es:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichte ... n-100.html
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Oct 2019, 18:25)

Vielleicht kommt die Erkenntnis ja endlich auch mal in Deutschland an. Anzeichen dafür gibt es:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichte ... n-100.html
Hauptsache man macht kein Klein-Klein sondern geht das Thema umfassend an.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(02 Oct 2019, 18:29)

Hauptsache man macht kein Klein-Klein sondern geht das Thema umfassend an.
Das ist genau das Problem unserer Bundesregierung. Die gestaltet nicht mehr, schon seit Jahren nicht. Hier wird nurnoch das Vorhandene verwaltet. Mit der Maßgabe, dass es möglichst an Private vergeben werden sollte. Wie jüngst bei der Entscheidung von Herrn Scheuer, dass die PKW-Maut-Katastrophe doch bitte nicht vom Staat sondern von Privaten vollzogen werden sollte - obwohl der Staat das genauso kostengünstig hingekriegt hätte und jetzt nicht hunderte von Millionen als Schadenersatz einfordern würde...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Oct 2019, 18:59)

Das ist genau das Problem unserer Bundesregierung. Die gestaltet nicht mehr, schon seit Jahren nicht. Hier wird nurnoch das Vorhandene verwaltet. Mit der Maßgabe, dass es möglichst an Private vergeben werden sollte. Wie jüngst bei der Entscheidung von Herrn Scheuer, dass die PKW-Maut-Katastrophe doch bitte nicht vom Staat sondern von Privaten vollzogen werden sollte - obwohl der Staat das genauso kostengünstig hingekriegt hätte und jetzt nicht hunderte von Millionen als Schadenersatz einfordern würde...
Vom Staat im Wettbewerb von Technologien halte ich überhaupt nichts. Der Staat soll umweltpolitische Rahmenbedingungen für den Wettbewerb setzen und seine Unternehmen dann machen lassen, es sei denn, daß andere Staaten in diesen Wettbewerb hinein grätschen.

In unserer heutigen Lage hat der Staat das Ziel vorgegeben, möglichst schnell von fossilen CO2-Freisetzungen weg zu kommen, ohne die fossilen CO2-Industrien schneller zu zerstören als neue und CO2-freie Industrien nachwachsen, also soziale Fragen großen Druck erzeugen. Aber der grundsätzliche Weg ist doch völlig klar: Fortschritt durch Wettbewerb um die besten Lösungen! In diesem Wettbewerb hat der Staat nichts zu gewinnen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Hyundai hat übrigens eine geile Brennstoffzelle mit 100kW Leistung am Start. Man suchte einen deutschen Partner und ist schnöde abgeblitzt. Tja, Hochmut und so.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2019, 20:28)

Hyundai hat übrigens eine geile Brennstoffzelle mit 100kW Leistung am Start. Man suchte einen deutschen Partner und ist schnöde abgeblitzt. Tja, Hochmut und so.
In einem youtube-Film wurde diese Entwicklung vorgestellt; mich hat die von Hyundai gezeigte Offenheit und das Werben um Zusammenarbeit auch beeindruckt. Niemand vergibt sich etwas, wenn man mit einem offensichtlich sehr erfolgreichen Partner zusammen arbeitet. Dabei erspart man sich so manchen Umweg, den dieser Partner schon verworfen hat. So verstehe ich das politisch-industrielle Vorgehen der Koreaner in der Vergangenheit, das ich zur Nachahmung empfehle. Die sind offenbar schon da, wo wir in Europa gern wären!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Oct 2019, 20:21)

Vom Staat im Wettbewerb von Technologien halte ich überhaupt nichts. Der Staat soll umweltpolitische Rahmenbedingungen für den Wettbewerb setzen und seine Unternehmen dann machen lassen, es sei denn, daß andere Staaten in diesen Wettbewerb hinein grätschen.

In unserer heutigen Lage hat der Staat das Ziel vorgegeben, möglichst schnell von fossilen CO2-Freisetzungen weg zu kommen, ohne die fossilen CO2-Industrien schneller zu zerstören als neue und CO2-freie Industrien nachwachsen, also soziale Fragen großen Druck erzeugen. Aber der grundsätzliche Weg ist doch völlig klar: Fortschritt durch Wettbewerb um die besten Lösungen! In diesem Wettbewerb hat der Staat nichts zu gewinnen.
Ich habe auch nichts davon geschrieben, dass der Staat oder, allgemeiner, die öffentliche Hand "in Wettbewerb treten" soll - obwohl das hier und da durchaus sinnvoll wäre. Zum Beispiel kann ich nicht so ganz einsehen, warum es kommunalen Stadtwerken nur in Ausnahmefällen gestattet ist, Energie zu erzeugen. Aber das nur am Rande...

Meine Aussage bezog sich eigentlich darauf, dass der Staat im Moment nur auf die Idee kommt, die Nutzung fossiler Energieträger "teurer" zu machen (CO2-Steuer/Zertifikatehandel). Begründet wird das damit, dass auf diese Weise "andere Energieträger" wirtschaftlicher werden. Aber wo sind denn die anderen Energieträger? Welche Alternativen habe ich als normalsterblicher Bürger denn, wenn ich zur Tankstelle fahre? Meiner Ansicht nach wäre es die wichtigste Aufgabe der Politik, solche möglichen Alternativen erstmal zu schaffen (oder ihre Schaffung durch die Privatwirtschaft "anzuregen"). Bestehende Energieträger einfach nur teurer zu machen, löst das Problem nicht.

Dass es Ansätze dazu gibt, und dass die Politik hier durchaus etwas tun könnte, belegen aktuelle Beispiele:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichte ... n-100.html
https://www.welt.de/print/die_welt/hamb ... stoff.html

Die Energiewende einfach nur dem "freien Spiel der Kräfte" auf dem "freien Markt" zu überlassen, funktioniert nicht. Auf die Weise fließen private Investitionen nämlich nur in Projekte, die "rentabel" sind. In milliardenteure Großprojekte für Stromtrassen zum Beispiel. Diese Stromtrassen werden dann auch nur zu großen Ballungsgebieten geleitet, weil es ja nicht "wirtschaftlich" ist, auch das platte Land mit nur wenigen Abnehmern durch teure Hochspannungsleitungen anzubinden. Ein bisschen staatliche Steuerung ist schon noch nötig.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Ein bisschen staatliche Steuerung ist schon noch nötig.
Das bißchen gibt es ja:

https://www.netzausbau.de/cln_121/home/de.html

Aber mehr sollte dann auch nicht sein, wenn die Wirtschaft darauf anspricht. Ansonsten stimmen die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht. Erzähle mir niemand, daß der Staat mit seiner Personalstruktur und ohne Wettbewerb besser wirtschaftet.

Sie haben natürlich Recht, daß der Staat auch in der Fläche die Versorgung sicher stellen muß... so wie früher eben die staatliche Post selbst auf Halligen zugestellt werden mußte, was bestimmt nicht dem aufgeklebten Wert der Briefmarken entsprach! Aber auch das kann der Staat mit Rahmenbedingungen lösen, wenn er die Ausschreibung für das Projekt entsprechend gestaltet. Niemand untersagt Kommunen, eigene Kläranlagen und meinetwegen auch Kraftwerke zu betreiben, so lange diese Leistungen im Wettbewerb mitsamt Qualitätsrichtlinien angeboten werden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:54)

Das bißchen gibt es ja:

https://www.netzausbau.de/cln_121/home/de.html
Tja, und das genau ist das Problem. Das "bisschen" geht nämlich an der Sache vorbei.
Aber mehr sollte dann auch nicht sein, wenn die Wirtschaft darauf anspricht. Ansonsten stimmen die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht. Erzähle mir niemand, daß der Staat mit seiner Personalstruktur und ohne Wettbewerb besser wirtschaftet.
Ja, klar, sehen wir ja jeden Tag. Wie toll geht es zum Beispiel mit dem Flughafen BER voran, seit der Staat sich da ganz aus der Planung raushält und alles der privaten Wirtschaft überlässt.... Es hat auch noch niemand nachgewiesen, dass die Privatwirtschaft alles besser kann als der Staat. Wäre es so, müsste man sich fragen, warum es so ein teures Ding wie den Staat überhaupt noch gibt.
Sie haben natürlich Recht, daß der Staat auch in der Fläche die Versorgung sicher stellen muß...
Tut er das denn auch?
Niemand untersagt Kommunen, eigene Kläranlagen und meinetwegen auch Kraftwerke zu betreiben, so lange diese Leistungen im Wettbewerb mitsamt Qualitätsrichtlinien angeboten werden.
Was Kläranlagen angeht, ist das richtig. Die will ja kein privater Betreiber bauen müssen. Bei Kraftwerken sieht das ganz anders aus. Die heute geltenden Gesetze besagen (verkürzt formuliert!), dass alle gewinnträchtigen Tätigkeitsbereiche privaten Anbietern überlassen bleiben müssen, und dass die "Verlustgeschäfte" weiterhin von kommunalen Unternehmen betrieben werden dürfen. Bezogen auf Stromproduktion gelten gewisse "Ausnahmen". Demnach dürfen Stadtwerke, die schon vor der Einführung der entsprechenden Gesetze Strom produziert haben, dies auch weiterhin tun. Alle anderen dürfen es nicht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Oct 2019, 18:37)

Tja, und das genau ist das Problem. Das "bisschen" geht nämlich an der Sache vorbei.
Dieser Meinung bin ich jedenfalls nicht.
Ja, klar, sehen wir ja jeden Tag. Wie toll geht es zum Beispiel mit dem Flughafen BER voran, seit der Staat sich da ganz aus der Planung raushält und alles der privaten Wirtschaft überlässt.... Es hat auch noch niemand nachgewiesen, dass die Privatwirtschaft alles besser kann als der Staat. Wäre es so, müsste man sich fragen, warum es so ein teures Ding wie den Staat überhaupt noch gibt.
Na schön, erst hat der gute Oberplaner Wowereit das Ding gegen die Wand gefahren, und nun beschweren Sie sich, daß private Wirtschaft (welche denn, wer hat nach welchen Gesichtspunkten ausgewählt?) ohne Vorplanung mit dem Aufräumen der Planungsfehler und dem Abräumen des Bauschutts nicht klar kommt. Kein besonders gutes Beispiel.

Den Staat gibt es, weil wir eine Demokratie betreiben wollen, die nach dem Wünschen und Wollen ihrer Bürger funktioniert. An Gewinne ist da wohl nicht gedacht; dafür bezahlen wir auch unsere Steuern. Sauteuer ist der Staat aber schon. Ist er uns eben wert.
Tut er das denn auch?
Mit den verfügbaren Mitteln und Menschen schon. Mehr ist da eben nicht drin. Überall fehlen Fachleute: Hunderttausende Lehrer, Pfleger, Bauarbeiter... Mit der Netzplanung tut der Staat das Notwendige, um die Fläche ab zu decken.

Vielleicht sollte man zur dezentralen Energieversorgung übergehen, die den Ausbau von Hochleistungsnetzen nicht braucht. Dabei braucht man dann auch den Staat nicht, außer als Förderer.

Was Kläranlagen angeht, ist das richtig. Die will ja kein privater Betreiber bauen müssen. Bei Kraftwerken sieht das ganz anders aus. Die heute geltenden Gesetze besagen (verkürzt formuliert!), dass alle gewinnträchtigen Tätigkeitsbereiche privaten Anbietern überlassen bleiben müssen, und dass die "Verlustgeschäfte" weiterhin von kommunalen Unternehmen betrieben werden dürfen. Bezogen auf Stromproduktion gelten gewisse "Ausnahmen". Demnach dürfen Stadtwerke, die schon vor der Einführung der entsprechenden Gesetze Strom produziert haben, dies auch weiterhin tun. Alle anderen dürfen es nicht.
Finde ich völlig vernünftig; man kann auch Kläranlagen und Trinkwasser gewinnung privat betreiben. Weil aber Investitionen einen Gewinn abwerfen müssen, dürften die Kosten für die Verbraucher ins Uferlose wachsen. Außerdem ist eine Monopolwirkung zu bedenken. Bei Kraftwerken sollte Wettbewerb herrschen... nicht hier ein kommunaler Betrieb mit allen denkbaren Marscherleichterungen gegen einen freien Wettbewerber mit strangulierenden Auflagen antreten dürfen. Die Rahmenbedingungen für das Wirtschaften müssen gleich sein. Das muß der Staat sicher stellen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Es geht wieder was vorwärts (vielleicht):
Die Bundesregierung will Deutschland bei der Nutzung von Wasserstoff als klimafreundlichen Energieträger zum Vorreiter machen. Das Bundeskabinett hat nach langem Streit eine Wasserstoffstrategie verabschiedet, die unter anderem Ziele für die Herstellung von Wasserstoff setzt.
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/wasser ... e-103.html
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Jun 2020, 11:17)

Es geht wieder was vorwärts (vielleicht):



Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/wasser ... e-103.html
....damit man ordentlichen Sprit machen kann.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Manfrodo »

Teeernte hat geschrieben:(10 Jun 2020, 11:20)

....damit man ordentlichen Sprit machen kann.
Öl ist ein Auslaufmodell welches sowieso nur noch teurer werden kann und zudem das Klima massiv schädigt.

Niemand spart durch die Nutzung von Öl.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Manfrodo hat geschrieben:(10 Jun 2020, 12:27)

Öl ist ein Auslaufmodell welches sowieso nur noch teurer werden kann und zudem das Klima massiv schädigt.

Niemand spart durch die Nutzung von Öl.
Sieht man ja in Saudiarabien. Wenn dort ein Prozent der Fläche des Landes für die Erzeugung von Wasserstoff durch Photovoltaik genutzt würde, könnte die gleiche Energiemenge erzeugt werden wie jetzt durch die Förderung von Erdöl.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Auf Wasserstoffwirtschaft umzusteigen, würde auch den Autokonzernen nutzen. Die könnten dann nämlich weiterhin Verbrennungsmotoren bauen, ohne die Umwelt zu schädigen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von zollagent »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2020, 13:49)

Auf Wasserstoffwirtschaft umzusteigen, würde auch den Autokonzernen nutzen. Die könnten dann nämlich weiterhin Verbrennungsmotoren bauen, ohne die Umwelt zu schädigen.
Exakt. Und das funktioniert schon lange. Schon zu meinen Studienzeiten haben wir einige Fahrzeuge so betrieben, u.a. einen Granada 2,6 l, den ein Prof. als er in Ruhestand ging, gespendet hat. Und das lief großartig, nicht mal nennenswerte Leistungseinbußen gab es. Und an den Motoren war auch nicht sehr viel umzubauen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

zollagent hat geschrieben:(10 Jun 2020, 13:53)

Exakt. Und das funktioniert schon lange. Schon zu meinen Studienzeiten haben wir einige Fahrzeuge so betrieben, u.a. einen Granada 2,6 l, den ein Prof. als er in Ruhestand ging, gespendet hat. Und das lief großartig, nicht mal nennenswerte Leistungseinbußen gab es. Und an den Motoren war auch nicht sehr viel umzubauen.
Eben. Es kostet ungefähr 3000 Euro, einen moderneren Benzinmotor für den Betrieb mit Erdgas oder "synthetischem" Erdgas umzubauen. Das wäre der Königsweg. So könnte man problemlos "grünes" Flugbenzin herstellen und CO2-neutralen Brennstoff für all die Erdgasheizungen in Deutschland herstellen. Elektromobilität ist ja eine schöne Sache, aber damit kann nur ein geringer Teil des Energiebedarfs gedeckt werden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Corella »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2020, 13:49)

Auf Wasserstoffwirtschaft umzusteigen, würde auch den Autokonzernen nutzen. Die könnten dann nämlich weiterhin Verbrennungsmotoren bauen, ohne die Umwelt zu schädigen.
Natur-, Arten-, Boden- und Wasserschutz bevorzugen die Brennstoffzellentechnik (kalte Verbrennung). Denn die heiße fixiert Luftstickstoff welcher als saurer Regen in Form von NOx wieder runterkommt. Derzeit so knapp 20 kg N pro Hektar und Jahr. Auf dauer wirkt das verheerend!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Ich sehe in einer globalen Wasserstoff-Wirtschaft eine Gefahr.
Wasserstoff ist sehr flüchtig und entweicht alltzuleicht.
Bei Tag findet er leichter einen Bindungspartner, das ist der Sauerstoff in der Atmosphäre.
Diese Bindung wird in der Regel durch einen Funken ausgelöst, wie man es in Verbrennermotoren tut.
Oder eben subtiler in Brennstoffzellen.
In der Atmosphäre hilft tagsüber die UV-Strahlung.
Nachts steigt der entwichene Wasserstoff relativ ungehindert bis in die obersten Atmosphärenschichten auf,
und wird dann am nächsten Morgen von Sonnenwind in die Tiefen des Alls hineingeweht.
Unsere Erde ist nun mal zu leicht, H2 und He in der Atmosphäre zu halten.
He lassen wir mit unseren Luftballons ungehindert ins All entweichen,
wofür uns unsere Nachkommen sicherlich noch verfluchen werden!

Aber H2, das ist überlebenswichtig!

Ein, durch menschliche Infrastruktur bedingter Verlust von Wasserstoff, über die Jahrtausende im Gigatonnenbereich hat das Zeug,
aus unseren Planeten nach und nach einen Wüstenplaneten zu machen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Jun 2020, 20:20)

Ich sehe in einer globalen Wasserstoff-Wirtschaft eine Gefahr.
Wasserstoff ist sehr flüchtig und entweicht alltzuleicht.
Bei Tag findet er leichter einen Bindungspartner, das ist der Sauerstoff in der Atmosphäre.
Diese Bindung wird in der Regel durch einen Funken ausgelöst, wie man es in Verbrennermotoren tut.
Oder eben subtiler in Brennstoffzellen.
In der Atmosphäre hilft tagsüber die UV-Strahlung.
Nachts steigt der entwichene Wasserstoff relativ ungehindert bis in die obersten Atmosphärenschichten auf,
und wird dann am nächsten Morgen von Sonnenwind in die Tiefen des Alls hineingeweht.
Unsere Erde ist nun mal zu leicht, H2 und He in der Atmosphäre zu halten.
He lassen wir mit unseren Luftballons ungehindert ins All entweichen,
wofür uns unsere Nachkommen sicherlich noch verfluchen werden!

Aber H2, das ist überlebenswichtig!

Ein, durch menschliche Infrastruktur bedingter Verlust von Wasserstoff, über die Jahrtausende im Gigatonnenbereich hat das Zeug,
aus unseren Planeten nach und nach einen Wüstenplaneten zu machen.
Weil Wasserstoff abhängig ist von PV-Anlagen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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imp
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2020, 13:49)

Auf Wasserstoffwirtschaft umzusteigen, würde auch den Autokonzernen nutzen. Die könnten dann nämlich weiterhin Verbrennungsmotoren bauen, ohne die Umwelt zu schädigen.
Sie könnten hinter dem Verbrenner alles dann doch elektrisch gestalten.

Wasserstoff und die etwas aufwändigere Methanisierung machen auch aus dem Erdgaskraftwerk eine Brückentechnik, die graduell vergrünt.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Manfrodo hat geschrieben:(10 Jun 2020, 12:27)

Öl ist ein Auslaufmodell welches sowieso nur noch teurer werden kann und zudem das Klima massiv schädigt.

Niemand spart durch die Nutzung von Öl.
Was ist der Unterschied Zwischen E- Wasserstoff und Synthetischem Sprit aus E-Wasserstoff ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(10 Jun 2020, 21:53)

Was ist der Unterschied Zwischen E- Wasserstoff und Synthetischem Sprit aus E-Wasserstoff ?
Die schädliche, heiße Verbrennung.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Jun 2020, 20:28)

Weil Wasserstoff abhängig ist von PV-Anlagen?
Das ist ja wohl jetzt nicht dein Ernst?
Wasserstoff ist Überlebensnotwendig,
weil er ein Bestandteil des Wassers ist.
Und Leben, wie wir es kennen, kann ohne Wasser nicht existieren.
Zum Rest verweise ich auf meinen vorigen Beitrag.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Jun 2020, 20:20)

Ich sehe in einer globalen Wasserstoff-Wirtschaft eine Gefahr.
[...]
Ein, durch menschliche Infrastruktur bedingter Verlust von Wasserstoff, über die Jahrtausende im Gigatonnenbereich hat das Zeug,
aus unseren Planeten nach und nach einen Wüstenplaneten zu machen.

Das H2 einfach entweichen zu lassen wäre wohl kaum im Sinne der Erfinder.
Es gibt heute schon genug Möglichkeiten H2 zur Weiternutzung zu binden. Als Beispiel sein hier die chemische Anlagerung an bestimmte Materialien wie Kohlenstoffnanogewebe oder die Bindung in Ölen wie z.B. Hydrogenius-Fluid genannt.
Große Verluste durch Entweichen würden unterm Strich einen gewaltigen Energie´- und damit Geldverlust bedeuten - ganz unabhängig von der Aussicht über (laut Ihres Posts) Jahrtausende (!!!) die Erde zur Wüste zu machen. Ohne die immer effizientere Nutzung der Umweltenergie (z.B. Wind und Solar) passiert die Verwüstung noch wesentlich schneller. Wasserstoff als Speichermedium für die "flüchtigen" Energieformen ist mit dem aktuellen Stand der Technik nur folgerichtig. Wenn eine bessere Technologie (z.B. ein neuer Quantensprung in der Batterietchnik) diese Speicherform unnötig macht, dann kann man ja wieder darauf verzichten. Aktuell sehe ich dazu jedoch keine Alternativen, wenn unser Planet nicht aus anderen Gründen zur Wüste werden soll.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Corella »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Jun 2020, 20:20)

Ich sehe in einer globalen Wasserstoff-Wirtschaft eine Gefahr.
Wasserstoff ist sehr flüchtig und entweicht alltzuleicht.
Bei Tag findet er leichter einen Bindungspartner, das ist der Sauerstoff in der Atmosphäre.
Diese Bindung wird in der Regel durch einen Funken ausgelöst, wie man es in Verbrennermotoren tut.
Oder eben subtiler in Brennstoffzellen.
In der Atmosphäre hilft tagsüber die UV-Strahlung.
Nachts steigt der entwichene Wasserstoff relativ ungehindert bis in die obersten Atmosphärenschichten auf,
und wird dann am nächsten Morgen von Sonnenwind in die Tiefen des Alls hineingeweht.
Unsere Erde ist nun mal zu leicht, H2 und He in der Atmosphäre zu halten.
He lassen wir mit unseren Luftballons ungehindert ins All entweichen,
wofür uns unsere Nachkommen sicherlich noch verfluchen werden!

Aber H2, das ist überlebenswichtig!

Ein, durch menschliche Infrastruktur bedingter Verlust von Wasserstoff, über die Jahrtausende im Gigatonnenbereich hat das Zeug,
aus unseren Planeten nach und nach einen Wüstenplaneten zu machen.
Ich bin ja sehr für Nachhaltigkeit. Aber die Perspektive von Jahrtausenden müssen wir für die Abwendung unmittelbarerer Gefahren nicht überstrapazieren.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(10 Jun 2020, 22:30)

Die schädliche, heiße Verbrennung.
Muss ja nicht - genau wie Wasserstoff.


Nur mal für DIE, die sich NICHT damit auskennen... :D :D :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Direktmet ... stoffzelle
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Corella hat geschrieben:(11 Jun 2020, 09:45)

Ich bin ja sehr für Nachhaltigkeit. Aber die Perspektive von Jahrtausenden müssen wir für die Abwendung unmittelbarerer Gefahren nicht überstrapazieren.
Dann mal bitte noch ein bisschen nachdenken, ich gebe mal ein paar Fakten:

Aus Beobachtung sonnen-ähnlicher Sterne wissen wir, dass sich diese Sonne in etwa 700 Millionen bis 1,2 Milliarden Jahren derartig aufheizt, dass unsere Ozeane verkochen und der Treibhauseffekt die Erde zu einer zweiten Venus machen. Grund ist, der Wasserstoffvorrat wird langsam knapp.

Nun könnte man es mit einer Sonnenbrille auf large range 1 nochmals um gut eine Milliarde Jahre hinauszögern.

Die Menschheit ist aber auch in der Lage, innerhalb von wenigen Jahrtausenden einen ähnlichen Effekt zu erzielen, indem sie über große Mengen an Methanausstoß, und so einen ähnlichen Effekt auslöst, indem der Treibhauseffekt vervielfacht wird.

Die Menschheit ist ebenfalls in der Lage, mittels transgener Mikroben riesige Mengen Wasserstoff zu erzeugen, und das mit einem exponentiellen Wachstum. In diesem Fall würde das Wasser der Erde nach und nach im All verschwinden, denn der Sauerstoff auf der Erde wird nicht mehr genügend Wasserstoff Bindungspartner finden. In diesem Fall wird die Erde zu einem zweiten Mars ebenfalls lebensfeindlich.

Nur dass das Ganze nicht ein bis zwei Milliarden Jahre dauert, sondern lediglich wenige Tausende.

Solange unsere Nachfahren noch biologischer Natur sind, wenn sie hier nicht mehr existieren können. Erst postbiologische Formen benötigen keine Biosphäre mehr. Ihnen genügt Sonnenlicht und Rohstoffe, wie sie in Meteoriten vorkommen.

Ich bezweifle allerdings, dass wenige Jahrtausende reichen, postbiologische Formen, die sich selbst erhalten, zu erschaffen.

Folglich ist auch die langfristige Erhaltung der Biosphäre das "A" und "O"!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Corella »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Jun 2020, 15:02)

Dann mal bitte noch ein bisschen nachdenken, ich gebe mal ein paar Fakten:

Aus Beobachtung sonnen-ähnlicher Sterne wissen wir, dass sich diese Sonne in etwa 700 Millionen bis 1,2 Milliarden Jahren derartig aufheizt, dass unsere Ozeane verkochen und der Treibhauseffekt die Erde zu einer zweiten Venus machen. Grund ist, der Wasserstoffvorrat wird langsam knapp.

Nun könnte man es mit einer Sonnenbrille auf large range 1 nochmals um gut eine Milliarde Jahre hinauszögern.

Die Menschheit ist aber auch in der Lage, innerhalb von wenigen Jahrtausenden einen ähnlichen Effekt zu erzielen, indem sie über große Mengen an Methanausstoß, und so einen ähnlichen Effekt auslöst, indem der Treibhauseffekt vervielfacht wird.

Die Menschheit ist ebenfalls in der Lage, mittels transgener Mikroben riesige Mengen Wasserstoff zu erzeugen, und das mit einem exponentiellen Wachstum. In diesem Fall würde das Wasser der Erde nach und nach im All verschwinden, denn der Sauerstoff auf der Erde wird nicht mehr genügend Wasserstoff Bindungspartner finden. In diesem Fall wird die Erde zu einem zweiten Mars ebenfalls lebensfeindlich.

Nur dass das Ganze nicht ein bis zwei Milliarden Jahre dauert, sondern lediglich wenige Tausende.

Solange unsere Nachfahren noch biologischer Natur sind, wenn sie hier nicht mehr existieren können. Erst postbiologische Formen benötigen keine Biosphäre mehr. Ihnen genügt Sonnenlicht und Rohstoffe, wie sie in Meteoriten vorkommen.

Ich bezweifle allerdings, dass wenige Jahrtausende reichen, postbiologische Formen, die sich selbst erhalten, zu erschaffen.

Folglich ist auch die langfristige Erhaltung der Biosphäre das "A" und "O"!
Sorry, bei postbiologischen Fakten komme ich auch mit ein bisschen Nachdenken nicht weiter.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(11 Jun 2020, 16:47)

Sorry, bei postbiologischen Fakten komme ich auch mit ein bisschen Nachdenken nicht weiter.
Wasserstoff - das LEICHTESTE Gas wird am schnellsten von Sternen "verloren".

Auf der Erde gibt es ZUSÄTZLICH "Erwärmung " und GASVERLUST .....(NICHT durch mannmadeErderwärmung)

Nachts geht der Erde jede Menge erwärmter Sauerstoff verloren. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Corella hat geschrieben:(11 Jun 2020, 16:47)

Sorry, bei postbiologischen Fakten komme ich auch mit ein bisschen Nachdenken nicht weiter.
Darum habe ich das ja gesagt,
solange unsere Nachfahren nicht Post-biologisch sind, sind diese auf eine Biosphäre angewiesen.
Und das wird noch auf längere Zeit so sein.
Eine auf transgener Biotechnologie beruhenden Wasserstoff-Technik,
gefährdet unsere Biosphäre aber kurzfristig,
weil unsere Erde zu leicht ist, ungebundenen Wasserstoff in der Atmosphäre zu halten.
Er geht auf Nimmerwiedersehen im All verloren.
Nun verständlich?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Jun 2020, 17:17)

Darum habe ich das ja gesagt,
solange unsere Nachfahren nicht Post-biologisch sind, sind diese auf eine Biosphäre angewiesen.
Und das wird noch auf längere Zeit so sein.
Eine auf transgener Biotechnologie beruhenden Wasserstoff-Technik,
gefährdet unsere Biosphäre aber kurzfristig,
weil unsere Erde zu leicht ist, ungebundenen Wasserstoff in der Atmosphäre zu halten.
Er geht auf Nimmerwiedersehen im All verloren.
Nun verständlich?
IRONIE:
Ehhh das überfordert.... (schliesslich ist ein Kilo Wasserstoff genau so schwer wie ein Kilo Radon.) :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2020, 17:08)

Wasserstoff - das LEICHTESTE Gas wird am schnellsten von Sternen "verloren".

Auf der Erde gibt es ZUSÄTZLICH "Erwärmung " und GASVERLUST .....(NICHT durch mannmadeErderwärmung)

Nachts geht der Erde jede Menge erwärmter Sauerstoff verloren. :D :D :D
. Zwar ist etwa auf der Erde die gegenwärtige Verlustrate der beiden leichtesten Gase gering: Bei Wasserstoff beträgt sie nur rund drei Kilogramm pro Sekunde, bei Helium sind es 50 Gramm. Über geologische Zeiträume hinweg ist aber auch dieses Heraussickern von Bedeutung: »Selbst ein kleines Leck kann ein großes Schiff zum Sinken bringen«, sagte schon Benjamin Franklin. Und möglicherweise war die Verlustrate einst erheblich höher.
>>>Quelle: Spekrum der Wissenschaft Jan.2010<<<

Wie hoch wird der Sauerstoffverlust noch sein:
Verlust Wasserstoff (Ordnungszahl 1): 3kg/sek
Verlust Helium (Ordnungszahl 2): 0,05kg/sek
...
Verlust Sauerstoff (Ordnungszahl 8): ?kg/sek und schon werden wir wohl im Milligramm-Bereich sein.

Positiv gesehen: Ohne was Wasserstoff-Leck wäre die Erde wohl ein reiner Wasserplanet und menschliches Leben wäre nicht entstanden.
Negativ gesehen: Treiben wir das auf die Spitze, dann haben nur noch Lebewesen wie z.B. der Wüstenteufel eine Chance.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2020, 17:26)

IRONIE:
Ehhh das überfordert.... (schliesslich ist ein Kilo Wasserstoff genau so schwer wie ein Kilo Radon.) :D :D :D
Es geht ja um das Gewicht der Atome, wie weit chemische Elemente in der Atmosphäre hochgetrieben werden.
Radon sammelt sich am Boden, deswegen sind manche Keller in Gegenden, in denen es viel Radon gibt, gesundheitlich gefährlich.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Jun 2020, 17:29)

>>>Quelle: Spekrum der Wissenschaft Jan.2010<<<

Wie hoch wird der Sauerstoffverlust noch sein:
Verlust Wasserstoff (Ordnungszahl 1): 3kg/sek
Verlust Helium (Ordnungszahl 2): 0,05kg/sek
...
Verlust Sauerstoff (Ordnungszahl 8): ?kg/sek und schon werden wir wohl im Milligramm-Bereich sein.

Positiv gesehen: Ohne was Wasserstoff-Leck wäre die Erde wohl ein reiner Wasserplanet und menschliches Leben wäre nicht entstanden.
Negativ gesehen: Treiben wir das auf die Spitze, dann haben nur noch Lebewesen wie z.B. der Wüstenteufel eine Chance.
:thumbup:

Der H2 Prozess-Verlust ist "relativ" hoch und liegt bis 20% .

Sauerstoff ....>>
Mysteriöses Leck: Die Atmosphäre der Erde ist „undicht“ – sie verliert täglich tonnenweise Sauerstoff an den umgebenden Weltraum. Wie genau dieser Ausstrom geschieht und welche Rolle dabei bestimmte Polarlichter spielen, untersuchen NASA-Forscher zurzeit auf Spitzbergen mit Messraketen. Sie sollen erstmals genauer ermitteln, wie viel Sauerstoff auf der Tagseite der Erde verloren geht – und es gibt erste Ergebnisse.

Die Atmosphäre unseres Planeten ist eine wichtige Voraussetzung für Leben. Doch die irdische Gashülle ist trotz schützendem Magnetfeld auch Einflüssen aus dem Weltraum ausgesetzt. Diese führen dazu, dass ständig kleinere Mengen an Gasen in All hinaus diffundieren – immerhin mehrere hundert bis tausend Tonnen pro Tag. Zwar sorgen biologische Prozesse wie die Photosynthese der Pflanzen dafür, dass dieser Verlust größtenteils ausgeglichen wird. Dennoch verliert die Atmosphäre ganz langsam an Masse.

Das Rätselhafte jedoch: Sauerstoff ist eigentlich ein relativ schweres Gas – und müsste daher von der Erdschwerkraft festgehalten werden. „Um der Erdanziehungskraft zu entkommen, müsste der Sauerstoff etwa die hundertfache Energie aufbringen, die dieses Gas normalerweise besitzt“, erklärt Douglas Rowland vom Goddard Space Flight Center der NASA. „Es dürften daher nur winzige Anteile des Sauerstoffs entweichen.“
Doch das scheint nicht der Fall: Als Wissenschaftler in den 1960er und 1970er Jahren erste Messungen in der oberen Atmosphäre und an der Grenze zum Weltall durchführten, entdeckten sie dort weit mehr Sauerstoff als man erwartet hatte. „Aber wie kam er dahin? Man benötigt bestimmte Prozesse, die dem Sauerstoff genügend Energie zuführen, damit er in diese Höhen gelangen und entkommen kann“, sagt Rowland.

Eine Erklärung für dieses Mysterium fanden die Wissenschaftler vor einigen Jahren: die Polarlichter. Denn diese erzeugen nicht nur faszinierende Leuchterscheinungen am Himmel, sie bringen auch energiereiche Teilchen und elektrische Ströme mit sich, die die obere Atmosphäre aufheizen. Diese Hitze ist an manchen Stellen ausreichend, um dem Sauerstoff den nötigen Energieschub zu verleihen. Vor allem auf der Nachtseite der Erde und in Polnähe können Auroren so wahre Fontänen vom atmosphärischen Gasen ins All katapultieren, wie Messungen ergaben.
Die vorläufigen Ergebnisse der ersten Messrakete scheinen dies zu bestätigen: „Ich denke, dass wir die ‚atmosphärische Fontäne‘ in den Daten gesehen haben“, berichtet Rowland. Aber noch sind weitere Analysen nötig. Dabei geht es Forschern auch darum, die Unterschiede zwischen den Lecks auf der Nachtseite der Erde und dem Gasverlust im polaren Scheitelpunkt der Tagseite zu ergründen.

„Der Ionen-Ausstrom in diesem Scheitelpunkt der Tagseite ist stetiger und hat eine niedrigere Energie als auf der Nachtseite“, sagt Rowland. „Zudem sind die Bedingungen in dieser Zone anders als an den Leckstellen der Nachtseite – wir suchen daher nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Die Ergebnisse dieser noch andauernden Messungen sind nicht nur für unseren eigenen Planeten interessant, sondern könnten auch helfen, die Entwicklung von Exoplaneten oder auch unseres Nachbarn Mars besser zu verstehen.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/w ... er-planet/

Es gibt also DOPPELT den Verlust. MannMade (H2) und (o2) by Nature.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Jun 2020, 17:32)

Es geht ja um das Gewicht der Atome, wie weit chemische Elemente in der Atmosphäre hochgetrieben werden.
Radon sammelt sich am Boden, deswegen sind manche Keller in Gegenden, in denen es viel Radon gibt, gesundheitlich gefährlich.

(Genau..) Es geht ja um das Gewicht der >> Moleküle....//Ionen ....
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2020, 17:41)

:thumbup:

Der H2 Prozess-Verlust ist "relativ" hoch und liegt bis 20% .

Sauerstoff ....>>








https://www.scinexx.de/news/geowissen/w ... er-planet/

Es gibt also DOPPELT den Verlust. MannMade (H2) und (o2) by Nature.
Danke, hab ich nicht gewusst.
Muss mal schauen, ob ich noch mehr dazu finde.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Corella hat geschrieben:(10 Jun 2020, 22:30)

Die schädliche, heiße Verbrennung.
Die heiße Verbrennung ist nicht besonders effektiv, aber an sich nicht "schädlich". Schädlich für die Umwelt (das Klima) ist sie nur, wenn fossile Brennstoffe verbrannt werden. Wenn der Kohlenstoff, der bei der Verbrennung freigesetzt wird, zuvor der Umwelt entnommen worden ist, ist die CO2-Bilanz gleich Null. Es wird nur das in die Atmosphäre entlassen, was ihr vorher entnommen worden ist.

Viel wichtiger ist aber folgender Umstand: Den Individualverkehr mit Autos kann man vielleicht vollelektrisch abwickeln. Schiffe und Flugzeuge z.B. kann man dagegen nicht elektrisch betreiben. Es wird also IMMER ein Energieträger nötig sein, der mit heißer Verbrennung funktioniert. Wenn man dies umweltfreundlich haben will, dann ist Wasserstoff die einzige Lösung. Für die vielen Erdgasheizungen in deutschen Häusern gilt das gleiche. Die kann man nicht vollelektrisch betreiben. Man braucht dafür einen brennbaren Energieträger. Der lässt sich umweltfreundlich auf Wasserstoffbasis herstellen. Jedenfalls so lange, bis die Brennstoffzellentechnologie marktreif und preisgünstig genug ist. Und auch danach wird dann Wasserstoff als Energieträger benötigt. Es führt kein Weg an dieser Technologie vorbei.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jun 2020, 18:23)

Die heiße Verbrennung ist nicht besonders effektiv, aber an sich nicht "schädlich". Schädlich für die Umwelt (das Klima) ist sie nur, wenn fossile Brennstoffe verbrannt werden. Wenn der Kohlenstoff, der bei der Verbrennung freigesetzt wird, zuvor der Umwelt entnommen worden ist, ist die CO2-Bilanz gleich Null. Es wird nur das in die Atmosphäre entlassen, was ihr vorher entnommen worden ist.

Viel wichtiger ist aber folgender Umstand: Den Individualverkehr mit Autos kann man vielleicht vollelektrisch abwickeln. Schiffe und Flugzeuge z.B. kann man dagegen nicht elektrisch betreiben. Es wird also IMMER ein Energieträger nötig sein, der mit heißer Verbrennung funktioniert. Wenn man dies umweltfreundlich haben will, dann ist Wasserstoff die einzige Lösung. Für die vielen Erdgasheizungen in deutschen Häusern gilt das gleiche. Die kann man nicht vollelektrisch betreiben. Man braucht dafür einen brennbaren Energieträger. Der lässt sich umweltfreundlich auf Wasserstoffbasis herstellen. Jedenfalls so lange, bis die Brennstoffzellentechnologie marktreif und preisgünstig genug ist. Und auch danach wird dann Wasserstoff als Energieträger benötigt. Es führt kein Weg an dieser Technologie vorbei.
Was ist an Wasserstoff "besser" gegenüber Methanol als Energieträger ??
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Viel wichtiger ist aber folgender Umstand: Den Individualverkehr mit Autos kann man vielleicht vollelektrisch abwickeln. Schiffe und Flugzeuge z.B. kann man dagegen nicht elektrisch betreiben. Es wird also IMMER ein Energieträger nötig sein, der mit heißer Verbrennung funktioniert. Wenn man dies umweltfreundlich haben will, dann ist Wasserstoff die einzige Lösung. Für die vielen Erdgasheizungen in deutschen Häusern gilt das gleiche. Die kann man nicht vollelektrisch betreiben. Man braucht dafür einen brennbaren Energieträger. Der lässt sich umweltfreundlich auf Wasserstoffbasis herstellen. Jedenfalls so lange, bis die Brennstoffzellentechnologie marktreif und preisgünstig genug ist. Und auch danach wird dann Wasserstoff als Energieträger benötigt. Es führt kein Weg an dieser Technologie vorbei.
Auch Flugzeuge und Schiffe wird man zukünftig recht wahrscheinlich elektrisch betreiben - allerdings eben in Kombination mit Brennstoffzellentechnologie. In der Schifffahrt ist das schon kurz vor dem Durchbruch - Piloten dazu gibt es schon. In der Luftfahrt sind wir noch etwas weiter weg davon - wahrscheinlich kommt die entsprechende Elektrotechnik zuerst im Nahverkehr (also beispielsweise innerdeutsch oder auch innereuropäisch).
Dies ist kein Widerspruch zu dem zitierten Beitrag - sondern eher eine Bestätigung und Ergänzung! Denn mit Batterietechnik wird man das nicht angehen, sondern man wird Brennstoffzellen nutzen und die brauchen einen passenden Energieträger wie beispielsweise Wasserstoff.

Und auch bei Heizungen sollte man etwas offener denken - Neubauten werden inzwischen schon regelmäßig in Niedrigenergietechnik ausgerüstet. Zum Heizen reicht dann eine elektrisch betriebene Wärmepumpe. Charmant wird das auch deshalb, weil man die in Kombination mit Fußbodenheizungen betreiben kann, die bei einem heißen Sommer auch angenehme Kühlung liefern kann. Auch das steht nicht im Widerspruch zum zitierten Beitrag, sondern ergänzt diesen. Denn der Umstieg beim Heizen ist ein Prozess, der sich über 30-50 Jahre hinwegzieht - je Jahr wird ungefähr 1-2% der Bausubstanz auch bezüglich des Heizens modernisiert. Wasserstofftechnologie kann auch bei Erdgasheizungen schnellere Effekte liefern - und ist deshalb eine sehr gute Ergänzung zur weiteren Elektrifizierung unserer Technologie insgesamt.

Skeptisch bin ich nur bei Begriffen wie "IMMER"......oder wenn ausgesagt wird, dass Wasserstoff die einzige Lösung wäre.....das gilt aus heutiger Sicht und sicher für die nächsten 10-20 Jahre - was danach kommt, kennen wir heute vielleicht noch nicht einmal.....

In der Grundaussage stimme ich also zu - im Detail hingegen würde ich das differenzierter sehen. DERZEIT ist es absolut sinnvoll, in Wasserstofftechnologie zu investieren und diese zu forcieren. Wir werden diese sicherlich brauchen!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(14 Jun 2020, 22:49)

Was ist an Wasserstoff "besser" gegenüber Methanol als Energieträger ??
Wasserstoff lässt sich mittels aller Erzeugungsanlagen herstellen, die elektrischen Strom produzieren. Windräder, Photovoltaikanlagen, Wasserkraftwerke... Durch die Hinzufügung von Kohlenstoff kann man den Wasserstoff in Methanol (oder technisch in jeden beliebigen anderen Kohlenwasserstoff = Sprit) verwandeln. Für die Erzeugung von Methanol auf andere Weise benötigt man Biomasse. Deren Verfügbarkeit ist begrenzt, wenn man auf dem Land zum Beispiel auch Lebensmittel erzeugen will.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jun 2020, 00:53)

Wasserstoff lässt sich mittels aller Erzeugungsanlagen herstellen, die elektrischen Strom produzieren. Windräder, Photovoltaikanlagen, Wasserkraftwerke... Durch die Hinzufügung von Kohlenstoff kann man den Wasserstoff in Methanol (oder technisch in jeden beliebigen anderen Kohlenwasserstoff = Sprit) verwandeln. Für die Erzeugung von Methanol auf andere Weise benötigt man Biomasse. Deren Verfügbarkeit ist begrenzt, wenn man auf dem Land zum Beispiel auch Lebensmittel erzeugen will.
Geheimwissen :

Aus H2 wird durch Zusatz von CO2 Methanol gewonnen.... Da brauchts keine Pflanze !!!

CO2 liegt unendlich viel - ohne Nutzung von Biomasse vor.. :D :D :D

Also Nochmaaaaaal

Unterschied H2 und Methanol ?? Was ist an Wasserstoff "besser" gegenüber Methanol als Energieträger ??

Die Propaganda und das Unwissen !!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(15 Jun 2020, 00:20)

Auch Flugzeuge und Schiffe wird man zukünftig recht wahrscheinlich elektrisch betreiben -

In der Grundaussage stimme ich also zu - im Detail hingegen würde ich das differenzierter sehen. DERZEIT ist es absolut sinnvoll, in Wasserstofftechnologie zu investieren und diese zu forcieren. Wir werden diese sicherlich brauchen!
Warum kein Methanol - aus elektrisch Wasserstoff - als Treibstoff ??


Ah stimmt - Chemie wird im Abi abgewählt...Aber Freitags demo. :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(15 Jun 2020, 11:53)

Geheimwissen :

Aus H2 wird durch Zusatz von CO2 Methanol gewonnen.... Da brauchts keine Pflanze !!!

CO2 liegt unendlich viel - ohne Nutzung von Biomasse vor.. :D :D :D

Also Nochmaaaaaal

Unterschied H2 und Methanol ?? Was ist an Wasserstoff "besser" gegenüber Methanol als Energieträger ??

Die Propaganda und das Unwissen !!
Ganz ohne Propaganda sollte Ihnen als selbsternannten Chemieexperten doch einleuchten, dass ein weiterer Umwandlungsschritt weitere Wandlungsverluste zur Folge hat.
Das gleiche Problem tut sich bei der Umwandlung von H2 in Methan, Blue Crude und alle anderen synthetischen Kraftstoffe auf.
Deshalb sind ja Batteriespeicher die effizientesten, weil da die Wandlungsverluste am geringsten sind.
Schon die Umwandlung von elektrischer Energie zu H2 bringt prinzipbedingt Verluste mit sich. Jeder weitere Wandlungsschritt kommt noch oben drauf.

Davon abgesehen wird bei der effizienten (heißen) Verbrennung von Methanol wieder Stickoxid (NOx) gebildet, weil Stickstoff nunmal den größten Anteil an unserer Atmosphäre bildet.

Also erst die eigene Fachkompetenz anstrengen, ehe losgeschimpft wird. ;)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(15 Jun 2020, 12:06)

Ganz ohne Propaganda sollte Ihnen als selbsternannten Chemieexperten doch einleuchten, dass ein weiterer Umwandlungsschritt weitere Wandlungsverluste zur Folge hat.
Das gleiche Problem tut sich bei der Umwandlung von H2 in Methan, Blue Crude und alle anderen synthetischen Kraftstoffe auf.
Deshalb sind ja Batteriespeicher die effizientesten, weil da die Wandlungsverluste am geringsten sind.
Schon die Umwandlung von elektrischer Energie zu H2 bringt prinzipbedingt Verluste mit sich. Jeder weitere Wandlungsschritt kommt noch oben drauf.

Davon abgesehen wird bei der effizienten (heißen) Verbrennung von Methanol wieder Stickoxid (NOx) gebildet, weil Stickstoff nunmal den größten Anteil an unserer Atmosphäre bildet.

Also erst die eigene Fachkompetenz anstrengen, ehe losgeschimpft wird. ;)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil,

Ausgang :
Was ist an Wasserstoff "besser" gegenüber Methanol als Energieträger ??
Und die Verluste der Wandlung gegenüber Batterie kannst Du sicher für einen Transatlantikflug gut beweisen ??
Zuletzt geändert von Teeernte am Mo 15. Jun 2020, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(15 Jun 2020, 11:59)

Warum kein Methanol - aus elektrisch Wasserstoff - als Treibstoff ??


Ah stimmt - Chemie wird im Abi abgewählt...Aber Freitags demo. :D :D :D
Stimmt, Methanol wäre die viel bessere Alternative.
Die Energie für die Umwandlungsschritte sollten aber möglichst regenerativ gewonnen werden.

Vor allem wäre die Umrüstung von derzeitigen Verbrennern vergleichsweise ein Kinderspiel.
Der gleiche Tank, nur ein anderer Vergaser.
Zu lagern wäre er einfacher, weniger explosiv und auch der vergleichsweise hohe Siedepunkt mit 65°C ist wesentlich besser.
Wenn mal die Kohle aus der Mode kommt, dann ist die Frage, wie man an genügend CO2 kommt,
ohne diesen aufwändig aus der Atmosphäre zu saugen.
Aber z.B. bei Heizanlagen wäre die Speicherung von CO2 möglich.
Auf kurz oder lang müssten dann eben Pipelines für beide Richtungen gebaut werden.
Methan und/oder Methanol zum Verbraucher und CO2 zum Methan- oder Methanolerzeuger zurück.
So könnte man eine relativ umweltneutrale Energiewirtschaft aufbauen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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