Venezuela hat gewählt und hat den sozialistischen Flausen der Chavisten eine Abfuhr erteilt. Die Venezolaner haben verstanden, dass eine Politik, die das Geld mit vollen Händen herauswirft, in Zeiten mauer Haushaltskassen nicht funktionieren kann.
Chavez-Nachfolger Maduro bleibt vorerst im Amt, soll aber durch einen Volksentscheid des Amtes enthoben werden. Anfang des Jahres wird die neues Nationalversammlung zusammenkommen und als erstes ein Amnestie-Gesetz für politische Gefangene erlassen. Im Vorfeld der Wahlen sind viele Oppositionspolitiker eingelocht worden.
Chavez wurde allerdings seinerzeit nicht ohne Grund gewählt.
Die Bevölkerung ist tief gespalten und frühere Regierungen gaben nun wirklich kein gutes Bild ab. Es blühte Korruption, Misswirtschaft und die Sparpolitik wurde fast ausschließlich auf dem Rücken der Armen ausgetragen.
Da kommt auf die neue Regierung viel Arbeit zu. Wird interessant sein, ob sie in alte Muster zurück fallen.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 14:15
von Platon
Ich finde es gut, dass tatsächlich Wahlen den Unterschied gemacht haben. Ist natürlich die Frage ob Chavez diese Wahl auch verloren hätte, wäre er nicht gestorben. Die Chavez-Gegner können nun zeigen, ob sie mehr können als korrupt und neoliberal zu sein.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 15:08
von bakunicus
Platon » Mo 7. Dez 2015, 15:15 hat geschrieben:Ich finde es gut, dass tatsächlich Wahlen den Unterschied gemacht haben. Ist natürlich die Frage ob Chavez diese Wahl auch verloren hätte, wäre er nicht gestorben. Die Chavez-Gegner können nun zeigen, ob sie mehr können als korrupt und neoliberal zu sein.
ich auch ...
auch wenn mein herz links schlägt, aber chavez und maduro haben zuletzt versagt.
nicht nur weil bewaffnete motorrad-rollkommandos auf kritische studenten losgegangen sind, und maduro schlagzeilen gemacht hat, dass er am grab von chavez vögelchen lauscht, die botschaften von chavez ihm ins öhrchen zwitschern (ein echter abgrund real existierenden sozialismus).
es bleibt zu hoffen, dass hier am ende die demokratie als notwendiges regulativ des scheiterns funktioniert.
mehr noch als die eigene haltung gilt es stets demokrat zu sein ...
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 15:20
von bakunicus
was venezuela jetzt braucht, das ist eine wirtschaftsliberale gewählte regierung, die es schafft die probleme des landes zu lösen, ohne den amis in den allerwertesten zu kriechen, und die versöhnlich die venzuelaner zusammenbringt.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 15:22
von Liegestuhl
bakunicus » Mo 7. Dez 2015, 16:20 hat geschrieben:was venezuela jetzt braucht, das ist eine wirtschaftsliberale gewählte regierung, die es schafft die probleme des landes zu lösen, ohne den amis in den allerwertesten zu kriechen, und die versöhnlich die venzuelaner zusammenbringt.
Ohne Amis wird es nicht gehen. Den Fehler hat Chavez ja schon begangen.
natürlich geht das auch ohne die amis ... das muß es sogar.
wenn die neue regierung die ölfelder zu spottpreisen an die chicago-boys verhökert, dann geht das ganze spiel wieder von vorne los.
dann ist nichts gewonnen ...
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 15:34
von Liegestuhl
bakunicus » Mo 7. Dez 2015, 16:24 hat geschrieben:
natürlich geht das auch ohne die amis ... das muß es sogar.
wenn die neue regierung die ölfelder zu spottpreisen an die chicago-boys verhökert, dann geht das ganze spiel wieder von vorne los.
Ach? Du willst das Erdöl teuer verkaufen? An wen denn? Wer soll denn Öl über dem Weltmarktpreis kaufen?
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 15:38
von bakunicus
Liegestuhl » Mo 7. Dez 2015, 16:34 hat geschrieben:
Ach? Du willst das Erdöl teuer verkaufen? An wen denn? Wer soll denn Öl über dem Weltmarktpreis kaufen?
was genau verstehst du nicht ?
der sinkende erdölpreis ist das eine, nutzungsrechte zu verramschen ist das andere ...
lese er doch noch mal nach, wie es zum wahlsieg von chavez gekommen ist ...
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 16:18
von Erstgeborener
Maduro wird mit dem aktuell zusamengestellten Parlament seine Befugnisse erweitern, er und seine Bande von Verbrechern werde die Macht nicht freiwillig abgeben.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 16:24
von bakunicus
Erstgeborener » Mo 7. Dez 2015, 17:18 hat geschrieben:Maduro wird mit dem aktuell zusamengestellten Parlament seine Befugnisse erweitern, er und seine Bande von Verbrechern werde die Macht nicht freiwillig abgeben.
wenn das wirklich so sein sollte ...
dann ist sogar bewaffneter widerstand berechtigt.
weil dann die demokratie und rechtsstaat nicht funktionieren.
aber daran glaube ich nicht.
maduro und seine partei werden die macht abtreten, so wie gorbatschow ...
ich wünsche venezuela einen geordneten und friedlichen machtwechsel.
und hoffentlich schafft die neue regierung inflation, kriminalität und investionsstau zu überwinden.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 17:05
von yogi61
Man wird sehen müssen, ob die Opposition da jetzt an einem Strang zieht oder nicht. Ein wenig Glück gehört natürlich auch dazu, vielleicht steigt der Ölpreis ja wieder. Wenn das alles nichts hilft, gibt es ja immer noch das Militär.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 17:15
von frems
yogi61 » Mo 7. Dez 2015, 17:05 hat geschrieben:Man wird sehen müssen, ob die Opposition da jetzt an einem Strang zieht oder nicht. Ein wenig Glück gehört natürlich auch dazu, vielleicht steigt der Ölpreis ja wieder. Wenn das alles nichts hilft, gibt es ja immer noch das Militär.
Das Militär ist aber auch nicht in einem guten Zustand. Notfalls greift Präsident Trump ein und demokratisiert Venezuela. Ich denke aber, daß die nächste Regierung Venezuelas weniger frech ist und sich solche Gedankenspiele damit erledigt haben.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 17:17
von Nomen Nescio
bakunicus » Mo 7. Dez 2015, 15:17 hat geschrieben:nein !!!
wenn maduro und seine partei die macht freiwillig abgeben, dann braucht es keinen pinochet ...
maduro hatte sich aber ziemlich düster geäußert. etwas von »nicht im parlament, dann außerhalb«.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 17:18
von yogi61
frems » Mo 7. Dez 2015, 17:15 hat geschrieben:
Das Militär ist aber auch nicht in einem guten Zustand. Notfalls greift Präsident Trump ein und demokratisiert Venezuela. Ich denke aber, daß die nächste Regierung Venezuelas weniger frech ist und sich solche Gedankenspiele damit erledigt haben.
Das hat in Latein und Südamerika oft herzlich wenig mit den Regierungen zu tun. Manchmal interessiert sich das Militär nicht gross für Regierungen.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 17:19
von Nomen Nescio
Erstgeborener » Mo 7. Dez 2015, 16:18 hat geschrieben:Maduro wird mit dem aktuell zusamengestellten Parlament seine Befugnisse erweitern, er und seine Bande von Verbrechern werde die Macht nicht freiwillig abgeben.
das hat er öffentlich angedeutet. aber nicht explizit gesagt.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 17:31
von frems
yogi61 » Mo 7. Dez 2015, 17:18 hat geschrieben:
Das hat in Latein und Südamerika oft herzlich wenig mit den Regierungen zu tun. Manchmal interessiert sich das Militär nicht gross für Regierungen.
Überparteilichkeit ist ja nicht per se schlecht.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 18:14
von nichtkorrekt
Ich dachte Venezuela sei eine Diktatur, scheinbar doch nicht?
Wenn es beim nächsten Versuch nicht klappt, wandert der Strang in die Ablage.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 17:13
von Erstgeborener
In der Welt war heute ein interessanter Artikel zum Thema Ölpreis, unter anderem am Beispiel Venezuela werden die Konsequenzen einer Fixierung auf Öl als hauptsächlichen Beitrag zur Volkswirtschaft aufgezeigt.
Kaum zu glauben, dass es immer noch Verteidiger dieser durch und durch verkorksten Politik gibt.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 19:34
von Liegestuhl
Es wurde systematisch Industrie und Mittelstand zerstört. Unternehmer galten als Feinde des Volkes und mussten jederzeit mit Enteignungen rechnen.
Gesellschaftlich lief wohl auch einiges daneben:
Allabendlich schlägt die Stunde der Fernseh-Demagogen: Die linientreuen Kanäle - und das sind inzwischen fast alle - preisen die Errungenschaften der Revolution. Oder sie ziehen angebliche Konterrevolutionäre durch den Dreck. Die Sendung mit zwei jugendlich anmutenden Moderatoren, mit Gitarrenmusik unterlegt, soll jüngere Venezolaner indoktrinieren. Die Moderatoren zeigen das Foto eines inhaftierten Oppositionspolitikers. Mit darauf: ein zweiter, der ihn im Gefängnis besucht. Fazit des Moderatorenduos: Die müssen homosexuell sein. Man klopft sich auf die Schenkel. Schwule beleidigen - das gehört zum Staatsfernsehen im Jahr 2015.
Liegestuhl » Di 8. Dez 2015, 19:34 hat geschrieben:Es wurde systematisch Industrie und Mittelstand zerstört. Unternehmer galten als Feinde des Volkes und mussten jederzeit mit Enteignungen rechnen.
Jede Form von Kollektivismus und Unfreiheit wird irgendwann seinen Untergang finden.
Ich relativiere da nichts.
Merke nur an, dass es nicht der reine Sozialismus war,
der da gescheitert ist.
Du kannst es nicht einer Philosophie anlasten,
wirst die Akteure betrachten müssen!
Ein Pofalla wird Stein und Bein auf die
demokratische BRD, auf das kapitalistische Deutschland schwören,
stellt sich aber doch hin, und lügt das Blaue vom Himmel
unter dem Gelächter der Zuhörer.
Unsere Form des weltweiten Kollektivismus,
der weltweiten Unfreiheit, wie immer du es nennen magst,
vernichtet in beträchtlichen Ausmaß, die Lebensgrundlage
aller, was einen Klimagipfel nötig macht, der sich auch nur lächerlich zu machen vermag.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 21:05
von Liegestuhl
Peddargh » Di 8. Dez 2015, 21:56 hat geschrieben:Ich relativiere da nichts.
Merke nur an, dass es nicht der reine Sozialismus war,
der da gescheitert ist.
Es war ein Form von Sozialismus. Eine Form von Kollektivismus, die das vermeintliche Gemeinwohl vor das Wohl des Individuums stellt. Es ist zum Scheitern verurteilt, weil es sich nur durch Restriktionen am Leben erhalten lässt.
Ein Pofalla wird Stein und Bein auf die
demokratische BRD, auf das kapitalistische Deutschland schwören,
stellt sich aber doch hin, und lügt das Blaue vom Himmel
unter dem Gelächter der Zuhörer.
Wenn du mir damit sagen willst, dass Pofalla ein staatsgläubiger Etatist ist und man dem Staat mehr Macht über Wirtschaft und Gesellschaft nehmen sollte, bin ich ganz auf deiner Seite.
Immer wenn das Gemeinwohl vor das Wohl des Individuums gestellt wird, bedeutet das ein Stück Unfreiheit. Es wird in Teilen akzeptiert und ist in manchen Fällen sogar gewollt. Solidarität klappt schon in der sozialen Marktwirtschaft nicht mehr, wenn die Menschen die Steuern zahlen, sich von den Menschen, die staatliche Transferleistungen empfangen, ausgenutzt fühlen. Man bezahlt seine Steuern dann nur noch, weil man es muss und erzwungene Maßnahmen haben nichts mit Solidarität zu tun.
Mal überlegt was das Wort "sozial" bedeuten mag?
Wie konnte "Sozialismus" zum allgemein verstandenem Gegenteil werden?
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 21:24
von Liegestuhl
Peddargh » Di 8. Dez 2015, 22:17 hat geschrieben:Mal überlegt was das Wort "sozial" bedeuten mag?
Wie konnte "Sozialismus" zum allgemein verstandenem Gegenteil werden?
Es bedeutet, dass das Wohl der Gesellschaft (sozial) vor das Wohl des Individuum gestellt wird. Damit ist Unfreiheit eine Grundlage des Sozialismus.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 21:28
von Peddargh
Liegestuhl » Di 8. Dez 2015, 21:24 hat geschrieben:
Es bedeutet, dass das Wohl der Gesellschaft (sozial) vor das Wohl des Individuum gestellt wird. Damit ist Unfreiheit eine Grundlage des Sozialismus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus[/quote]
Ja, wie ich es geschrieben habe. Der Sozialismus ist ein kollektistisches System und basiert auf der Unfreiheit des Individuum. Hat man übrigens in Venezuela, wie auch auf Kuba gesehen.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 22:37
von Nomen Nescio
Liegestuhl » Di 8. Dez 2015, 21:24 hat geschrieben:Es bedeutet, dass das Wohl der Gesellschaft (sozial) vor das Wohl des Individuum gestellt wird. Damit ist Unfreiheit eine Grundlage des Sozialismus.
zuerst kommt die menscheit. dann ein kollektiv. schließlich das individuum. ich bin kein sozialist, sondern ein realist.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 22:47
von Liegestuhl
Nomen Nescio » Di 8. Dez 2015, 23:37 hat geschrieben:zuerst kommt die menscheit. dann ein kollektiv. schließlich das individuum. ich bin kein sozialist, sondern ein realist.
Ein sehr idealisiertes Bild. Aber selbst wenn es so wäre, ändert es nichts an meiner Aussage. Immer wenn man das Gemeinwohl vor das Wohl des Individuums stellst, beschränkst du Freiheiten: gesellschaftliche, politische und unternehmerische Freiheiten.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. Dezember 2015, 23:57
von DarkLightbringer
Maduro ist hölzern und unbeliebt, staatliche Produkte wie Milch sind schwer zu bekommen in Caracas, Nike-Turnschuhe und Champagner hingegen problemlos. Das verdeutlicht vielleicht, weshalb viele sagen, der "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" sei nach 16-jähriger Herrschaft der Chavisten endgültig gescheitert.
Mit dem Wechsel werden voraussichtlich die politischen Gefangenen freikommen.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Mittwoch 9. Dezember 2015, 00:14
von Peddargh
Liegestuhl » Di 8. Dez 2015, 22:27 hat geschrieben:
Ja, wie ich es geschrieben habe. Der Sozialismus ist ein kollektistisches System und basiert auf der Unfreiheit des Individuum. Hat man übrigens in Venezuela, wie auch auf Kuba gesehen.
Ja, Unfreiheit ist ein unschönes Wort.
Aber eben auf jene Unfreiheit basiert jede Gesellschaft!
Aufgehoben nur in Systemen, in denen sich einer,
oder auch eine kleine Kaste, jegliche Freiheit nehmen.
In Venezuele, wie in bald jedem Gesellschaftssystem beweist sich anderes.
Nämlich die Korrumpierbarkeit des Menschen.
Nicht etwa die Bösartigkeit des Sozialismus.
Ob du nun die UDSSR, USA, den Vatikan, whatever anführst,
du wirst an der Spitze immer korrumpierte Menschen treffen.
Mithin exakt jenes Verhalten des Menschen den der Sozialismus,
der Kommunismus überwinden will.
Und immer ist es der Mensch, der dem entgegensteht,
nicht die theoretische Philosophie.
Die Mischung macht´s, in meinen Augen.
China etwa hat die fiesen Bestandteile
des Kommunismus und des Kapitalismus
"erfolgreich" gemischt.
Erfolgreich in Anführungszeichen,
Da denen gerade sehr neblig bewußt wird,
dass diese Mischung in der Tat eine üble ist.
Ich nun würde das gerne auf´s neue vermischen,
allerdings jeweils die positiven Aspekte.
Geht das?
Darf man darüber nachdenken?
Oder gilt: Schnauze halten, ist gut wie´s ist?
Dann: für mich gilt das nicht!
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Samstag 9. Januar 2016, 21:49
von Kohlmeise
Opposition übernimmt Parlament in Venezuela – und hängt Chávez ab.
es gibt noch gute Nachrichten. Es wird aber noch dauern bis der ganze Spuk
vorbei ist. Vielleicht kann man sogar irgendwann wieder mal hinfliegen.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
natürlich geht das auch ohne die amis ... das muß es sogar.
wenn die neue regierung die ölfelder zu spottpreisen an die chicago-boys verhökert, dann geht das ganze spiel wieder von vorne los.
dann ist nichts gewonnen ...
Ein Verramschen des Öls hat doch die letzten Jahre stattgefunden - sozialistische Bruderländer wie Kuba wurden subventioniert, und in Venezuela selbst kostete Benzien nur Pfennige oder weniger. Das ist ja der übliche Wahnsinn sozialistischer Systeme: "Grundbedarf" soll dem Wettbewerb entzogen werden, wie Benzin, Brot etc. Die Folge ist, dass Waren unter Kosten angeboten werden müssen, was erst Recht zu Knappheit führt. Im Endeffekt ist das eben nicht sozial. Und genau das lernt der Chavismus jetzt: eine Politik, die vorgibt, für die Menschen zu sein, ist der grösste Wohlstandsvernichter gewesen in vEnezuela. Eine Inflation, die durch die Decke geht, eine Ölindustrie am Boden. Leider werden die Sozialisten nicht alle, die selbst dieses nächste Scheitern eines sozialistischen Experiments wieder schönreden werden.
Re: Chavismus verendet
Verfasst: Dienstag 8. März 2016, 23:05
von HugoBettauer
In Venezuela war die Marktwirtschaft nie aufgehoben - anders als vielleicht in Kuba.
Ein Verramschen des Öls hat doch die letzten Jahre stattgefunden - sozialistische Bruderländer wie Kuba wurden subventioniert, und in Venezuela selbst kostete Benzien nur Pfennige oder weniger. Das ist ja der übliche Wahnsinn sozialistischer Systeme: "Grundbedarf" soll dem Wettbewerb entzogen werden, wie Benzin, Brot etc. Die Folge ist, dass Waren unter Kosten angeboten werden müssen, was erst Recht zu Knappheit führt. Im Endeffekt ist das eben nicht sozial. Und genau das lernt der Chavismus jetzt: eine Politik, die vorgibt, für die Menschen zu sein, ist der grösste Wohlstandsvernichter gewesen in vEnezuela. Eine Inflation, die durch die Decke geht, eine Ölindustrie am Boden. Leider werden die Sozialisten nicht alle, die selbst dieses nächste Scheitern eines sozialistischen Experiments wieder schönreden werden.
ich kann dem schwer widersprechen, glaube aber doch, dass es einen demokratischen sozialismus jenseits von chavez oder maduro gibt ...
ich kann dem schwer widersprechen, glaube aber doch, dass es einen demolratischen sozialismus jenseits von chevez oder maduro gibt ...
Demokratie und Sozialismus ist einfach ein Widerspruch in sich. Demokratie bedeutet Freiheit, und damit auch wirtschaftliche Freiheit. Wirtschaftliche Freiheit, Privateigentum an Produktionsmitteln - das ist aber im Sozialismus gerade nicht gewollt. Der reale Sozialismus ging auch immer damit einher, "GRundbedarf" wie Wohnung, Energie, Brot, etc. staatlich anbieten zu wollen. Das hat sich immer als ineffizient herausgestellt und zu Knappheiten geführt. Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Wer es mit Freiheit ernst meint, der muss eine Marktwirtschaft zulassen. Innerhalb so eines Systems kann und muss man dann einen gewissen Ausgleich schaffen, wie wir es heute in D machen - aber mehr an STaateingriffen wird nur die Gesellschaft und die Menschen ärmer machen.
Demokratie und Sozialismus ist einfach ein Widerspruch in sich. Demokratie bedeutet Freiheit, und damit auch wirtschaftliche Freiheit. Wirtschaftliche Freiheit, Privateigentum an Produktionsmitteln - das ist aber im Sozialismus gerade nicht gewollt.
man kann sozial sein und doch demokratisch. sozial sein oder sozialistisch sein ist NICHT identisch.
sozial sein bedeutet nichts mehr als daß die einwohner ein minimumexistenz gewährleistet wird. auf mehrere gebiete. das hätte venezuela gut tun können. was venezuela (lies chavez) aber vergaß, ist daß dazu auch gehört daß die wirtschaft dann gefordert werden muß. sodaß die lage nicht wie im ehemaligen ostblock wird. dort gab es doch »vollbeschäftigung«...
das alles konnte sehr gut kombiniert werden mit freiheit. höchstens würden dann aus anderen ländern »wirtschaftsflüchtlinge« kommen können.
man kann sozial sein und doch demokratisch. sozial sein oder sozialistisch sein ist NICHT identisch.
sozial sein bedeutet nichts mehr als daß die einwohner ein minimumexistenz gewährleistet wird. auf mehrere gebiete. das hätte venezuela gut tun können. was venezuela (lies chavez) aber vergaß, ist daß dazu auch gehört daß die wirtschaft dann gefordert werden muß. sodaß die lage nicht wie im ehemaligen ostblock wird. dort gab es doch »vollbeschäftigung«...
das alles konnte sehr gut kombiniert werden mit freiheit. höchstens würden dann aus anderen ländern »wirtschaftsflüchtlinge« kommen können.
Sozialdemokratie funktioniert.
Demokratischer Sozialismus nicht. Das schliesst sich konzeptionell aus.
