Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

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King Kong 2006
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon King Kong 2006 » Do 10. Jan 2019, 15:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:44)

Argumente dieser Art werden häufig gebracht. Sicherlich lässt sich die technologische Pyramide, auf deren Spitze dann eine Mondlandung auf der Rückseite steht, durch staatliche Eingriffe etwas schmaler und höher machen, Aber nicht beliebig. Am unteren Ende muss sie aber eine gewisse Mindestbreite haben: Also ganz normale Bildungseinrichtungen, Kulturförderung bis hinunter zur Grundschule. Raumfahrt ist eine extrem komplexe Technologie und nicht einfach ein "Marathonlauf" oder "Gewichtheben" wo man Spitzenleistung mit Disziplin und/oder Chemie pushen kann.


Das eine Luft- und Raumfahrende Nation entsprechende industriell/technologische Infra- und Bildungsstruktur haben muß setze ich natürlich vorraus... ;)

Die Europäer oder die Franzosen und Deutsche oder Japaner für sich könnten auch eher und öfters auf den Mond landen. Es fehlt der Wille. China hat den Willen.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » Fr 11. Jan 2019, 02:06

Es fehlt der Wille


Kann man so gar nicht einmal sagen. Vielmehr hat man in diesen Ländern (USA eingeschlossen) den wissenschaftlichen Ertrag und den technischen Fortschritt durch Wiederholung der Mondreise kritisch bewertet und die Kosten für dieses Fuhrgeschäft daneben gehalten. Und dann ganz schnell den Geldhahn zugedreht. Dafür wird es Reisen zu anderen Planeten geben, nachdem unbemannte Flüge wiederholt geglückt sind.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon X3Q » Fr 11. Jan 2019, 16:53

Für eine bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten ist es ökonomisch und technisch einfach Zweckdienlich einen lunaren Zwischenstopp einzulegen.

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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 11. Jan 2019, 17:04

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2019, 02:06)

Kann man so gar nicht einmal sagen. Vielmehr hat man in diesen Ländern (USA eingeschlossen) den wissenschaftlichen Ertrag und den technischen Fortschritt durch Wiederholung der Mondreise kritisch bewertet und die Kosten für dieses Fuhrgeschäft daneben gehalten. Und dann ganz schnell den Geldhahn zugedreht. Dafür wird es Reisen zu anderen Planeten geben, nachdem unbemannte Flüge wiederholt geglückt sind.


Das ist ja auch eine willentliche Entscheidung. Zunächst wollte man dahin, jetzt will man nicht mehr. Warum ist ja zweitrangig.

In dem Fall wie du meinst, weil man der Überzeugung wäre, das die Kosten den Nutzen überwiegen. Also, entscheidet man sich willentlich dagegen. Wenn eventuell z.B. die Chinesen, deutlich mehr Gas geben, könnte wieder der Wille wachsen nachzuziehen. Ob propagandistisch, oder systematisch, um den Anschluß nicht zu verlieren oder in der Exploration des Sonnensystems die nächsten Schritte zu machen. Ob die Gründe plausibel, rational, verhältnismäßig, irrational, angeberisch uvm. sind, ist doch erstmal egal? Die Japaner oder Europäer haben dazu nicht den Willen, technisch ginge das schon.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » Fr 11. Jan 2019, 18:38

Wesentlich scheint mir der bewertende Charakter von "will ja nicht". Das wollen wurde aus meiner Sicht kalt überlegt, denn andere Projekte sind zielgerichtet abgewickelt worden. Richtig, dahinter steht nicht Unvermögen, sondern Kosten-Nutzen-Erwägungen.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon streicher » Fr 11. Jan 2019, 19:24

syna hat geschrieben:(03 Jan 2019, 17:45)

Sind die Chinesen jetzt vollständig hinter dem Mond?

Was sich so witzig anhört, ist heute Realität geworden: Die
Chinesen sind mit einem "Lander" auf der Rückseite des Mondes
gelandet. Es ist die chinesische "Chang'e 4", und die setzte am
frühen Donnerstagmorgen um 3.26 Uhr am Aitken-Krater in der
Nähe vom Südpol auf.

Das finde ich bemerkenswert. Die Chinesen haben so etwas
geschafft. Ist das jetzt der Wendepunkt? Ist China zunehmend
nicht mehr der "Billig-Produzent" der Welt, sondern ein
High-Tech-Land, das wohl binnen kurzer Zeit alle anderen
überrunden wird? :?:
Ja, es ist irgendwie zweischneidig. Sie kopieren noch, aber entwickeln längst auch schon. Das bedeutet, dass sie probieren werden, eben zu verbessern. Das hat auch schon gezeigt, dass China zeitweilig den leistungsfähigsten Computer hatte. Ich weiß nicht, wie es jetzt ist - haben sie ihn immernoch?
Die Frage stellt sich, ob das System, dass freies Denken verbietet, nicht auch die entwicklerischen Potentiale auch einschränkt.
Mich würde auch nicht wundern, wenn Indien mit ähnlichen Schritten nachzieht. Indien ist auch noch auf der Überholspur, aber eben mit einem ganz anderen System wie das strenge Regime der KP in China es weiterhin aufbaut - mit Kontrollwahn...
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » So 13. Jan 2019, 12:02

Meine Vermutung: So lange niemand versucht, seine Wissenschaft zur Herabsetzung der kommunistischen Partei ein zu setzen, so lange kann er forschen nach Herzenslust. Der Erfolg der chinesischen Forscher und Entwickler kann doch gar nicht überschätzt werden... auch dazu werden diese Mittel für die Weltraumforschung freigegeben!
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon schokoschendrezki » So 13. Jan 2019, 21:59

X3Q hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:53)

Für eine bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten ist es ökonomisch und technisch einfach Zweckdienlich einen lunaren Zwischenstopp einzulegen.

--X

Unfreiwillig komischer Beitrag. Suggeriert Pragmatismus und Zweckdienlichkeit ohne überhaupt mal die Zweckdienlichkeit einer "bemannten Raumfahrt zu anderen Planeten" überhaupt zu hinterfragen, Ich sehe absolut keinen Zweck dahinter, Absolut keinen. Und weise nochmal auf den vie viel größeren Zweck einer Raumfahrt im erdnahen Raum hin. Zum einen, um die Erde selbst zu untersuchen. Zum anderen, um das Universum mit Weltraumteleskopen verschiedener Art zu untersuchen und zu vermessen,

"Bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten" ist beides: Überschätzung des Potenzials und der Möglichkeit der bemannten Raumfahrt und UNterschätzung des Potenzials von Weltraumteleskopen. Die bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten wird in vielen Fällen der Traum von spätpubertären großen Jungs und ebenso vielleicht mal der von gewitzten Geldgebern sein, die bereits jetzt Grundstücke auf dem Mond anbieten. Wissenschaftlich gesehen hat diese bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten im Verhältnis zum finanziellen Aufwand keinen Wert.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » So 13. Jan 2019, 23:06

X3Q hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:53)

Für eine bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten ist es ökonomisch und technisch einfach Zweckdienlich einen lunaren Zwischenstopp einzulegen.

--X


Muß man das so verstehen, daß man auf dem Mond in mehreren Anflügen ein Treibstofflager und Vorratslager anlegt, mit dessen Hilfe man dann ein Raumschiff auftanken und ausrüsten kann, um mit erleichterten Startbedingungen vom Mond aus zu anderen Himmelskörpern aufbrechen zu können?
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » So 13. Jan 2019, 23:24

@ schkoschendretzki:
Traum von spätpubertären großen Jungs


So vorschnell würde ich diese Träume nicht zerschmettern wollen. Wenn die wissenschaftliche Neugier den Menschen plagt, und er damit anderen Menschen keinen ernsten Schaden zufügt, dann lasse man ihn doch sein Glück einer Raumfahrt suchen. Deshalb muß man ja nicht notwendig auf andere Verfahren zur Erforschung unserer Erde und anderer Himmelskörper verzichten.

Wer weiß, was die Menschen dann in der Nahansicht finden, was uns andernfalls verborgen geblieben wäre.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon X3Q » So 13. Jan 2019, 23:52

H2O hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:06)

Muß man das so verstehen, daß man auf dem Mond in mehreren Anflügen ein Treibstofflager und Vorratslager anlegt, mit dessen Hilfe man dann ein Raumschiff auftanken und ausrüsten kann, um mit erleichterten Startbedingungen vom Mond aus zu anderen Himmelskörpern aufbrechen zu können?

Ganz grob geht es darum: In den lunaren Polregionen hat sich sehr wahrscheinlich Wassereis erhalten, welches sich mittels Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff spalten läßt. Somit könnte man auf dem Mond eine Treibstoffproduktion aufbauen. Diesen von der Mondoberfläche zu einem Raumfahrzeug zu transportieren, welches sich in einem Erd- oder Mondorbit befindet, ist dann weit weniger Energie aufwendig, als wenn man diesen von der Erde herbei bringen würde. Für eine kontinuierliche bemannte Raumfahrt, die über den Mond hinaus gehen soll, müßten zwar noch etliche Schritt folgen ... aber der Mond wäre dafür der energetisch beste Ausgangspunkt

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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » So 13. Jan 2019, 23:59

Ja, vielen Dank; daß man gleich daran denkt, auf dem Mond eine Treibstoffgewinnung auf zu bauen... das ist ja wirklich ein kühnes Unternehmen!
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon X3Q » Mo 14. Jan 2019, 00:13

H2O hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:59)

Ja, vielen Dank; daß man gleich daran denkt, auf dem Mond eine Treibstoffgewinnung auf zu bauen... das ist ja wirklich ein kühnes Unternehmen!

Na sicher ist das ein kühn Unterfangen. Das war aber auch die erste Mondlandung oder die Weltumsegelung von Magellan oder die Entdeckungsfahr eines Kolumbus oder ... oder ... oder ...

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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon X3Q » Mo 14. Jan 2019, 00:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 21:59)

Unfreiwillig komischer Beitrag. Suggeriert Pragmatismus und Zweckdienlichkeit ohne überhaupt mal die Zweckdienlichkeit einer "bemannten Raumfahrt zu anderen Planeten" überhaupt zu hinterfragen, Ich sehe absolut keinen Zweck dahinter, Absolut keinen. Und weise nochmal auf den vie viel größeren Zweck einer Raumfahrt im erdnahen Raum hin. Zum einen, um die Erde selbst zu untersuchen. Zum anderen, um das Universum mit Weltraumteleskopen verschiedener Art zu untersuchen und zu vermessen,

"Bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten" ist beides: Überschätzung des Potenzials und der Möglichkeit der bemannten Raumfahrt und UNterschätzung des Potenzials von Weltraumteleskopen. Die bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten wird in vielen Fällen der Traum von spätpubertären großen Jungs und ebenso vielleicht mal der von gewitzten Geldgebern sein, die bereits jetzt Grundstücke auf dem Mond anbieten. Wissenschaftlich gesehen hat diese bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten im Verhältnis zum finanziellen Aufwand keinen Wert.

Es gibt durchaus einen vernünftigen Grund für den Schritt in den Weltraum. Dass du dazu eine andere Meinung hast, ist eben nur (d)eine Meinung. Würde es dazu einen Beitrag im Deutschland Radio geben, da bin ich mir sicher, würdest du ihn mit Sicherheit hier in die Tastatur leiern.

Was eine bemannte aumfahrt in 150 oder 200 Jahren kann, was ihr Potential sein wird, mag ich mir Stand heute nicht ausdenken. Diese Vermessenheit überlasse ich gerne Anderen.

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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon H2O » Mo 14. Jan 2019, 09:02

X3Q hat geschrieben:(14 Jan 2019, 00:13)

Na sicher ist das ein kühn Unterfangen. Das war aber auch die erste Mondlandung oder die Weltumsegelung von Magellan oder die Entdeckungsfahr eines Kolumbus oder ... oder ... oder ...

--X


Durch diese Brille gesehen wäre es aber notwendig, die bemannte Mondfahrt aufrecht zu erhalten, um Kenntnis und Können auf dem bestmöglichen Stand zu halten. Um diese wirtschaftliche Last zu tragen, müßte man wohl NASA und ESA verschmelzen und feste Beiträge mit allen Beteiligten vereinbaren. Vielleicht kann man Japaner und Russen mit ins Boot holen?
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Jan 2019, 09:09

X3Q hat geschrieben:(14 Jan 2019, 00:21)

Was eine bemannte aumfahrt in 150 oder 200 Jahren kann, was ihr Potential sein wird, mag ich mir Stand heute nicht ausdenken.

Es steht und fällt mit dem Antrieb, jahrelange Reisen zum Mars oder zur Venus sind mMn. physisch und psychisch nur schwierig zu bewältigen. Der Mond als Sprungbrett bietet sich wegen der deutlich geringeren Gravitation und als "Übungsobjekt" natürlich an.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon Senexx » Mo 14. Jan 2019, 09:25

Die bemannte Raumfahrt hat Zukunft - irgendwann in der Zukunft.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 14. Jan 2019, 13:12

X3Q hat geschrieben:(14 Jan 2019, 00:21)

Es gibt durchaus einen vernünftigen Grund für den Schritt in den Weltraum. Dass du dazu eine andere Meinung hast, ist eben nur (d)eine Meinung. Würde es dazu einen Beitrag im Deutschland Radio geben, da bin ich mir sicher, würdest du ihn mit Sicherheit hier in die Tastatur leiern.

Was eine bemannte aumfahrt in 150 oder 200 Jahren kann, was ihr Potential sein wird, mag ich mir Stand heute nicht ausdenken. Diese Vermessenheit überlasse ich gerne Anderen.

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Ich kann durchaus auch selbst denken.

Und mir die zeitlichen und räumlichen Größenverhältnisse anschaulich machen. Indem die Menschen den Aufbau der Materie besser verstehen, dringen sie im Grunde viel weiter ins Universum vor als man es mit Raumschiffen in absehbarer Zeit tun könnte. Und im Zeitmaßstab 200 Jahre sind seit dem ersten Raumflug 1957 bereits jetzt 60 Jahre, also grob ein Drittel vergangen, ohne dass es bedeutsame Sptünge hinsichtlich der Entfernungsüberbrückung durch bemannte Raumfahrt gegeben hätte. (Der Mond gehört ja eher zum erdnahen Umfeld). Umso größer ist das wissenschaftliche Potenzial von Weltraumteleskopen.

Über wirklich ferne Zukunftsszenarien in 500 oder 1000 jahren kann niemand etwas sagen. Der Zeithorizont 100 Jahre wiederum liegt bereits im Feld politischer Entscheidungen. Und in Demokratien heißt das, dass da nicht nur zwangsläufig irgendetwas auf uns zukommt, sondern dass die Menschen eine bestimmte Richtung der technologischen Entwicklung wollen können oder nicht wollen müssen. Ich nenne die Forcierung der bemannten, interplanetaren Raumfahrt gegenüber dem Aufbau erdnaher Stationen und erdgebundener Forschung der Einfachheit halber einfach mal "Männerphantasien" und werde weiterhin mit aller Kraft und allem Engagement dagegen argumentieren.
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