Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

[Tom Bombadil]

(25 Jul 2018, 17:10)

Die Rechtspopulisten brauchen also keine Unterstützung, die haben sich eh schon alles abgeguckt.

Da wäre Moskau sicherlich "not amused", wenn die jetzt auch noch aus den USA unterstützt würden...

[H2O]

(25 Jul 2018, 17:33)

Helfen sie mir mal auf die Sprünge. Was haben Merkel und Hollande vor fast 4 Jahren angedacht? Kann mich nicht erinnern dass die sich schon mal ernsthaft mit der Thematik beschäftigt haben.

Gern!

Als mitten in den Verhandlungen Minsk I und Minsk II PM Cameron mit seinen Reformvorschlägen für die EU und einer Andeutung von BREXIT auf sich aufmerksam machte, gab es eine Pressekonferenz in Minsk, auf der Frau Merkel und Präsident Hollande von der Möglichkeit eines Kerneuropas sprachen. Da stand durchaus schon im Raum, sich von strubbeligen Partnern wieder zu lösen.

Damals stand natürlich das Thema Ukraine im Mittelpunkt, wo ja schwere Gefechte tobten und die Gefahr eines Überschwappens auf andere Staaten der ehemaligen SU über all diesem schwebte. Man denke noch an russische Provokationen im erweiterten Luft- und Seeraum Europas und der EU, den Hinweis, daß die dänische Flotte ein Planziel der russischen Raketenartillerie sei, an russische Großmanöver im baltischen Grenzraum und in Weißrußland.

Aber etwa seit der Zeit rede ich hier im Forum von Kerneuropa, zuletzt noch in Verbindung mit den Vorstellungen des frisch gewählten französischen Präsidenten Macron, der so etwas für die Euro-Zone angepeilt hatte. Für das europäische Projekt sehe ich gar keine andere Auffanglösung. Seine Verwirklichung veranschlage ich sehr viel höher als die Rettung der Visegradskis und der Staaten des Balkans vor Armut.

Natürlich sollen sich alle Europäer am Europäischen Projekt beteiligen, denen das europäische Projekt eine Herzensangelegenheit ist, wo immer sie leben, aber der gleichgültige oder ablehnende Rest sollte besser seinen eigenen Weg gehen. So, wie sich nun die Dinge entwickeln, zerlegt sich die EU allmählich, und am Ende haben wir weder eine Wirtschaftsunion noch ein europäisches Projekt. Und das nach fast 70 Jahren guter Fortentwicklung... zum wahnsinnig werden!

[Orbiter1]

Danke! In der Krise kommen offenbar die richtigen Ideen zum Vorschein. Ich sehe auch seit längerer Zeit nur in einem Kerneuropa eine Zukunft. Der Zerfall der aktuellen EU wird jedenfalls kaum noch aufzuhalten sein. Ob dann der Sprung zu einem Kerneuropa gelingt wird, bleibt abzuwarten.

[MG-42]

(25 Jul 2018, 17:58)

Da wäre Moskau sicherlich "not amused", wenn die jetzt auch noch aus den USA unterstützt würden...

Sowohl der rechtsradikale Bannon als der ahnunglose Trump sind politisch sehr isoliert in ihrer außenpolitischen Sicht.

Die Trump Kampagne hatte seit Beginn die Unterstützung der Russen, daher macht nun Bannon nach seiner Verbannung aus DC nur dort weiter, wohin ihn seine russischen Herrchen dirigieren.

Viele der rechtsradikalen Parteien in Europa erhalten Geld von den Russen, siehe "Front National" deren Ziel es ist die EU zu schwächen.

https://www.telegraph.co.uk/news/worldn ... rimea.html

"divide et impera"

[ThorsHamar]

(25 Jul 2018, 16:51)

Ich will Ihnen da überhaupt nicht widersprechen, auch wenn mich ehrlicher Schmerz bewegt, wie eine so vernünftige Schlußfolgerung aus den Katastrophen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von so viel Dummheit erschlagen wird! Für uns 80-jährige ist der schleichende Untergang der EU besonders schmerzlich, weil wir diese Dinge alle noch aus der Nahansicht erlebt haben und so glücklich waren, daß wir uns über Versöhnung und Wiedervereinigung noch zu unseren Lebzeiten freuen konnten.

Eigentlich hätte ich erwartet, daß sich die Regierungsspitzen unserer europäischen Gemeinschaft spontan zusammen finden würden, um zu beraten, wie die EU sich mit aller verfügbaren Härte gegen diese politischen Einflußnahmen äußerer Mächte wehren kann. Aber ja, das Versagen der EU hätte auch schon früher mit Tatkraft und Gestaltungswillen beendet werden müssen. Die EU rast im Schlafwagen auf den Abgrund zu!

So sehe ich das auch, obwohl knapp 20 Jahre jünger .... und mein "leider" im obigen Text ist wirklich ernst gemeint ....

[ThorsHamar]

(25 Jul 2018, 16:56)

Das ist nicht richtig. Gemeinsame Identität schaffen die Werte der EU zu denen sich die EU-Mitglieder verpflichtet haben.

„Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet."

Das Problem ist nur dass die EU vergessen hat Regularien zu schaffen um hart gegen die EU-Staaten vorzugehen deren Regierungen diese Werte dauerhaft mit den Füßen treten. Denen müssten zumindest für einen bestimmten Zeitraum die Annehmlichkeiten die eine EU-Mitgliedschaft mit sich bringt entzogen werden. Keine Nettozahlungen der EU und ein Ende der Personenfreizügigkeit (dann müssten Mio von Polen und Ungarn zurück in die Heimat) würde zumindest ein ernsthaftes Naxhdenken in den betroffenen Staaten bewirken.

Ja, da stimme ich Dir auch zu. Allerdings fehlt wieder die wichtigste Zutat, nämlich die, welche Du in deinem zweiten Satz erwähnt hast:
"gemeinsame Identität" ! Und die ist eine ganz persönliche, emotionale Erfahrung und kann nicht tatsächlich vermittelt oder gar oktroyiert werden!
Es sei denn, es werden Methoden angewandt, die in Demokratien nicht erlaubt sind und sowieso keine wahre Liebe induzieren können ....

[Orbiter1]

(25 Jul 2018, 18:54)

Ja, da stimme ich Dir auch zu. Allerdings fehlt wieder die wichtigste Zutat, nämlich die, welche Du in deinem zweiten Satz erwähnt hast:
"gemeinsame Identität" ! Und die ist eine ganz persönliche, emotionale Erfahrung und kann nicht tatsächlich vermittelt oder gar oktroyiert werden!

Das halte ich für Unsinn. Selbstverständlich müssen es Werte sein die eine Identität schaffen. Was soll denn das für eine ganz persönliche, emotionale Erfahrung sein die identitässtiftend ist? Muß Russland auf alle EU-Staaten eine Atombombe werfen um diese Erfahrung zu machen? Muß dann natürlich mit jeder Generation, also alle 30 Jahre, wiederholt werden sonst fehlt ja die persönliche Erfahrung.

Es sei denn, es werden Methoden angewandt, die in Demokratien nicht erlaubt sind und sowieso keine wahre Liebe induzieren können ....

Die USA ist durch Rebellion, Kauf von Land, vor allem aber durch aggressive Eroberungskriege entstanden. Zusammengehalten wird es aber durch gemeinsame Werte.

[Julian]

(22 Jul 2018, 22:59)

Allmählich wird die Einmischung ausländischer Kräfte in das politische Geschehen in der EU zur Regel:

Haben Sie auch an George Soros gedacht? Oder ist das etwas ganz anderes?

Soros führt sogar Listen darüber, auf welche Abgeordnete im Bundestag er sich verlassen kann. Seine Open Society Foundations haben 18 Mrd. zur Verfügung, die ganz wesentlich auch in Europa eingesetzt werden, um beispielsweise Migration zu fördern und die Nationalstaaten zu schwächen.

[Orbiter1]

(25 Jul 2018, 19:28)

Haben Sie auch an George Soros gedacht? Oder ist das etwas ganz anderes?

Soros führt sogar Listen darüber, auf welche Abgeordnete im Bundestag er sich verlassen kann. Seine Open Society Foundations haben 18 Mrd. zur Verfügung, die ganz wesentlich auch in Europa eingesetzt werden, um beispielsweise Migration zu fördern und die Nationalstaaten zu schwächen.

Ist das jetzt russische oder ungarische Propaganda?

[H2O]

(25 Jul 2018, 19:28)

Haben Sie auch an George Soros gedacht? Oder ist das etwas ganz anderes?

Soros führt sogar Listen darüber, auf welche Abgeordnete im Bundestag er sich verlassen kann. Seine Open Society Foundations haben 18 Mrd. zur Verfügung, die ganz wesentlich auch in Europa eingesetzt werden, um beispielsweise Migration zu fördern und die Nationalstaaten zu schwächen.

Immerhin unterstützt Herr Soros damit ein Gemeinschaftsziel, was ich sehr nett von ihm finde. So wie ich auch Entwicklungsgeld für Deutschland gut fand, das unserem Lande zu einer stabilen Demokratie verholfen hat. Während die anderen edlen Spender in Ost und West Einfluß darauf nehmen wollen, daß die EU sich in ihre kleinsten Bestandteile zerlegt... wie unfreundlich! Ein solcher Gedanke kommt Ihnen aber nicht in den Sinn?

[H2O]

(25 Jul 2018, 19:36)

Ist das jetzt russische oder ungarische Propaganda?

Vor allem böswillige Gleichsetzung!

[Julian]

(25 Jul 2018, 19:41)
Immerhin unterstützt Herr Soros damit ein Gemeinschaftsziel, was ich sehr nett von ihm finde. So wie ich auch Entwicklungsgeld für Deutschland gut fand, das unserem Lande zu einer stabilen Demokratie verholfen hat. Während die anderen edlen Spender in Ost und West Einfluß darauf nehmen wollen, daß die EU sich in ihre kleinsten Bestandteile zerlegt... wie unfreundlich! Ein solcher Gedanke kommt Ihnen aber nicht in den Sinn?

(25 Jul 2018, 19:36)
Ist das jetzt russische oder ungarische Propaganda?

(25 Jul 2018, 19:42)
Vor allem böswillige Gleichsetzung!

Herr Soros möchte den europäischen Nationalstaat zerstören, und er hat weit größere Mittel als Bannon zur Verfügung.

Eine der Organisationen Soros' wird wie folgt zitiert:

‘[Orban’s] plan treats the protection of national borders as the objective and the refugees as an obstacle. Our plan treats the protection of refugees as the objective and national borders as the obstacle.’

https://blogs.spectator.co.uk/2017/07/g ... ion-state/

Der britische Journalist Douglas Murray äußert sich dazu wie folgt:

What should be a greater concern to a government than somebody who founds and funds numerous organisations which seek to undermine your borders and teach people how to learn the loopholes in the existing laws of your continent?

https://blogs.spectator.co.uk/2017/07/g ... ion-state/

[ThorsHamar]

(25 Jul 2018, 19:13)

Das halte ich für Unsinn.

Das ist Dein gutes Recht, aber ich meine, Du hast nicht verstanden, was ich meine.
Ich beziehe mich auf meine eigene Erfahrung, als ich mich das erste mal tatsächlich als Europäer gefühlt habe und die Franzosen, die ich getroffen habe, bestätigten die gleiche Erfahrung. In Europa wären wir Deutsche und Franzosen gewesen, nach Monaten auf einem anderen Kontinent waren wir ganz nah verwandt, als Europäer. Dieses erfahrene Gefühl ist bei mir seit dem bestimmend, wenn ich von Europa rede, und zwar unabhängig von dem politisch - ökonomischen Konstrukt.
ICH bin Europäer!

Selbstverständlich müssen es Werte sein die eine Identität schaffen.

Ja, und wenn diese Werte sich irgendwie ändern, also Deine oder die angebotenen, ist diese Identität vorbei ...

Was soll denn das für eine ganz persönliche, emotionale Erfahrung sein die identitässtiftend ist? Muß Russland auf alle EU-Staaten eine Atombombe werfen um diese Erfahrung zu machen?

Muss nicht, aber eine existentielle Bedrohung, egal ob real oder als Drohkulisse, ist tatsächlich ein Grund für Zusammenhalt und Identität.
So funktionieren schliesslich Religionen und Ideologien und politische Bewegungen.

Die USA ist durch Rebellion, Kauf von Land, vor allem aber durch aggressive Eroberungskriege entstanden. Zusammengehalten wird es aber durch gemeinsame Werte.

Die USA sind ein Staat, kein Kontinent mit verschiedenen National-Staaten. Und auch dieses Nationalbewusstsein entstand durch Bürgerkrieg ....

[Progressiver]

Wir haben aber auch gar keine Politiker in wichtigen Positionen mehr, die für Europa glühen. Joschka Fischer schreibt vielleicht ab und zu noch ein Buch darüber, dass man globale oder gesamteuropäische Probleme nur in den Griff bekommen kann, indem man als EU solidarisch und gemeinsam zueinandersteht. Aber dieses Wissen ging wohl bei der nächsten Politikergeneration verloren. Für Angela Merkel ist Europa nur ein Absatzraum für die deutsche Exportwirtschaft. Und da es keine Währungsschwankungen innerhalb der Eurozone mehr gibt, wird dies natürlich extrem ausgekostet. Stattdessen gibt es hierzulande nur noch "überzeugte Europäer". Diese wollen aber nur die EU in der derzeitigen Form erhalten, um weiterhin die anderen Staaten Europas finanziell auszupressen. Die starke deutsche Wirtschaft kann dank des Euros und ihres Niedriglohnsektors ihre Nachbarn in Grund und Boden konkurrieren. Dies führt dann dort zu Arbeitslosigkeit und hohen Schulden. Worauf Deutschland als Antwort nur eine rigide Austeritätspolitik kennt, die sie den anderen aufzwingen will. Beim kleinen Griechenland kann diese Politik des Zwanges und der Einschüchterung vielleicht funktionieren. Obwohl die Griechenland-"Rettung", die dortige Bevölkerung in ewige Schuldknechtschaft geführt hat. Aber schon Italien rebelliert gegen das deutsche Austeritätsdogma. Wenn man dann noch hinzufügt, dass die Europäer alle zusammen die Italiener mit den Flüchtlingen alleine lassen, kann ich zumindest nachvollziehen, dass dort der Volkszorn jetzt eine derartige Regierungskoalition an die Macht gebracht hat.

Wenn es also etwas braucht, dann eine gemeinsame europäische Wirtschafts-, Sozial- und mindestens Flüchtlingspolitik. Was die letztere betrifft: Anstatt in Afrika irgendwelche Despoten zu unterstützen und als Resteverwerter für europäische Landwirtschaftsprodukte zu missbrauchen, wäre es angebrachter, den Menschen dort Perspektiven in ihren Heimatländern zu schaffen, damit sie erst gar nicht auf die Idee kommen, zu uns zu flüchten. Weiterhin: Anstatt die bisherige Entwicklungshilfe der Schwarzen Null zu opfern, wie es unser Finanzminister teilweise tut, wäre es angebrachter, mögliche Flüchtlinge in Camps in ihren Heimatländern zu versorgen, anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und zu warten, bis sie vor unserer Haustür stehen. Und nein: Die "Festung Europa"-Pläne werden genauso wenig helfen wie nationale Alleingänge.

Stichwort gemeinsame bzw. koordinierte Wirtschafts- und Sozialpolitik: Merkel-Deutschland bremst so etwas ja bekanntlich aus. Die Kanzlerin ist keine Vorreiterin in der europäischen Einigung! Alles Gequassel von wegen "überzeugten Europäern" ist also auch hier Mist. Der Grund dafür liegt darin, dass man es sich als "Exportweltmeister" bequem macht, weil Merkel sich auf der ewigen Siegerstraße sieht. Was sie nicht beachtet: Schon bei außereuropäischen Staaten wie den USA erweckt der deutsche Handelsbilanzüberschuss Zorn. Der Ruf nach Zöllen wird da immer lauter, um die europäische Wirtschaft vom Leibe zu halten. Gemeint ist aber die deutsche Exportindustrie. Es müssen also neue Wege her, um nicht auf die Verliererstraße zu kommen. Das Modell "Exportweltmeister" hat jedenfalls in der Zukunft keine Chance mehr, wenn erst weltweit die Zölle steigen. Macron hat das wohl erkannt. Man kann ansonsten halten von ihm, was man will. Merkel und ihre Getreuen wollen das jedoch nicht sehen.

Was es also auch braucht, sind Politiker mit Visionen und Mut, die die europäische Einigung forcieren wollen. Auch in Deutschland. Die EU-Institutionen müssen wirklich demokratisiert werden, anstatt den Brüsseler Bürokraten zu erlauben, sich von irgendwelchen Konzernlobbyisten manipulieren zu lassen. Ebenso braucht es die Bereitschaft, weitere nationale Bereiche dann auf europäischer Ebene zu lösen. Die Bevölkerung der verschiedenen Staaten muss überzeugt werden, dass Europa auch für sie ein Gewinn ist. Dies geht aber am besten, indem man die Arbeitslosigkeit sowie die niedrigen Löhne bekämpft, die es vielerorts in Europa ja gibt. Anstatt eines deutschen Spardiktats bzw. einer deutschen Spardiktatur bräuchte es einen europäischen Investitionspakt.

Dies alles wird natürlich nicht eintreten. Die planlose Kanzlerin, die nur "auf Sicht" fährt, wird alle guten Pläne zu torpedieren wissen. Wenn aber diese linken(?) Pläne eines Investitionspaktes sich nicht durchsetzen, werden die Atavistenparteien von Rechts in den verschiedenen Staaten die gefrusteten Wähler abholen. Der Krieg um die Köpfe geht verloren.

Ich für meinen Teil finde es zwar schlimm, wenn der Aufhetzer Bannon jetzt daher kommt, um Europa zu zerstören. Er wird aber nur dort Erfolg haben, wo die europäische Einigung als Idee entweder ernsthaft erkrankt ist oder aber schon tot.

[H2O]

(25 Jul 2018, 20:12)

Herr Soros möchte den europäischen Nationalstaat zerstören, und er hat weit größere Mittel als Bannon zur Verfügung.

Eine der Organisationen Soros' wird wie folgt zitiert:

https://blogs.spectator.co.uk/2017/07/g ... ion-state/

Der britische Journalist Douglas Murray äußert sich dazu wie folgt:

https://blogs.spectator.co.uk/2017/07/g ... ion-state/

Gibt es denn gar keine seriösen Quellen zu den Absichtserklärungen von Herrn Soros? Irgendein Blog ist doch keine ernst zu nehmende Quelle!

Was ich mitnehme, das ist seine Absicht, die Grenzen innerhalb der EU gegenstandslos zu machen. Prima, so war das Schengener Abkommen schließlich auch gemeint, und das europäische Bildungsprogramm und der Austausch von jungen Leuten. Was ist daran denn schlecht, wenn ich meine europäischen Nachbarn aus der Nahansicht kennen und einschätzen lerne? Und was wäre an dem bekannt gewordenen Programm von Herrn Bannon gut? Ein gackernder Hühnerhaufen, dem niemand mehr zuhört, der ist gut für die USA und Rußland, klar.

[H2O]

(25 Jul 2018, 18:10)

Danke! In der Krise kommen offenbar die richtigen Ideen zum Vorschein. Ich sehe auch seit längerer Zeit nur in einem Kerneuropa eine Zukunft. Der Zerfall der aktuellen EU wird jedenfalls kaum noch aufzuhalten sein. Ob dann der Sprung zu einem Kerneuropa gelingt wird, bleibt abzuwarten.

Letztere Befürchtung habe ich ebenfalls. Wenn die bestehende EU so weit zerstört wurde, daß da erst einmal nichts Gemeinsames und Ausbaufähiges bleibt, dann wird das mit dem Kern sicher auch nichts. Vielleicht zerfetzt der Zusammenbruch der EU sogar die deutsch-französischen Freundschaftsverträge... das wäre dann der Super-GAU. Je eher der Schritt zum Kern-Europa vollzogen wird, desto mehr Gemeinsames werden wir dort einbringen können.

[Skeptiker]

(25 Jul 2018, 21:00)

Gibt es denn gar keine seriösen Quellen zu den Absichtserklärungen von Herrn Soros? Irgendein Blog ist doch keine ernst zu nehmende Quelle!

Was ich mitnehme, das ist seine Absicht, die Grenzen innerhalb der EU gegenstandslos zu machen. Prima, so war das Schengener Abkommen schließlich auch gemeint, und das europäische Bildungsprogramm und der Austausch von jungen Leuten. Was ist daran denn schlecht, wenn ich meine europäischen Nachbarn aus der Nahansicht kennen und einschätzen lerne? ...

Herr Soros fördert aber nicht das Schengen Abkommen. Im Gegenteil. Indem er durch seine Aktivitäten den Problemdruck erhöht, überdehnt er das System. Dadurch wurden in Europa die Grenzen wieder so schnell gesichert, wie sich das kaum jemand hat vorstellen können.

Was immer Herr Soros Agenda ist, bislang ist die Spaltung Europas mit der Abgrenzung der Nationalstaaten der Trend. Ich bin sehr dafür Menschen nicht an ihren Aussagen sondern an ihren Taten, bzw. am Ergebnis ihrer Aktivitäten, zu messen. Da sehe ich aktuell keinen Beitrag zur Einigung, sondern einen Beitrag zur Spaltung Europas.

[Tom Bombadil]

(25 Jul 2018, 21:00)

Gibt es denn gar keine seriösen Quellen zu den Absichtserklärungen von Herrn Soros? Irgendein Blog ist doch keine ernst zu nehmende Quelle!

Also Murray und The Spectator sind schon seriös, meine ich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Murray_(author)
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Spectator

Ob der verlinkte Beitrag es auch ist, kann ich jetzt nicht beurteilen.

[H2O]

(25 Jul 2018, 21:40)

Herr Soros fördert aber nicht das Schengen Abkommen. Im Gegenteil. Indem er durch seine Aktivitäten den Problemdruck erhöht, überdehnt er das System. Dadurch wurden in Europa die Grenzen wieder so schnell gesichert, wie sich das kaum jemand hat vorstellen können.

Was immer Herr Soros Agenda ist, bislang ist die Spaltung Europas mit der Abgrenzung der Nationalstaaten der Trend. Ich bin sehr dafür Menschen nicht an ihren Aussagen sondern an ihren Taten, bzw. am Ergebnis ihrer Aktivitäten, zu messen. Da sehe ich aktuell keinen Beitrag zur Einigung, sondern einen Beitrag zur Spaltung Europas.

Ich halte es für eine der ganz großen Errungenschaften in der EU, daß unsere Binnengrenzen zwischen den Schengenländern offen sind. Davon machen auch jene EU-Partner regen Gebrauch, die die solidarische Aufnahme von Flüchtlingen ansonsten hartnäckig verweigern. Eine der ersten Maßnahmen gegen fehlende Vertrauenswürdigkeit wäre aus meiner Sicht, die Binnengrenzen zu diesen Struwelpetern zu schließen. Weitere Maßnahmen sind möglich, wenn die Wirkung ausbleibt. Kann man bei Herrn Bannon denn Geld bekommen dafür, daß man bestimmte Grenzen schließt?

[Tom Bombadil]

Wenn sich Bannon oder Soros in Europa derart einmischen, dass Gesetze oder Verfassungen gebrochen werden, dann sollte es denen seitens des Rechtsstaates an den Kragen gehen, nicht vorher.