Künstliche Intelligenz

[Kamikaze]

Das Thema künstliche Intelligenz ist ja aktueller denn je. Aber was ist "Künstliche Intelligenz" eigentlich?

Wikipedia sagt dazu:

Künstliche Intelligenz (KI, auch Artifizielle Intelligenz (AI bzw. A. I.), englisch artificial intelligence, AI) ist ein Teilgebiet der Informatik, welches sich mit der Automatisierung intelligenten Verhaltens und dem Maschinenlernen befasst. Der Begriff ist insofern nicht eindeutig abgrenzbar, als es bereits an einer genauen Definition von „Intelligenz“ mangelt. Dennoch wird er in Forschung und Entwicklung verwendet. Hinsichtlich der bereits existierenden und der als Potenziale sich abzeichnenden Anwendungsbereiche gehört künstliche Intelligenz zu den wegweisenden Antriebskräften der Digitalen Revolution.
Im Allgemeinen bezeichnet künstliche Intelligenz den Versuch, menschenähnliche Entscheidungsstrukturen in einem nichteindeutigen Umfeld nachzubilden, d. h., einen Computer so zu bauen oder zu programmieren, dass er eigenständig Probleme bearbeiten kann.

Quelle

Heute sind bereits einige neuronale Netzwerke (eine Form der KI) im Einsatz, um z.B. die Gesichtserkennung auf Smartphones zu ermöglichen, oder die Daten nutzbar zu machen, die Amazon, Facebook und Co von ihren Kunden sammeln oder dafür sorgen, dass Siri, Alexa oder andere "Personal Assistants" verstehen, was der Benutzer ihnen sagt.
Sehr bekannt sind beispielsweise auch "Google Brain" oder "Microsoft Adam".

Auch Wissenschaftler und hochspezialisierte Experten, wie z.B. Ärzte nutzen inzwischen künstliche Intelligenzen, um schnellere und bessere Entscheidungen treffen zu können.
Bekannte Systeme hierfür wären z.B. "Cyc" oder "Watson".

Auch in der Robotik kommen inzwischen vermehrt künstliche Intelligenzen zum Einsatz. Die Ära der Roboter, die darauf beschränkt sind stationär die immer gleichen Handgriffe zu erledigen ist damit bereits beendet.
Auf Youtube findet man beispielsweise schöne Videos aus dem hause Mitsubishi, wo der kleine Roboter "Asimo" bereits die Mannschaft für eine vollautomatische Kantine (incl. Bedienung und A la Carte Menü) stellt, und das teils besser, als es Menschen 0könnten (z.B. kann Asimo mehrere gleichzeitige, durcheinander gesprochene Bestellungen verstehen und zuordnen).
Boston Dynamics verfolgt mit dem Projekt "Atlas" das gleiche Ziel, jedoch anscheinend weniger erfolgreich oder zumindest weniger medienwirksam.

Das Meisterstück der künstlichen Intelligenz war bisher der sog. "Turing-Test":

Um ein Maß zu haben, wann eine Maschine eine dem Menschen gleichwertige Intelligenz simuliert, wurde von Alan Turing der nach ihm benannte Turing-Test vorgeschlagen. Dabei stellt ein Mensch per Terminal beliebige Fragen an einen anderen Menschen bzw. eine KI, ohne dabei zu wissen, wer jeweils antwortet. Der Fragesteller muss danach entscheiden, ob es sich beim Interviewpartner um eine Maschine oder einen Menschen handelte. Ist die Maschine nicht von dem Menschen zu unterscheiden, so ist laut Turing die Maschine intelligent. Bisher konnte keine Maschine den Turing-Test zweifelsfrei bestehen.* Seit 1991 existiert der Loebner-Preis für den Turing-Test.

Quelle
*) ob dieser Passus noch aktuell ist, ist fraglich.

Vor einigen Monaten wurde von Google im Rahmen einer großen Präsentation eine neue Funktion seines "Assistant" gezeigt, die es der Maschine erlaubt z.B. auf Befehl einen Friseurtermin für den Besitzer zu vereinbaren.
Während dieser Präsentation rief der "Assistant" in einem echten Friseurgeschäft in der Nähe an und vereinbarte telefonisch einen Termin mit der Mitarbeiterin, die offenbar nicht erkannte, dass sie mit einer Maschine sprach.
Ganz nebensächlich wurde bei dieser Präsentation der Turing-Test von dieser KI bestanden, die heute im Prinzip jeder nutzen kann.

Etwas früher schon wurden in einem Labor des Softwarekonzerns "Microsoft" zwei KI-Systeme abgeschaltet, die innerhalb weniger Stunden nicht nur lernten zu kommunizieren, sondern auf einem Weg zu kommunizieren, der von Wissenschaftlern nicht verstanden wurde und noch heute erforscht wird.
Auch ein "Bot", der auf Twitter mit Nutzern interagieren (z.B. auf ihre Tweets antworten) sollte musste abgeschaltet werden, weil die Maschine zunehmend rassistische Tendenzen entwickelte.

Was haltet ihr von diesem Thema?
Seht ihr die KI als große Chance (Maschinen könnten uns in Zukunft alles "unangenehme" abnehmen), oder überwiegen für euch die Risiken (vernetzte Maschinen könnten uns Menschen das "Zepter" in Sachen Intelligenz abnehmen, mit allen Folgen daraus - Terminator lässt grüßen)?

[Sören74]

Ich wollte im Vorfeld mal schauen, ob schon Threads zum Thema Künstliche Intelligenz existieren, bevor ich selbst ein neues eröffne. Deshalb bin ich auf dieses gestoßen und war etwas erstaunt, dass es bisher noch keine Antwort gab. Dabei ist das Thema in aller Munde. Obwohl der Begriff Künstliche Intelligenz schon alt ist und bereits in den 50er Jahren im Gebrauch war, hat es sich selbst in Nicht-Informatiker-Kreisen zu einem Gesprächsthema entwickelt. Und ich werde dann auch gefragt, was eigentlich Intelligenz ist oder intelligente Systeme überhaupt können (und was noch nicht).

Ich selbst kenne das Thema seit den 90er Jahren aus dem Studium und bin erstaunt, welche Modewelle es heute wieder auslöst. Sicher zum Teil zurecht, weil die technischen Möglichkeiten sich tatsächlich verbessert haben. Ich war vor kurzem bei einer Freundin echt gestaunt, wie robust und fehlerfrei das Spracherkennungssystem ihres iPhones funktionierte. Auf der anderen Seite werden aber ganz normale Softwarealgorithmen schon als KI bezeichnet. Die Firma Bosch spricht davon, dass bei ihnen schon 1.000 KI-Experten arbeiten und bis 2021 4.000 KI-Experten einstellen wollen. Mein Eindruck ist, dass Softwareentwickler und Entwicklungsingenieure mal kurzerhand als KI-Experten bezeichnet werden.

Mit all diesen neuen Möglichkeiten kommt aus meiner Sicht die Schwierigkeit hinzu, der normalen Bevölkerung zu erklären, was KI überhaupt ist und wie man damit umgehen soll.

[Kamikaze]

(01 Feb 2019, 15:45)
Mein Eindruck ist, dass Softwareentwickler und Entwicklungsingenieure mal kurzerhand als KI-Experten bezeichnet werden.

Manchmal erscheint auch mir dieser Eindruck gerechtfertigt. Es ist nunmal auch viel medienwirksamer "4.000 KI-Experten" zu beschäftigen, als "4.000 Programmierer".
Dennoch habe ich den Eindruck, dass das Thema KI aktuell eher wenig in den Medien präsent ist, und die ganzen (eigentlich bahnbrechenden) Entwicklungen eher "nebenbei" den Markt und unser Leben revolutionieren.
Das fängt mit "persönlichen Assistenten" (lies: Shoppingtools und Datensammler) wie "Alexa" an, und wird vermutlich in absehbarer Zeit mit autonom agierenden Fahrzeugen noch lange nicht ihr Ende erreicht haben.
Auch der Turing-Test erscheint mir nicht länger als Maßstab geeignet - angesichts von "Social-Bots", automatischen "Media-Agents", elektronischen "Support-Assistants" und ähnlichen Anwendungsgebieten, in denen man als "Kunde" erschreckend oft nicht mehr klar unterscheiden kann, ob man gerade mit einem Menschen oder einer Maschine interagiert (Insbesondere in Supportchats entlarven sich Maschinen, wie ich glaube, häufig durch extrem schnelle, ausführliche und kompetente Antworten).

Aber nicht nur die Interaktion mit uns Menschen wird durch KI massiv verändert. Banken und Börsen wären heute ohne KI kaum mehr in der Lage die Informationsflut zu bewältigen, die dort tagtäglich aufläuft - zumal dort ein nicht unerheblicher Teil der Transaktionen inzwischen von KI-Programmen getätigt wird (und so das Transaktions-Aufkommen in Vergleich zur "manuellen" Betätigung durch einen Menschen vielfach multipliziert hat).

Insgesamt denke ich, dass alleine die "Stille" um die vielfältigen KI-Systeme zeigt, wie feherfrei und "reibungsarm" diese Technologie funktioniert. Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn ein Computerprogramm in der Finanzwelt großflächig Schaden anrichten würde (allein die Zeit, die ein Mensch bräuchte um das zu bemerken und das Programm zu stoppen dürfte ausreichen um ganze Konzernfamilien gegen die Wand zu wirtschaften)...
Hoffen wir, dass wir diesen "großen Bruder" niemals von seiner hässlichen Seite sehen müssen.

[Alter Stubentiger]

(01 Feb 2019, 15:45)

Ich wollte im Vorfeld mal schauen, ob schon Threads zum Thema Künstliche Intelligenz existieren, bevor ich selbst ein neues eröffne. Deshalb bin ich auf dieses gestoßen und war etwas erstaunt, dass es bisher noch keine Antwort gab. Dabei ist das Thema in aller Munde. Obwohl der Begriff Künstliche Intelligenz schon alt ist und bereits in den 50er Jahren im Gebrauch war, hat es sich selbst in Nicht-Informatiker-Kreisen zu einem Gesprächsthema entwickelt. Und ich werde dann auch gefragt, was eigentlich Intelligenz ist oder intelligente Systeme überhaupt können (und was noch nicht).

Ich selbst kenne das Thema seit den 90er Jahren aus dem Studium und bin erstaunt, welche Modewelle es heute wieder auslöst. Sicher zum Teil zurecht, weil die technischen Möglichkeiten sich tatsächlich verbessert haben. Ich war vor kurzem bei einer Freundin echt gestaunt, wie robust und fehlerfrei das Spracherkennungssystem ihres iPhones funktionierte. Auf der anderen Seite werden aber ganz normale Softwarealgorithmen schon als KI bezeichnet. Die Firma Bosch spricht davon, dass bei ihnen schon 1.000 KI-Experten arbeiten und bis 2021 4.000 KI-Experten einstellen wollen. Mein Eindruck ist, dass Softwareentwickler und Entwicklungsingenieure mal kurzerhand als KI-Experten bezeichnet werden.

Mit all diesen neuen Möglichkeiten kommt aus meiner Sicht die Schwierigkeit hinzu, der normalen Bevölkerung zu erklären, was KI überhaupt ist und wie man damit umgehen soll.

Ganz normale Automatisierung wird heute schon als KI bezeichnet. Dabei kommt Software nach wie vor ins Schleudern sobald die Datenlage nicht perfekt ist. Da fängt natürliche Intelligenz erst an ihre Stärken auszuspielen.

..... meine intelligente Reifendruckkontrolle am Auto hat voriges Jahr 2mal Fehlalarm gegeben. Meine natürliche Intelligenz konnte dies sofort erkennen. Das ist der Unterschied.

[van Kessel]

KI ist auch nichts anderes als die Abfolge von Kuchenrezepten. Allerdings sind diese Rezepte schon selbstlernend, weshalb man ihnen durchaus eine Art Intelligenz bescheinigen kann. Dass bisher noch Niemand die 25.000 $ abgeholt hat, welche für das Bestehen des Turing-Test ausgelobt sind, dürfte daran liegen, dass dieser Test noch nicht geknackt wurde. Vielleicht ist auch A. Turings Prämisse, was ein Mensch ist, falsch. Wenn eine simple, geometrische Darstellung einen Menschen schon austricksen kann, dürfte es mit der menschlichen Intelligenz (welche ja auch von seinen Sinnesorgangen abhängig ist) nicht weit her sein. Er sieht schlecht, er hört schlecht und er riecht schlecht, alles Fähigkeiten, welche eine KI mühelos übertreffen könnte, wenn man mal all das Gewese um die menschliche Intelligenz ausblendet.

Na ja, ich provoziere halt gern.

[van Kessel]

(04 Feb 2019, 16:27)
..... meine intelligente Reifendruckkontrolle am Auto hat voriges Jahr 2mal Fehlalarm gegeben. Meine natürliche Intelligenz konnte dies sofort erkennen. Das ist der Unterschied.

vielleicht hat die intelligente Reifendruckkontrolle festgestellt, dass der Fahrer doch all zu viel Bordsteinkanten mitgenommen hat?
Man muss auch nicht gleich jede Redundanz, als Intelligenz ausweisen wollen.

[Alter Stubentiger]

(04 Feb 2019, 16:56)

vielleicht hat die intelligente Reifendruckkontrolle festgestellt, dass der Fahrer doch all zu viel Bordsteinkanten mitgenommen hat?
Man muss auch nicht gleich jede Redundanz, als Intelligenz ausweisen wollen.

Heute wird jede Automatik als intelligent ausgewiesen.

[Alter Stubentiger]

(04 Feb 2019, 16:47)

KI ist auch nichts anderes als die Abfolge von Kuchenrezepten. Allerdings sind diese Rezepte schon selbstlernend, weshalb man ihnen durchaus eine Art Intelligenz bescheinigen kann. Dass bisher noch Niemand die 25.000 $ abgeholt hat, welche für das Bestehen des Turing-Test ausgelobt sind, dürfte daran liegen, dass dieser Test noch nicht geknackt wurde. Vielleicht ist auch A. Turings Prämisse, was ein Mensch ist, falsch. Wenn eine simple, geometrische Darstellung einen Menschen schon austricksen kann, dürfte es mit der menschlichen Intelligenz (welche ja auch von seinen Sinnesorgangen abhängig ist) nicht weit her sein. Er sieht schlecht, er hört schlecht und er riecht schlecht, alles Fähigkeiten, welche eine KI mühelos übertreffen könnte, wenn man mal all das Gewese um die menschliche Intelligenz ausblendet.

Na ja, ich provoziere halt gern.

Die KI ist noch viel einfacher auszutricksen. Und gerade die Sinne kann der Mensch enorm viel besser einsetzen als eine KI. Die erreicht in dieser Hinsicht nicht mal die Fähigkeiten einer Küchenschabe.

[watisdatdenn?]

(04 Feb 2019, 15:35)
Manchmal erscheint auch mir dieser Eindruck gerechtfertigt. Es ist nunmal auch viel medienwirksamer "4.000 KI-Experten" zu beschäftigen, als "4.000 Programmierer".

Es ist schon ein Unterschied ob man eine KI teached oder ob man programmiert.

hier kann jeder eine KI im browser teachen (KNN Objekte klassifizieren):
https://hpssjellis.github.io/beginner-t ... ifier.html


Ich behaupte ein KI-Experte ist näher an einem klassischen Berechnungsingenieur als an einem Programmierer...


Aber natürlich bindet man KIs in Programme ein.. programmieren kann also nicht schaden. Das Planen von Layers, softmax etc.. braucht aber keine (oder wirklich nur minimale) Programmierkenntnisse..

[Sören74]

Vielleicht noch mal zu den KI-Experten, ich habe letzten Dezember einen Keynote-Vortrag von Prof. Hoos von der Uni Leiden gehört, der das Thema KI speziell aus Sicht der Softwareentwicklung vorstellte. In seiner Einführung kam er auch zu dem Punkt Risiken und Gefahren der KI. Man kennt ja aus der öffentlichen Debatte schon einige Befürchtungen in dem Zusammenhang. Er nannte in seinem Vortrag die Gefahr, dass wir in Zukunft viele (suboptimale) KI-Systeme haben werden, aber zu wenige KI-Experten, die sie verstehen, bedienen und warten können. Das habe ich in anderen Vorträgen zu dem Thema nicht gehört, aber im Grunde stimme ich dem zu. Oft ist es schwerer zu verstehen, was in den KI-Systemen passiert (insbesondere bei Deep Learning), als sie zu programmieren. Wir werden also in Zukunft mehr KI-Experten brauchen und nicht nur Programmierer.

[watisdatdenn?]

(04 Feb 2019, 18:12)
Wir werden also in Zukunft mehr KI-Experten brauchen und nicht nur Programmierer.

Ich stimme zu.

Ich bin gespannt ob wir in Deutschland den Anschluss irgendwann noch einmal schaffen.

Wichtige Grundlagen der modernen KI (z.B. LSTM 1997 für Spracherkennung an der TUM. Ich hatte die Ehre den Forscher im echten Leben kennenzulernen) wurden in Deutschland entwickelt, aber ab 2016 in den USA effizient umgesetzt..
Das cntk (Ki Framework) von Microsoft wurde ebenfalls maßgeblich von einem (emigrierten) Deutschen entwickelt.

Momentan beschä(ft/d)igen wir uns in Deutschland mit wichtigeren Dingen als unserer Zukunftsfähigkeit: Flüchtlinge.


Das gute ist: viele frameworks von KI sind Open source.
Man braucht nur Intelligenz und einen Rechner und schon kann man mitspielen.. der Zug ist also noch nicht ganz abgefahren..

Anders ausgedrückt: die Werkzeuge mit denen man KI erstellen und nutzen kann, sind JEDEM zugänglich!

[watisdatdenn?]

Hab ich was falsches gesagt?

Mich interessiert KI vor allem in Bezug auf Robotik.

Atlas etc..

[Sören74]

Ähm, nein, nein. Ich hatte nur keinen wirklichen Widerspruch zu Deinen Aussagen, watisdatdenn. In der Robotik ist das Thema KI natürlich auch ein interessantes Thema. Es gibt die These, dass sich Intelligenz deshalb herausbildete, weil die Lebewesen sich nicht mehr wie Pflanzen an einen Ort aufhielten, sondern sich bewegten und damit vor neuen Herausforderungen gestellt wurden. Viele Neuroinformatiker waren schon damals der Meinung, dass erst die Verbindung aus Robotik und KI/Neuronale Netze die Entwicklung weiterführen wird.

Auf der anderen Seite entstehen neue Herausforderungen, gerade im Bereich Mensch-Maschine-Kooperation. Ein stationärer Roboter ist eigentlich für den Menschen eine gefährliche Maschine, entsprechend müssen viele Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Ein Roboter, der von A bis Z von Softwareentwicklern programmiert wurde, ist schon äußerst komplex, aber im Grunde verstanden die Experten, was "drinnen" vorging. Konzepte wie Deep Learning versucht man auch in der Robotik anzuwenden, aber es wird immer schwerer zu verstehen, was in der Maschine passiert. Und das stellt die Abnahmebehörden für die Zulassung solcher Roboter vor neuen Aufgaben. Soviel dazu...

[schokoschendrezki]

Es gibt keine "Künstliche Intelligenz". Es gibt Maschinelles Lernen und Mustererkennung. Wenn auch mit einer Performance und unter Einbeziehung von Datenmengen, die noch gerade eben für unvorstellbar gehalten wurden. Zuweilen wird all das, was es tatsächlich gibt, unter dem Begriff "schwache KI" zusammengefasst und das, was es de facto nicht gibt unter dem Begriff "starke KI". Starke KI kann es es unter Zuhilfenahme von speziell Digital-Technologie und allgemeiner mit Technologie, die deterministische Algorithmen nutzt, grundsätzlich nicht geben. Nicht wegen nicht genug fortgeschrittener Technologie sondern ganz grundsätzlich nicht.

Starke KI oder eigentlich auch eigentliche Intelligenz läge vor, wenn zum Beispiel geforderte Aufgaben verweigert würden. Nicht als Ergebnis von Optimierungen sondern von sozialer Selbst-Orientierung. Das große Verständnisproblem für mich besteht darin, ob es einen Zusammenhang zwischen algorithmischem Determinismus und der Möglichkeit einer sozialen Selbstverortung für KI-Maschinen gibt. Ich habe auch schon kürzlich die Ansicht vernommen, dass es nicht deshalb auch heute völlig aussichtslos ist, einen Roboter zu konstruieren, der einem die Schnürsenkel zubindet, weil das 4d-Problem zu komplex und rechenaufwändig ist, sondern weil einer Maschine grundsätzlich das Raumbewusstsein fehlt. Das halte ich allerdings für fragwürdig. Ich glaube, es wird schon in Kürze Roboter geben, die Menschen die Schnürsenkel zubinden oder die sich selbst in einen Autositz anschnallen können. Der algorithmische Determinismus ist das prinzipiellere Problem. Die spontane Verweigerung.

Kurz und gut: Starke, eigentliche künstliche Intelligenz herzustellen, würde darauf hinauslaufen, lebende, lebendige Entitäten zu schaffen. Nur: Die gibts ja schon!

[Sören74]

(06 Feb 2019, 21:16)

Starke KI oder eigentlich auch eigentliche Intelligenz läge vor, wenn zum Beispiel geforderte Aufgaben verweigert würden.

Das muss ich mir merken, wenn das nächste Mal mein Wasserkocher streikt.

[3x schwarzer Kater]

(04 Feb 2019, 17:26)

Heute wird jede Automatik als intelligent ausgewiesen.

Das sehe ich nicht. Ich habe bis vor kurzem bei einem bekannten Automatisierungsspezialisten gearbeitet. Weder der noch die direkten Konkurrenten haben ihre Lösungen jemals als KI bezeichnet.

[schokoschendrezki]

(06 Feb 2019, 18:03)

Hab ich was falsches gesagt?

Mich interessiert KI vor allem in Bezug auf Robotik.

Atlas etc..

Mich interessiert KI vor allem in Bezug auf philosophische Fragen und dann auch praktisch in Bezug auf maschinelle Sprachübersetzung.

Der Google-Translator hat ab etwa 2016 bei Sprachübersetzungen einen wirklich bemerkenswerten Sprung gemacht. Ich hätte das nicht für möglich gehalten. Und habs auch erst deshalb mitbekommen, weil Google (verständlicherweise) erst mit den großen Weltsprachen angefangen hat und dann erst jüngst bei den kleineren nachgezogen hat. Noch vor kurzem war es kaum möglich, einen Artikel etwa in der polnischen Gazeta Wyborcza in irgendein verständliches Deutsch zu übersetzen. Man konnte allenfalls mit der Übersetzung Mutmaßungen anstellen.

Die von Premierminister Morawiecki kürzlich angekündigte pro-europäische Wende war nur ein Trick. Sie können Europa nicht verteidigen, während Sie mit seinen Feinden bestechen.

Vor einem Jahr leitete der PiS-Vorsitzende die amerikanische Diplomatie Rex Tillerson. Sie sprachen über amerikanische Niederlassungen, die unser Land vor der russischen Aggression schützen würden. Heute trifft er Matteo Salvini, den Chef der rechtsextremen Northern League, der das italienische Innenministerium leitet.
Kaczyński und Putins Freund

Warum vergleiche ich diese beiden Besuche? Salvini ist einer der wichtigsten Freunde von Wladimir Putin in Westeuropa, der 2014, einige Monate nach dem Abbrand von Anmoly der Krim und Russlands Verbrennung von Donbass, stattfand.

So sieht das heute aus, Es geht um wirklich diffizile politische Betrachtungen. Kaczynski, Putin, Salvini. Es liest sich sprachlich und inhaltlich erstmal wesentlich geschlossener als der Kauderwelsch, den man noch bis vor kurzem bekam. Aber die Frage ist; Werden durch Massendatenauswertungen nicht einfach nur vorhandene Sprachdeutungsmuster erkannt und dann in Übersetzungen wiedergegeben? Muss man da nicht absolut kritisch und skeptisch bleiben?

[Kamikaze]

Auf Philosophischer Ebene muss man sich natürlich fragen, ob es überhaupt das Ziel der Entwicklungen sein kann, eine sog. "starke" KI zu erzeugen. Immerhin soll die Technik ja primär dazu dienen, den Menschen Arbeit zu erleichtern oder ab zu nehmen. Immer bessere Werkzeuge, wenn man so will - evtl. sogar soweit, dass das Werkzeug selbstständig in geeigneter Weise tätig wird.
Eine "starke" KI hingegen würde, wie schokoschendrezki bereits klargestellt hat, auch in der Lage sein, Tätigkeiten zu verweigern.
Man stelle sich hier als Beispiel einen Schraubenschlüssel vor, den man erst bitten muss, ehe man eine Schraube damit lösen will - immer mit dem Risiko, dass der Schraubenschlüssel gerade nicht mag, und die Schraube dann eben zu bleiben muss.
(Von den ganzen Implikationen in Sachen "Menschenrechte", "Leben", "Tod" und "Meinung" innerhalb einer Maschine mal ganz abgesehen...)
In meinen Augen sollte KI primär als "schwache" (zweckgebundene) KI entwickelt werden, um eben Maschinen zu erschaffen, die dem Menschen dienen, ohne eigene Meinung, ohne Persönlichkeit, etc. - auch um das Thema "Sklaverei" nicht neu auf zu kochen.
Ob es natürlich bei immer besseren "schwachen" KI-Systemen sozusagen versehentlich zur Entwicklung einer "starken" KI kommt, steht au einem anderen Blatt. Ich denke aber, dass das nicht das Primärziel sein sollte.

[van Kessel]

(07 Feb 2019, 07:03)
Auf Philosophischer Ebene muss man sich natürlich fragen, ob es überhaupt das Ziel der Entwicklungen sein kann, eine sog. "starke" KI zu erzeugen. Immerhin soll die Technik ja primär dazu dienen, den Menschen Arbeit zu erleichtern oder ab zu nehmen. Immer bessere Werkzeuge, wenn man so will - evtl. sogar soweit, dass das Werkzeug selbstständig in geeigneter Weise tätig wird.

der Knackpunkt ist auch wohl der, dass wir den Begriff 'Entwicklung' falsch interpretieren. Als ob die Menschheit ein kollektives Interesse hätte, 'etwas' zu entwickeln. Da der Mensch sich selbst aus einer Evolution entwickelte - welche nicht zielgerichtet, sondern eher chaotisch ist - kann auch die Entwicklung einer KI (ob stark oder schwach) auch nicht beeinflusst werden. Am 'Ast der Absichten' entwickeln sich oft Triebe, welche ein Eigenleben entwickeln, welche als beabsichtigte Notwendigkeiten entschuldigt werden.

Eine "starke" KI hingegen würde, wie schokoschendrezki bereits klargestellt hat, auch in der Lage sein, Tätigkeiten zu verweigern.

hier wird mit menschlichen Eigenarten (wie Verweigerung) hantiert. Ein Computerprogramm, welches die Schritte einer Evolution selbsttätig (inklusive aller Fehler) durchführt, wird nicht mehr von Verweigerung 'sprechen', sondern von Notwendigkeit.

Man stelle sich hier als Beispiel einen Schraubenschlüssel vor, den man erst bitten muss, ehe man eine Schraube damit lösen will - immer mit dem Risiko, dass der Schraubenschlüssel gerade nicht mag, und die Schraube dann eben zu bleiben muss.

hier ist man viel zu nahe an einem Robot-Begriff. Eine KI ist der notwendige, evolutionäre Schritt des Menschen, sich von diesem Planeten zu verabschieden, wenn das Leben auf einer Kohlenstoff/Sauerstoffbasis nicht mehr möglich ist. Intelligenz ist - imho - nicht an einen biologischen Träger gebunden.

(Von den ganzen Implikationen in Sachen "Menschenrechte", "Leben", "Tod" und "Meinung" innerhalb einer Maschine mal ganz abgesehen...) In meinen Augen sollte KI primär als "schwache" (zweckgebundene) KI entwickelt werden, um eben Maschinen zu erschaffen, die dem Menschen dienen, ohne eigene Meinung, ohne Persönlichkeit, etc. - auch um das Thema "Sklaverei" nicht neu auf zu kochen.

Wenn eine KI in einer evolutionären Kette eingebunden ist (und dies ist auch die Voraussetzung für eine 'Dienerschaft'), wird sie den gleichen Bedingungen unterworfen sein, wie die Entwicklung einer Zelle zu einem Menschen. Ein Bodenstaubsauger, welcher schon jetzt den ganzen Tag durch eine Wohnung rollt, sich selbst auflädt indem er seinen Status abfragt, ist ja schon ein solcher Robot.
Ein zufälliges Quarzkorn, welches er sich bei seiner Arbeit auf der Platine einfängt, mag schon genügen, dass 'er' sich fragt, warum er sich eigentlich diese stumpfsinnige Arbeit antut.

Ob es natürlich bei immer besseren "schwachen" KI-Systemen sozusagen versehentlich zur Entwicklung einer "starken" KI kommt, steht au einem anderen Blatt. Ich denke aber, dass das nicht das Primärziel sein sollte

.
Wer bestimmt die Zielsetzung? Nehmen wir mal einen Gottesgedanken als nicht gegeben hin, so ist der Begriff Entwicklung ja vom Menschen geprägt und seiner 'Konstitution'. Ein Adler wird nur müde darüber lächeln und sagen: 'wo sind deine scharfen Augen, wo sind deine Flügel'?

[Teeernte]

(07 Feb 2019, 07:03)

Auf Philosophischer Ebene muss man sich natürlich fragen, ..

Das Ziel ist mit der KI ein GUTES GESCHÄFT zu machen. Der "Werbeeffekt" eines Unbesiegbaren Schachcomputers mal aussen vor.

Die Verweigerung macht mir jede DUMME Schutzschaltung ...an einer Presse - damit der noch dümmere Bediener nicht die Griffeln mit presst.

...und das "Intelligente" auto muss sich IRGENDWANN auch überlegen - DEN Fussgänger umzubügeln - ODER den Abhang herunterzubrettern und die 4 Insassen zu "verlieren" - falls die Kiste dass erfassen kann.

Die Amerikaner hantieren bei >>möglicherweise langwierigen Entscheidungen//Berechnungen//unsicheren Faktoren >> lieber mit nem Münzwurf....

[BlueMonday]

Hier wurde auch schon einiges zum Thema geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0&start=40

[van Kessel]

(07 Feb 2019, 13:37)

Hier wurde auch schon einiges zum Thema geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0&start=40

seitdem hat aber eine Bundeskanzlerin extra einen Experten für KI installiert. Themen abwürgen, weil schon mal darüber etwas gepostet wurde, ist nicht so der Clou.

[Kamikaze]

(07 Feb 2019, 13:37)

Hier wurde auch schon einiges zum Thema geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0&start=40

Dort geht es hauptsächlich um die philosophische Betrachtung des Themas.
Hier sollte es doch (trotz des Abschweifens in den letzten Beiträgen) eher um die technischen Gesichtspunkte des Themas gehen.
Beide sind wichtige Seiten der selben Medallie, aber in sich doch grundverschieden.

[Tom Bombadil]

(07 Feb 2019, 11:42)

Ein zufälliges Quarzkorn, welches er sich bei seiner Arbeit auf der Platine einfängt, mag schon genügen, dass 'er' sich fragt, warum er sich eigentlich diese stumpfsinnige Arbeit antut..

Ja, so wird das kommen, ganz bestimmt

[Alter Stubentiger]

(06 Feb 2019, 21:34)

Das sehe ich nicht. Ich habe bis vor kurzem bei einem bekannten Automatisierungsspezialisten gearbeitet. Weder der noch die direkten Konkurrenten haben ihre Lösungen jemals als KI bezeichnet.

Na ja. Bei B to B macht man dass sicher nicht. Aber im consumer markt wird jede, aber auch wirklich jede Maschine und jeder Sensor als smart beworben. Ist eben hip.

[Alter Stubentiger]

(07 Feb 2019, 07:03)

Auf Philosophischer Ebene muss man sich natürlich fragen, ob es überhaupt das Ziel der Entwicklungen sein kann, eine sog. "starke" KI zu erzeugen. Immerhin soll die Technik ja primär dazu dienen, den Menschen Arbeit zu erleichtern oder ab zu nehmen. Immer bessere Werkzeuge, wenn man so will - evtl. sogar soweit, dass das Werkzeug selbstständig in geeigneter Weise tätig wird.
Eine "starke" KI hingegen würde, wie schokoschendrezki bereits klargestellt hat, auch in der Lage sein, Tätigkeiten zu verweigern.
Man stelle sich hier als Beispiel einen Schraubenschlüssel vor, den man erst bitten muss, ehe man eine Schraube damit lösen will - immer mit dem Risiko, dass der Schraubenschlüssel gerade nicht mag, und die Schraube dann eben zu bleiben muss.
(Von den ganzen Implikationen in Sachen "Menschenrechte", "Leben", "Tod" und "Meinung" innerhalb einer Maschine mal ganz abgesehen...)
In meinen Augen sollte KI primär als "schwache" (zweckgebundene) KI entwickelt werden, um eben Maschinen zu erschaffen, die dem Menschen dienen, ohne eigene Meinung, ohne Persönlichkeit, etc. - auch um das Thema "Sklaverei" nicht neu auf zu kochen.
Ob es natürlich bei immer besseren "schwachen" KI-Systemen sozusagen versehentlich zur Entwicklung einer "starken" KI kommt, steht au einem anderen Blatt. Ich denke aber, dass das nicht das Primärziel sein sollte.

Sogar noch schwächer. Es geht eigentlich nur darum unter definierten Ausgangsbedingungen ein erwünschtes Ergebnis zu erhalten ohne sich um den Rechenweg Gedanken machen zu müßen. Nur der Rechenweg wird den Algorithmen überlassen. Und dass ist ja auch das was Prozessoren schon vom Aufbau her gut können. Denn eigentlich sind Prozessoren ja unglaublich primitive Werkzeuge und man sollte die Rechenpower die man braucht um diese Maschinen einigermassen intelligent aussehen zu lassen nicht unterschätzen. Dieser Ansatz verbraucht unvorstellbar viel Energie. Das wird gerne verschleiert indem man z.B. Alexa nicht selber rechnen läßt sondern dies in Rechenzentren geschehen läßt mit Stromrechnungen in Millionenhöhe.

[BlueMonday]

(07 Feb 2019, 13:49)

seitdem hat aber eine Bundeskanzlerin extra einen Experten für KI installiert. Themen abwürgen, weil schon mal darüber etwas gepostet wurde, ist nicht so der Clou.

Ein Verweis würgt eine Diskussion ab? Wie kommst du auf so einen Blödsinn?

[BlueMonday]

(07 Feb 2019, 13:59)

Dort geht es hauptsächlich um die philosophische Betrachtung des Themas.
Hier sollte es doch (trotz des Abschweifens in den letzten Beiträgen) eher um die technischen Gesichtspunkte des Themas gehen.
Beide sind wichtige Seiten der selben Medallie, aber in sich doch grundverschieden.

Nun, in dem verwiesenen Thread ging es schon mehr als hier um technische Details und die Erklärung, was eine KI überhaupt ist. Darum der Verweis. Niemand muss ihm folgen, ist nur ein freundliches Angebot, eben auch dort zu lesen, wenn einem das Thema KI interessiert.

[BlueMonday]

(06 Feb 2019, 21:41)

So sieht das heute aus, Es geht um wirklich diffizile politische Betrachtungen. Kaczynski, Putin, Salvini. Es liest sich sprachlich und inhaltlich erstmal wesentlich geschlossener als der Kauderwelsch, den man noch bis vor kurzem bekam. Aber die Frage ist; Werden durch Massendatenauswertungen nicht einfach nur vorhandene Sprachdeutungsmuster erkannt und dann in Übersetzungen wiedergegeben? Muss man da nicht absolut kritisch und skeptisch bleiben?

Letztlich "funktioniert" unsere Sprache inkl. Spracherwerb schon so: durch Nachahmung. Die KI entsteht im Wesentlichen ebenso durch Nachahmung, also durch eine sehr große Zahl von Wiederholungen bis sich eine gehirnähnliche interne Struktur herausbildet, die einen Output erzeugt, wie ihn ein "normaler" oder typischer Mensch beim gleichem/ähnlichen Input erzeugen würde.


Hier ein Beispiel höchsten Niveaus dieser Nachahmung:

[van Kessel]

(07 Feb 2019, 17:00)
Ein Verweis würgt eine Diskussion ab? Wie kommst du auf so einen Blödsinn?

nicht ein Verweis, sondern ein Hinweis. Sollte ich mich in der Beurteilung geirrt haben, nehme ich dies natürlich zurück.

[schokoschendrezki]

(07 Feb 2019, 17:41)

Letztlich "funktioniert" unsere Sprache inkl. Spracherwerb schon so: durch Nachahmung. Die KI entsteht im Wesentlichen ebenso durch Nachahmung, also durch eine sehr große Zahl von Wiederholungen bis sich eine gehirnähnliche interne Struktur herausbildet, die einen Output erzeugt, wie ihn ein "normaler" oder typischer Mensch beim gleichem/ähnlichen Input erzeugen würde.

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.

Was (mir jedenfalls) nicht so ganz klar ist, ist die Rolle eines sozialen (oder auch raumzeitlichen) Bewusstseins. Es wird zum Teil behauptet, dass starke künstliche Intelligenz ohne den irgendwie natürlichen Erwerb eines solchen Bewusstseins nicht möglich sei.

[Kamikaze]

(08 Feb 2019, 08:08)

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.

Um das Pferd mal anders herum auf zu zäumen: Wurde denn schon stichhaltig bewiesen, dass es "echte" (nicht aus irgend etwas abgeleitete) Spontanität in irgend welchen Lebewesen oder Menschen überhaupt gibt?

Das reine Unverständnis, wie scheinbar spontane Entscheidungen zustande kommen klammere ich hier ganz bewusst aus, da z.B. ein plötzlicher (von außen betrachtet spontan wirkender) Richtungswechsel in der Fußgängerzone durchaus einen deterministischen Hintergrund haben kann (z.B. plötzliches Hungergefühl, erkennen eines Hindernisses, das der Betrachter nicht sehen kann, Erinnerung an vergessenes Handy, o.ä.).
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern jemals auch nur eine Entscheidung, die über reine Reflexe hinaus geht wirklich spontan (also völlig ohne erkennbaren Grund) getroffen zu haben - auch wenn einige Entscheidungen von außen betrachtet vermutlich sehr spontan gewirkt haben dürften...

Ist es also womöglich nur die Unfähigkeit "in die Köpfe" unserer Mitmenschen schauen zu können, die die Illusion echter Spontanität erzeugt, während eben die genaue Erfassbarkeit der "Gedankengänge" von künstlichen Intelligenzen zeigt, dass es wahre Spontanität gar nicht gibt, bzw. nicht geben muss?

[BlueMonday]

(08 Feb 2019, 08:08)

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.

Hmm, Ich hatte ja nicht geschrieben, dass Mensch und KI völlig gleich sind und keine Unterschiede bestehen, sondern lediglich, dass das Lernen als Begriffsbildung (hier Spracherwerb) ähnlich abläuft.
Ein Kleinkind wird nun auch nicht spontan und kreativ-selbständig seine Muttersprache erzeugen, sondern es ahmt die Sprache seiner Mutter nach, durch viele Wiederholungen, die wiederum in seinem Gehirn eine geeignete interne Vernetzung/Struktur erzeugen. Die Determinismusfrage ist da auch unerheblich, wie ich auch schon im verwiesenen Thread schrieb. Als Mensch kannst du gar nicht feststellen, ob dein Leben nun völlig determiniert ist oder ob es da irgendeine Offenheit gibt.
Und ein Algorithmus läuft andererseits ja auch nicht im luftleeren Raum ab, sondern auf irgendeiner physischen Hardware und da können Bits kippen etc, was so gesehen "echter" Zufall wäre, sprich das Ergebnis ist nicht völlig sicher. Was nicht heißen muss, dass es nicht determiniert ist. Man kann das nur schlicht nicht feststellen.

Auf rein logischer Ebene hingegen: Ein determinierter Algorithmus ist ein determinierter Algorithmus... das muss nicht extra zeigen oder experimentell nachweisen.
Das Besondere an einer KI ist nur, dass die interne Struktur ("hidden layer") von außen praktisch nicht mehr (semantisch) nachzuvollziehen ist, im Gegensatz zu einem klassisch erzeugten Programm.

Was (mir jedenfalls) nicht so ganz klar ist, ist die Rolle eines sozialen (oder auch raumzeitlichen) Bewusstseins. Es wird zum Teil behauptet, dass starke künstliche Intelligenz ohne den irgendwie natürlichen Erwerb eines solchen Bewusstseins nicht möglich sei.

Mir ist jedenfalls noch keine "starke KI" mit Bewusstsein oder der Fähigkeit zu verstehen begegnet. Das ist mit der Art und Weise wie KI heute funktioniert, m.E. auch nicht möglich.

[Alter Stubentiger]

(08 Feb 2019, 08:08)

Nein. Das stimmt absolut nicht. Es lässt sich abstrakt mathematisch zeigen, dass Maschinen, die auf deterministischen Algorithmen beruhen, ganz grundsätzlich nicht aus einer exakt definierbaren Klasse von Problemen herausführen. Völlig unabhängig von Rechenleistung und Datenkapazität. Ganz grundsätzlich nicht.

Menschen, Lebewesen verfügen neben der Möglichkeit des Lernens durch Nachahmung vor allem über etwas, dass man als Spontanität bezeichnen kann. Also echte Spontanität. Nicht eine z.B. durch Pseudozufallszahlen erzeugte Scheinspontanität. Das kann ein deterministischer Algorithmus ganz grundsätzlich nicht. Diese Zusammenhänge sind aber schon seit langem bekannt.

Was (mir jedenfalls) nicht so ganz klar ist, ist die Rolle eines sozialen (oder auch raumzeitlichen) Bewusstseins. Es wird zum Teil behauptet, dass starke künstliche Intelligenz ohne den irgendwie natürlichen Erwerb eines solchen Bewusstseins nicht möglich sei.

Wir können Zusammenhänge erfassen indem wir Dingen ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen. Einfach so. Das ist Kreativität.

Und ich dass auch das Intelligenz ohne Bewußtsein keine Intelligenz ist. Aber ein Bewußtsein ist ja gar nicht erwünscht. Schließlich will man beim autonomen Fahren nicht mit unerklärlichen Reaktionen der KI überrascht werden.

[van Kessel]

(08 Feb 2019, 15:33)
Wir können Zusammenhänge erfassen indem wir Dingen ohne berechenbare Zusammenhänge in Bezug zueinander bringen. Einfach so. Das ist Kreativität.
Und ich dass auch das Intelligenz ohne Bewußtsein keine Intelligenz ist. Aber ein Bewußtsein ist ja gar nicht erwünscht. Schließlich will man beim autonomen Fahren nicht mit unerklärlichen Reaktionen der KI überrascht werden.

jau, und damit wir nicht abheben, gibt es solche 'Zufälle'? https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... kC6jPx_mpa
empfehle sich den gesamten Bericht durchzulesen. Das koreanische Brettspiel ist wesentlich komplizierter als Schach übrigens.

Übrigens hat nie eine KI erklärt, den Menschen abschaffen zu wollen; ist einfach zu lästig wenn man etwas Besseres zu tun hat.

Wenn man darüber hinaus noch einmal das menschliche Denken unter die Lupe nimmt, wird man feststellen (zumindest haben dies schon Wissenschaftler getan), dass der größte Teil dieses Denkens von der kulturellen Entwicklung abhängt, welcher Menschen unterlegen sind. Der Mensch ist nicht per se 'schlau', sondern wird es erst nach der Geburt aufgrund sozialer Kontakte.

Wenn also das Denken eine sozialer Transfer ist, ist nicht einzusehen, warum ein maschineller transfer dies nicht auch leisten könnte.

Bei der sozialen Komponente ist nun so, dass Lernen auch Imitation ist. Lernen ist danach eine Rückkopplung von Aktionen, welche von der einen auf eine andere Person übergeht; vice versa. Lernen wird als menschliche Übertragung verstanden. Dies schließt aber - imho - nicht aus, dass Lernen (welches ja zwischen 9 und 14 Monaten ein vornehmlich nicht kommunikatives Beobachten ist) nicht auch ohne menschliche Zuwendung erfolgen könnte. Schimpansen lernen in diesem Zeitraum auch in ihrer 'Umgebung' die Dinge, welche für die spätere Kommunikation mit der Gruppe notwendig sind. Man lernt schon vor der Sprache, eine eigentlich simple Sache.

Kinder verstehen mit einem Jahr, dass es noch andere Akteure gibt, aber sie benötigen weitere zwei bis vier Jahre, bevor sie diese Akteure, als geistige Akteure verstehen, welche auch andere 'Ansichten' haben als sie selbst. Das Verständnis moralischer und sozialer Handlungen (bei Kindern) ist noch nicht grundsätzlich geklärt. Da sind sich die Wissenschaftler nicht einig, wie diese erfolgen.

Die künstliche Intelligenz kann aber alle diese Schritte simulieren. Und wahrscheinlich schneller und fehlerfreier als es Menschenskinder tun.
Es wäre jetzt Quatsch zu argumentieren, dass diese Darlegung menschenfeindlich oder so wären, weil es ja Beschreibungen sind, wie Denken überhaupt entsteht. Und was gedacht werden kann, kann auch getan werden.

Wenn die Menschheit überhaupt eine Chance haben sollte, den Verlust ihres Planeten zu kompensieren, dann müsste sie sich auf die Socken machen um eine andere Erde verseuchen zu können. Und bei den Entfernungen/ Zeit, welche dazu benötigt würde, könne dies nur eine KI schaffen. Aus der Evolution des Menschen kann gefolgert werden, dass schon winzige Vorteile eines Individuums, einen neuen 'Ast' ermöglichen. Eine Selbstzüchtung (Evolution) ist auch wohl bei KI möglich um eine (scheinbar unabdingbare) Individualität zu erreichen.

Scheinbar war AlphaGo kreativer als der koreanische Meisterspieler; was deine Sorge um Kreativität einen schweren Schlag versetzen müsste; wenn wir es denn ernst meinen würden mit der KI.

[Alter Stubentiger]

(08 Feb 2019, 16:32)

jau, und damit wir nicht abheben, gibt es solche 'Zufälle'? https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... kC6jPx_mpa
empfehle sich den gesamten Bericht durchzulesen. Das koreanische Brettspiel ist wesentlich komplizierter als Schach übrigens.

Übrigens hat nie eine KI erklärt, den Menschen abschaffen zu wollen; ist einfach zu lästig wenn man etwas Besseres zu tun hat.

Wenn man darüber hinaus noch einmal das menschliche Denken unter die Lupe nimmt, wird man feststellen (zumindest haben dies schon Wissenschaftler getan), dass der größte Teil dieses Denkens von der kulturellen Entwicklung abhängt, welcher Menschen unterlegen sind. Der Mensch ist nicht per se 'schlau', sondern wird es erst nach der Geburt aufgrund sozialer Kontakte.

Wenn also das Denken eine sozialer Transfer ist, ist nicht einzusehen, warum ein maschineller transfer dies nicht auch leisten könnte.

Bei der sozialen Komponente ist nun so, dass Lernen auch Imitation ist. Lernen ist danach eine Rückkopplung von Aktionen, welche von der einen auf eine andere Person übergeht; vice versa. Lernen wird als menschliche Übertragung verstanden. Dies schließt aber - imho - nicht aus, dass Lernen (welches ja zwischen 9 und 14 Monaten ein vornehmlich nicht kommunikatives Beobachten ist) nicht auch ohne menschliche Zuwendung erfolgen könnte. Schimpansen lernen in diesem Zeitraum auch in ihrer 'Umgebung' die Dinge, welche für die spätere Kommunikation mit der Gruppe notwendig sind. Man lernt schon vor der Sprache, eine eigentlich simple Sache.

Kinder verstehen mit einem Jahr, dass es noch andere Akteure gibt, aber sie benötigen weitere zwei bis vier Jahre, bevor sie diese Akteure, als geistige Akteure verstehen, welche auch andere 'Ansichten' haben als sie selbst. Das Verständnis moralischer und sozialer Handlungen (bei Kindern) ist noch nicht grundsätzlich geklärt. Da sind sich die Wissenschaftler nicht einig, wie diese erfolgen.

Die künstliche Intelligenz kann aber alle diese Schritte simulieren. Und wahrscheinlich schneller und fehlerfreier als es Menschenskinder tun.
Es wäre jetzt Quatsch zu argumentieren, dass diese Darlegung menschenfeindlich oder so wären, weil es ja Beschreibungen sind, wie Denken überhaupt entsteht. Und was gedacht werden kann, kann auch getan werden.

Wenn die Menschheit überhaupt eine Chance haben sollte, den Verlust ihres Planeten zu kompensieren, dann müsste sie sich auf die Socken machen um eine andere Erde verseuchen zu können. Und bei den Entfernungen/ Zeit, welche dazu benötigt würde, könne dies nur eine KI schaffen. Aus der Evolution des Menschen kann gefolgert werden, dass schon winzige Vorteile eines Individuums, einen neuen 'Ast' ermöglichen. Eine Selbstzüchtung (Evolution) ist auch wohl bei KI möglich um eine (scheinbar unabdingbare) Individualität zu erreichen.

Scheinbar war AlphaGo kreativer als der koreanische Meisterspieler; was deine Sorge um Kreativität einen schweren Schlag versetzen müsste; wenn wir es denn ernst meinen würden mit der KI.

AlphaGo verfolgt einen BruteForce Ansatz und tja es macht dass was Computer gut können:Einfach nur rechnen. Und sonst nichts.

Bei den Partien gegen Fan Hui lief die verteilte Variante von AlphaGo auf einem Rechnerverbund mit insgesamt 1202 CPUs und 178 GPUs und nutzte 40 Such-Threads (search threads).[5] Bei den späteren Matches gegen Lee Sedol wurden 1920 CPUs und 280 GPUs verwendet.[6] Um die während der Lernphase benötigte massive Rechenleistung bereitzustellen, wurden die Google Cloud Platform und TensorFlow Processing Units (ASICs für die Software-Sammlung TensorFlow) eingesetzt

Was für ein Aufwand um den Menschen der nur ein paar Watt für ein Go-Spiel verbraucht zu schlagen. Mit dem massiven Einsatz von primitivster Elektronik die immer noch auf dem von Neumann Prinzip beruht kann man ganz sicher keine KI beweisen. Oder gar Kreativität.

Und eine Evolution mit dieser Steinzeittechnik ist wohl auch kaum zu bewerkstelligen. Wenn man die Distanz zwischen den Sternen überwinden will ohne dass einem der Saft ausgeht muß man einen ganz anderen Ansatz verwenden. Eine echte KI kann nur biologisch sein. DEnn die Bilologie ist an Effizienz nicht zu überbieten udn hat auch nicht die Einschränkungen einer deterministischen Maschine.

Und wenn man das menschliche Denken unter die Lupe nimmt stellt man fest dass das gar nicht geht. Das Denken ist überhaupt nicht verstanden und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Scharlatan. Man hat nur Puzzleteile. Und an keiner Stelle unseres Gehirn gibt es Strukturen die denen auf einer CPU oder GPU ähneln. Dass hat auch seinen Grund mit solch primitiver Ineffizienz könnten wir unser eigenes Gehirn wohl kaum mit uns herumschleppen geschweige denn mit Energie versorgen.

[Sören74]

(08 Feb 2019, 17:58)

Eine echte KI kann nur biologisch sein. DEnn die Bilologie ist an Effizienz nicht zu überbieten udn hat auch nicht die Einschränkungen einer deterministischen Maschine.

Man darf aber auch nicht vergessen, wie viel Zeit es für Lernprozesse benötigt. Die volle Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns wird gar erst nach über 20 Jahren erreicht. In dieser Zeit können wieder etliche Generationen an künstlichen Systemen entwickelt werden. So schön auch das biologische System ist und in vielen Dingen das Vorbild bleibt, es ist auch für ganz andere Aufgabenanforderungen spezifiziert als das, was wir eigentlich in Industrie und Haushalt bräuchten.

[z4ubi]

(07 Feb 2019, 11:42)
Eine KI ist der notwendige, evolutionäre Schritt des Menschen, sich von diesem Planeten zu verabschieden, wenn das Leben auf einer Kohlenstoff/Sauerstoffbasis nicht mehr möglich ist. Intelligenz ist - imho - nicht an einen biologischen Träger gebunden?

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Entscheidend wird dabei sein, herauszufinden, wie das menschliches Gehirn unser Bewusstsein produziert.
Die "Entschlüsselung" unseres Denkens könnte die Entwicklung einer "wahren" nicht-biologischen Intelligenz ermöglichen.

[Dissident]

wenn man viel user kommentare im internet liest, kanns passieren, dass man den glauben an natürliche intelligenz verliert...-

[watisdatdenn?]

Wen es interessiert:
Es gibt aktuell auch eine Enquete-Komission zu KI im Bundestag:

https://www.bundestag.de/ausschuesse/we ... enquete_ki

Teilweise interessante Vorträge.
z.B. das hier: https://dbtg.tv/cvid/7286213


Wer kein Bock auf Blabla hat, kann sich hier gleich in die Javascript-KI-Framework von Google stürzen:
https://github.com/tensorflow/tfjs

[BingoBurner]

Was für ein Geschrei.....

KI kann nur rechnen...

Bienen können das auch...

"Tiere, die rechnen können – bisher kannte man das nur von wenigen Arten, zum Beispiel von Menschenaffen, Graupapageien oder Tauben.

Jetzt kommt ein Insekt dazu: Denn auch Bienen können rechnen, nach ein bisschen Training beherrschen sie Addition und Subtraktion. Ein australisches Forschungsteam hat den Bienen im ersten Schritt gezeigt, dass blau immer plus eins bedeutet und gelb minus eins. Anschließend wurden die Bienen in eine Art Labyrinth geschickt. Am Eingang war ein Bild mit mehreren blauen oder gelben Quadraten. Dahinter lag eine Entscheidungskammer: An dem einen Ausgang stand das richtige Ergebnis – zum Beispiel vier Quadrate, wenn am Eingang drei blaue Quadrate hingen, zu denen also eins addiert werden musste. Am anderen Ausgang stand ein falsches Ergebnis. Wählte die Biene die richtige Lösung, gab's zur Belohnung Zuckerwasser."

https://www.deutschlandfunk.de/mathekue ... _id=974304

[Sören74]

(08 Feb 2019, 19:08)

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.
Entscheidend wird dabei sein, herauszufinden, wie das menschliches Gehirn unser Bewusstsein produziert.
Die "Entschlüsselung" unseres Denkens könnte die Entwicklung einer "wahren" nicht-biologischen Intelligenz ermöglichen.

Allerdings ist auch zu klären, welchen Zweck unser Bewusstsein überhaupt für unser Denken hat. Es gibt viele komplexe Prozesse im Gehirn, die außerhalb unseres Bewusstsein stattfinden. Bewusste Gehirnprozesse dauern deutlich länger als unbewusste. Auch ziemlich beeindruckend, was Schlafwandler ohne eigene Steuerung und Bewusstsein alles anstellen.

[Tom Bombadil]

(08 Feb 2019, 19:08)

Ob wir es schaffen, eine nicht-biologische Maschine mit einer Intelligenz zu versehen, die unserer entspricht, muss sich erst noch zeigen.

Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.

[watisdatdenn?]

(08 Feb 2019, 17:58)
AlphaGo verfolgt einen BruteForce Ansatz und tja es macht dass was Computer gut können:Einfach nur rechnen. Und sonst nichts.

Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.

Klassische Schachprogramme wie Stockfish evaluieren Positionen und Figuren anhand von Merkmalen, die zumeist von menschlichen Großmeistern definiert und gewichtet werden, kombiniert mit einer leistungsstarken Alpha-Beta-Suche, die einen riesigen Suchbaum mit einer großen Anzahl von Heuristiken und domänenspezifischen Anpassungen erzeugt und bewertet. Der Algorithmus von AlphaZero spielt nur auf Grundlage der Spielregeln und ausgehend von Zufallszügen gegen sich selbst, bewertet die Ergebnisse und optimiert seine Züge und Strategien durch Anpassung der Gewichte seines Netzwerks.[1] Im Hinblick auf das von AlphaZero verwendete Monte-Carlo-Suchverfahren bewertet das Programm lediglich 80.000 Positionen pro Sekunde bei Schach und 40.000 bei Shōgi,[4] wohingegen Stockfish 70 Millionen und Elmo 35 Millionen berechnet.[13] AlphaZero kompensiert die weitaus geringere Anzahl an Auswertungen durch ein neuronales Netzwerk, das sich auf die aussichtsvolleren Varianten innerhalb des Suchbaums konzentriert.

https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

AlphaGo ist an sich schon "längst" ein veraltetes Konzept, da es auf menschlichen erfahrenen Meistern als erste input-Daten basiert.. AlphaZero ist der logische nächste Schritt; da es komplett ohne menschliche Spiel-Inputdaten lernt:


nächster Level ist Starcraft2!
sugoi!

aber.. der Mensch ist in Starcraft2 (unter fairen Bedingungen natürlich) noch nicht geschlagen!

[BingoBurner]

(08 Feb 2019, 21:37)

Äääh nein!
BruteForce wäre es alle (oder möglichst viele) Spielzüge vorauszuberechnen. Das wird (im Gegensatz zu Schach) explizit NICHT gemacht (wäre aufgrund der vielen Spielzugmöglichkeiten auch nicht möglich), sondern es wird der nächst warscheinliche Zug geteached.

AlphaGo ist an sich schon "längst" ein veraltetes Konzept, da es auf menschlichen erfahrenen Meistern als erste input-Daten basiert.. AlphaZero ist der logische nächste Schritt; da es komplett ohne menschliche Spiel-Inputdaten lernt:

nächster Level ist Starcraft2!
sugoi!

aber.. der Mensch ist in Starcraft2 (unter fairen Bedingungen natürlich) noch nicht geschlagen!

Und wofür rechnen die ?
Für die nächste Generation..?

Nicht wirklich,..

[van Kessel]

(08 Feb 2019, 20:28)

Was für ein Geschrei.....

KI kann nur rechnen...

Bienen können das auch...

"Tiere, die rechnen können – bisher kannte man das nur von wenigen Arten, zum Beispiel von Menschenaffen, Graupapageien oder Tauben.

Jetzt kommt ein Insekt dazu: Denn auch Bienen können rechnen, nach ein bisschen Training beherrschen sie Addition und Subtraktion. Ein australisches Forschungsteam hat den Bienen im ersten Schritt gezeigt, dass blau immer plus eins bedeutet und gelb minus eins. Anschließend wurden die Bienen in eine Art Labyrinth geschickt. Am Eingang war ein Bild mit mehreren blauen oder gelben Quadraten. Dahinter lag eine Entscheidungskammer: An dem einen Ausgang stand das richtige Ergebnis – zum Beispiel vier Quadrate, wenn am Eingang drei blaue Quadrate hingen, zu denen also eins addiert werden musste. Am anderen Ausgang stand ein falsches Ergebnis. Wählte die Biene die richtige Lösung, gab's zur Belohnung Zuckerwasser."

https://www.deutschlandfunk.de/mathekue ... _id=974304

dies ist keine KI, sondern Dressur. Dass KI nur rechnen kann ist ein Mythos, denn gerade bei dem erwähnten Go-Spiel zeigten sich KI-Spielzüge, welche die Menschen - ob ihrer 'Kreativität' - in Staunen versetzten. Algorithmen sind 'Gebrauchsanweisungen' und manchmal variieren Köche ihre Rezepte.

[van Kessel]

(08 Feb 2019, 21:20)

Warum sollte man das denn überhaupt wollen, außer zu Demonstrationszwecken? Man entwickelt doch viel lieber KIs auf spezifischen Bereichen, die dort dann unschlagbar gut sind, anstatt so eine fehlerhafte menschliche, holistische Intelligenz, die außerdem noch stark von der Körperchemie gesteuert wird, nachzubauen.

gute Frage! Nur sind dass dann Roboter, welche ein Programm abspulen. Da ist ja Alexa kreativer (ob ihrer Variablen).

Der Nachbau einer elektro-chemischen Entität wäre in der Tat albern; hat die Evolution ein anderes, höchst erfolgreiches und erfreuliches Modell entwickelt. Leider hat diese elektro-chemische Entität einige Macken. Wenn das Leben (als Kraft) einen Sinn haben sollte, dann ist es die Erhaltung dieses 'Götterfunken'. So muss der Geist im Menschen, einen Geist schaffen, welcher seinen Job fortsetzen kann, welcher unabhängig von einem gewöhnlichen Stoffwechsel und für den Zeit kein Parameter ist. Mag sich blumig lesen, aber es steht nirgendwo geschrieben, dass diese Kraft an einen biologischen Körper gebunden sein muss. Und wenn sich eine KI vervielfältigen will, so ist außer des Reparaturprogramms, auch ein Bauprogramm im 'Werkzeugkasten'. Ein paar extra Watt für den Spaß sind da auch bestimmt drin.

[BingoBurner]

(09 Feb 2019, 00:09)

Dass KI nur rechnen kann ist ein Mythos, denn gerade bei dem erwähnten Go-Spiel zeigten sich KI-Spielzüge, welche die Menschen - ob ihrer 'Kreativität' - in Staunen versetzten. Algorithmen sind 'Gebrauchsanweisungen' und manchmal variieren Köche ihre Rezepte.

Ach, kann Ki fühlen ?

1 oder 0 ?

Ja oder Nein ?

Selbst Mister Spock kann fühlen....

[youtube][/youtube]

So ......und jetzt kommst du wahrscheinlich das wäre romantischer Quark, right ?
Du hast Mathematik nicht verstanden.

Weißt du was mein Neffe gerade lernt ?

Negative Brüche.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Bruchrechnung

Der übrigens in der dritten Klasse

[youtube][/youtube]


Die Ki kann nur rechnen...weiß nicht ob das verstehst.

[watisdatdenn?]

(09 Feb 2019, 00:47)
Ach, kann Ki fühlen ?

Was sind Gefühle/Emotionen?

Diese werden im hochkomplexen Limbischen System erzeugt: https://de.wikipedia.org/wiki/Limbisches_System

Für mich ist der nächste logische Schritt, wenn autonome Roboterbewegungen gut und brauchbar funktionieren und auch das brauchbare Warnehmen/Klassifizieren von 3D Objekten (da sind wir noch lange nicht!), die Funktionsweise der Amygdala (ein Teil des hochkomplexen limbischen Systems) in KI System zu imitieren!
Für mich sind Emotionen die Basis um effizienter (gezielter/fokussierter -> schneller!) und ohne tausendfaches wiederholen lernen zu können:

Der Mandelkernkomplex spielt auch eine Rolle für das Gedächtnis, genauer, das emotionale Gedächtnis. Normalerweise können wir uns besser an eine Situation erinnern, wenn starke Gefühle dabei beteiligt waren – besonders Angst oder Furcht. Menschen mit geschädigtem Mandelkernkomplex jedoch zeigen diesen Effekt nicht: Sie erinnern sich an abstoßende, an neutrale und an wohltuende Szenen — etwa in einem Film — gleich gut.

Man könnte auch sagen, dass die künstliche Erinnerung in LSTMs(ja ich scheue mich nicht das konkret so zu benennen, denn aus meiner Sicht ist es genau das!) die Basis für Emotionen ist.
Der nächste wichtige Schritt ist es dann, diese künstlichen Erinnerungen mit künstlichen Emotionen aufzuladen um eine sinnvolle Fokussierung auch in hochkomplexen 3Dimensionen Umfeld zu ermöglichen (die "Angst" mit Dingen zusammenzustoßen ist äußerst wichtig, wenn man keine Roboter will, die dauernd die Einrichtung demolieren!)..

Das ist dann wiederum die Basis um die künstliche psychologische Feldtheorie (fühlt sich zu Objekten hingezogen oder abgestoßen, will nehmen, etc..) bei Robotern anwenden zu können: https://de.wikipedia.org/wiki/Feldtheorie_(Psychologie)
Das ist wieder die Basis für die Anwendung von künstlicher Gruppendynamik. Diese ist wieder die Basis für effiziente (autonome!) Arbeitsteilung von Robotern, zur Erreichung eines gemeinsamen Zieles.

Wenn wir das alles geschafft haben (ist noch ein ein laaaanger Weg dahin), haben wir als Menschheit wirklich was gekonnt! Diese Roboter könnte man z.B. auch effektiv im Weltall einsetzen.



Jetzt bin ich etwas abgeschweift. Ich halte künstliche Emotionen nicht nur für möglich, sondern langfristig sogar für unverzichtbar um effizient lernende Roboter zu bekommen.

Noch eine Frage an dich: Gestehst du Fliegen zu Angst zu spüren? Oder wie würdest du diese Emotion nennen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 33277.html

[Tom Bombadil]

Gefühle führen zu unlogischen Schlußfolgerungen und Handlungen, warum sollte man eine KI, die zB. das Wetter der kommenden Wochen vorhersagen soll, damit ausstatten? Ein Roboter braucht auch keine Angst, der braucht einfach nur zu wissen, dass er nicht mit anderen Objekten kollidieren darf.