Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Atue001
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Atue001 » Mo 29. Jun 2020, 00:39

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2020, 07:35)

Ja, sicher sind das auch Handelspartner; aber wir bezahlen jede Apfelsine, Tomate, Olive zum Marktpreis... und wir geben ihnen über die EZB Geld, damit wir für sie die Dinge herstellen können, die sie hier zum Marktpreis kaufen können. Das Spiel hat doch Ursachen, die beseitigt werden müssen. Nicht durch unsere Gesetze, wohl aber durch ähnliche Steuer-, Wirtschafts-, Sozialgesetze, die niemandem die Lust an der Arbeit nehmen und die niemanden zurück lassen, der sich um Mitwirkung bemüht. Vor allem muß die allgegenwärtige Korruption und Günstlingswirtschaft als Teil des Umgangs miteinander geächtet werden. Das ist ein ständiger Kampf, auch hier zu Lande. Aber er muß erkennbar geführt werden!

Wir Europäer möchten überall in Europa vergleichbare Lebenschancen ermöglichen; alle Mann als Zahlungsempfänger... das kann doch nicht auf Dauer gut gehen. Und das muß in klarer einfacher Sprache vermittelt werden.


Also setzen wir lieber auf ungleiche Lebenschancen? Kann das auf Dauer gut gehen?

Wir brauchen faktisch eine echte Transferunion - langfristig. Bis das aber verantwortbar ist, brauchen wir eine stärkere Annäherung der Volkswirtschaften - wobei Annäherung gerade auch Diversifizierung bedeuten kann.
Korruption bekämpfen - da bin ich sofort dabei! Auch bin ich dabei, wenn es endlich losgeht, dass wir das Thema vergleichbarer Sozialgesetze ernst nehmen. Der europäische Mindestlohn (der gar nicht in jedem Land identisch sein muss) kann ein gutes Sozialprojekt sein - attraktiv wäre aber auch, dass man die bisher ausgenommene Gesundheitspolitik mal etwas in den Blick nimmt, wenn es um Annäherung geht.

Im internationalen Umfeld ist auch Deutschland längst kein Musterknabe - schon gar nicht, wenn es darum geht, eigentlich getroffene Vereinbarungen auf europäischer Ebene in nationales Recht umzusetzen. Dabei ist auch in Deutschland die entsprechende Zurückhaltung oft genug damit begründet, dass dann das ein oder andere teurer würde, als es heute ist. Ein schönes Beispiel ist die Luftreinhaltung - hier ist die Haltung Deutschlands zur Nichtumsetzung letzten Endes nichts anderes als eine versteckte Subvention für die Automobilindustrie - und die ist in Deutschland ja bekanntlich heilig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mo 29. Jun 2020, 02:48

Ich ahne dumpf, daß das Thema Transferunion die EU auf Dauer zerlegen wird. Dann dürfte der nationale Egoismus irgendwann erkennen, daß abfließende Mittel durch Arbeit gewonnen werden, die man im wesentlichen unentgeltlich über den Tresen reicht. So etwas kann nicht gut gehen, schon gar nicht, wenn zum Zahlungsempfänger keine persönliche Beziehung besteht. Solche Transfers können Nothilfe sein, aber keine auf ewige Zeiten angelegte dauernde Verpflichtung. Wir müssen also dafür sorgen, daß andere Teile der EU sich vergleichbar gut am Markt schlagen und sie ihre Menschen entsprechend mit Arbeit und Brot versorgen können.

Dann gäbe es gar keinen guten Grund mehr dafür, daß Fleischzerteiler aus Bulgarien hier in Deutschland jahrelang als ausgelagertes Gewerk Schlachtvieh zerlegen.

Ihnen wird nicht entgangen sein, daß die Vorzugsbehandlung der deutschen Autoindustrie und der deutschen Banken sehr zurück gegangen ist. Daran ist aber nicht die EU schuld, sondern die Gier, die noch nicht einmal vor den eigenen Gönnern Halt macht. So scheint es nun auch den Fleischbaronen zu ergehen. Der angerichtete wirtschaftliche Schaden übersteigt ihren wirtschaftlichen Nutzen; und dann ist Schluß mit lustig!

Solche Veränderungen erwarte ich auch im Wirkungsfeld der Leistungsempfänger!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Atue001 » Di 30. Jun 2020, 00:59

Je mehr sich die Lebensverhältnisse aber angleichen, desto weniger ist eine Transferunion ein Problem! Denn dann sinken die Beträge für den Ausgleich.

Unentgeltlich passiert in der EU eigentlich gar nichts. Wer EU-Mittel empfängt, bekommt diese für relativ klar umrissene Zwecke. Die entscheidende Frage ist dabei nur, ob das nationale Parlament und die nationale Regierung die Entscheidungshoheit hat, welche Bedingungen man als Nettozahler mitgibt - oder ob die entsprechenden Kriterien in Brüssel entschieden werden.

Ob das Thema Transferunion die EU zerlegt - da bin ich gar nicht so pessimistisch. Denn das ist vor allem eine Frage auch der Darstellung.
Es ist so beispielsweise völlig klar, dass Deutschland rein finanziell scheinbar deutliche Teile der EU finanziert - und zwar mehr, als man einbezahlt.
Bei objektivierer Betrachtung ist aber auch genauso klar, dass Deutschland über die Wirtschaft massiv von der EU profitiert.

Unterm Strich ist so Deutschland zwar ein klarer Finanzier der EU - betrachtet man aber die Wertströme und Geldströme insgesamt, dann wird klar, dass Deutschland trotz hoher Zahlungen an die EU privatwirtschaftlich mehr profitiert als es zahlt.....

Vereinfacht könnte man sagen: Wir bezahlen in der EU für unsere Absatzmärkte und machen ein gutes Geschäft damit......


Das wirklich spannende daran ist eigentlich, dass seit längerer Zeit gut bekannt ist, wenn man zwei begrenzte Märkte zusammentut, dass dann beide Märkte unterm Strich profitieren!
Oder umgekehrt - wenn man die EU zerlegt und zerschreddert und wieder mehr auf nationale Politiken übergeht - dann verlieren alle Beteiligten.

DAs gilt zwar ingesamt - aber eben nicht im Detail! Es kann durchaus sein, dass die Metzger in Deutschland von einem nationalen Markt profitieren würden, während im Bau vielleicht nationale Märkte bedeuten würden, dass der Bau verliert......
Über alle Branchen hinweg aber bedeutet mehr internationale Zusammenarbeit regelmäßig, dass es zu Effizienz und Effektivitätsgewinnen kommt.

Wer die EU also in Frage stellt (nicht ihre Baustelle) der stellt genau diese Effizienz und Effektivitätsgewinne in Frage und fordert die Rückkehr zu einem System, dessen Output per se schlechter wäre als das der EU.

Besser und schlechter gilt aber nur für die GEsamtwirtschaft - es kann durchaus sein, dass bei nationalen Egoismen einzelne Branchen auch ohne EU bessergestellt wären als heute - während andere massiv verlieren würden.
Nur - wenn EU-feindliche Parteien Wahlkampf machen, dann dürstet es ihnen nicht nach Synergieerfolgen der EU, sondern danach, die Verlierer im eigenen Land hochzurechnen......

So ist halt Politik.....

Ganzheitlich gesehen bedeutet dennoch Größe einen Effizienzgewinn - den wir als Volkswirtschaften verlieren würden, wenn wir mehr nationale Wirtschaftspolitik zulassen.
Allein schon deshalb ist die EU ein Konstrukt, was wir dringend erfinden müssen, wenn wir sie abschaffen....
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » Di 30. Jun 2020, 05:50

Atue001 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 00:59)
Ganzheitlich gesehen bedeutet dennoch Größe einen Effizienzgewinn - den wir als Volkswirtschaften verlieren würden, wenn wir mehr nationale Wirtschaftspolitik zulassen.
Allein schon deshalb ist die EU ein Konstrukt, was wir dringend erfinden müssen, wenn wir sie abschaffen....

Es ist richtig, diese Position so klar zu beziehen, um in der politischen Auseinandersetzung zu zeigen, worum es geht. Europapolitik ist so wichtig geworden, dass in Deutschland bei der Organisation einer politischen Mehrheit immer wieder auf die Bedeutsamkeit der anstehenden politischen Entscheidungen auf europäischer Ebene hingewiesen werden sollte. Falls sich eine Mehrheit in Deutschland für weniger EU entscheiden sollte, dann weiß sie dann auch, für welchen Preis sie sich entschieden haben wird. Bei den Briten wird sich auch bald zeigen, welchen Preis sie für den Brexit zahlen werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Di 30. Jun 2020, 22:51

Wir bezahlen in der EU für unsere Absatzmärkte und machen ein gutes Geschäft damit......


Daran zweifele ich im Grunde gar nicht. Aber diese Behauptung steht ohne Nachweis im Raum. Denn so unlogisch finde ich meinen Hinweis dann auch wieder nicht, daß unsere deutschen Erwerbstätigen mit ihren Abgaben dafür bezahlen, daß Griechen und Italiener als Kunden erscheinen können. Wir bezahlen also diese Gesellschaften dafür, daß wir für sie arbeiten dürfen. Und das soll ein gutes Geschäft sein? Da streikt erst einmal mein Vorstellungsvermögen.

Logisch richtig erscheint mir auf jeden Fall, daß nach erfolgter Angleichung der Lebensverhältnisse und der Wirtschaften die Veranlassung zu Leistungstransfers sinken wird. Ebenso klar ist auch, daß ein großer Markt Vorteile für die Tüchtigen bietet. Angeglichene Lebensverhältnisse bedeuten dann aber auch angeglichene Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Ein ziemlich großes "Aber" bleibt da wohl ungeklärt!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Atue001 » Mi 1. Jul 2020, 00:28

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2020, 22:51)

Daran zweifele ich im Grunde gar nicht. Aber diese Behauptung steht ohne Nachweis im Raum. Denn so unlogisch finde ich meinen Hinweis dann auch wieder nicht, daß unsere deutschen Erwerbstätigen mit ihren Abgaben dafür bezahlen, daß Griechen und Italiener als Kunden erscheinen können. Wir bezahlen also diese Gesellschaften dafür, daß wir für sie arbeiten dürfen. Und das soll ein gutes Geschäft sein? Da streikt erst einmal mein Vorstellungsvermögen.

Logisch richtig erscheint mir auf jeden Fall, daß nach erfolgter Angleichung der Lebensverhältnisse und der Wirtschaften die Veranlassung zu Leistungstransfers sinken wird. Ebenso klar ist auch, daß ein großer Markt Vorteile für die Tüchtigen bietet. Angeglichene Lebensverhältnisse bedeuten dann aber auch angeglichene Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Ein ziemlich großes "Aber" bleibt da wohl ungeklärt!


Ein Stück weit wollen wir doch Exportweltmeister sein, damit wir im Gegenzug zwei oder dreimal im Jahr in Urlaub fahren können......

Das muss nicht so sein - aber dann müssten wir im Gegenzug weniger arbeiten, und unsere Freizeit dafür mehr im Inland und zu Hause verbringen......ich will der Gesellschaft gar nicht vorschreiben, wie sie leben will. Also - der Gesellschaft meint eigentlich jedem Einzelnen in der Gesellschaft!

Faktisch könnten wir es uns heute schon leisten, nur noch eine 30h-Woche zu haben - wenn wir dafür im Gegenzug auf ein paar Annehmlichkeiten bezüglich Urlaub u.ä. verzichten würden.....

Würden die Deutschen nur noch 30h die Woche arbeiten, wäre die Wettbewerbsfähigkeit von Südländern gegeben, die bereit sind mehr zu arbeiten......dann würde sich vieles ausgleichen...... nur sind vor allem aber nicht nur wir Deutschen so aufgestellt, dass wir lieber mal 40h pro Woche +x arbeiten, aber dann auch mehrfach im Jahr weite und komfortable Urlaubsreisen machen wollen......

Das bedeutet nicht, dass dies jeder in Deutschland machen kann.....aber in der Breite der Gesellschaft geht es uns unterm STrich schon verdammt gut.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mi 1. Jul 2020, 07:22

Das bedeutet nicht, dass dies jeder in Deutschland machen kann.....aber in der Breite der Gesellschaft geht es uns unterm STrich schon verdammt gut.


Kein Zweifel daran! Dennoch empfinde ich Ihre Darlegung mit den Urlaubsreisen und der 30-Stundenwoche als ein Ausweichen. Mit den Reisen bringen "wir" die Zahlungsbilanzen der Südländer wieder in erträgliche Bereiche, so vermute ich. Das geht in Ordnung, dahinter steht ein Gegenwert... übrigens auch im Wettbewerb um den Urlauber.

Welcher Gegenwert steht aber hinter den Zahlungstransfers, vor allem hinter solchen, die nie beendet sein werden?

Ein Umschwenken auf 30 Stunden Arbeit ist in voller Breite gar nicht sinnvoll und möglich. Da würde die Schwarzarbeit "Nachbarschaftshilfe", der Rauschmittelverbrauch und andere unschöne Zeiterscheinungen weiter zunehmen. Schon heute wissen viele Menschen mit ihrer Freizeit nichts an zu fangen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 1. Jul 2020, 12:03

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2020, 22:51)

Daran zweifele ich im Grunde gar nicht. Aber diese Behauptung steht ohne Nachweis im Raum. Denn so unlogisch finde ich meinen Hinweis dann auch wieder nicht, daß unsere deutschen Erwerbstätigen mit ihren Abgaben dafür bezahlen, daß Griechen und Italiener als Kunden erscheinen können. Wir bezahlen also diese Gesellschaften dafür, daß wir für sie arbeiten dürfen. Und das soll ein gutes Geschäft sein? Da streikt erst einmal mein Vorstellungsvermögen.

Logisch richtig erscheint mir auf jeden Fall, daß nach erfolgter Angleichung der Lebensverhältnisse und der Wirtschaften die Veranlassung zu Leistungstransfers sinken wird. Ebenso klar ist auch, daß ein großer Markt Vorteile für die Tüchtigen bietet. Angeglichene Lebensverhältnisse bedeuten dann aber auch angeglichene Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Ein ziemlich großes "Aber" bleibt da wohl ungeklärt!

Es ist eigentlich unstreitig, dass offene Märkte (bei gleichen Regeln für alle!) allen daran Beteiligten nutzen. Unstreitig ist auch, dass Deutschland in der EU am stärksten vom Binnenmarkt profitiert. Man sieht das zum Beispiel an den Handelsbilanzüberschüssen. Diese Überschüsse bedeuten: Aus den meisten anderen Mitgliedsstaaten fließen Jahr für Jahr viele Milliarden Euro nach Deutschland.

Für eine "Transferunion" spricht auch das Beispiel der Bundesrepublik Deutschland selbst: Innerhalb unserer Republik legen wir ja auch Wert darauf, dass die Lebensbedingungen der Menschen in allen Bundesländern annähernd gleich sind. Auch hier wird das mit Finanztransfers geregelt (Länderfinanzausgleich, Bundesinvestitionen). Das nutzt allen Menschen in diesem Land, auch den Bürgern der Bundesländer, die "zahlen müssen". Auf europäischer Ebene lässt sich sowas (noch) nicht umsetzen, weil dort noch nationale Egoismen dominieren. Mir scheint, dass die EU langfristig aber nicht um so eine Angleichung der Lebensverhältnisse herumkommen wird.

Nebenbei: Was Griechenland betrifft, mag Kritik angebracht sein. Soweit ich weiß, wird Italien hingegen nicht von der EU "alimentiert". Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war Italien immer Nettozahler. Im Jahr 2018 auf Platz vier hinter Deutschland, Großbritannien und Frankreich. Der größte "Profiteur" des Geldtransfers über den EU-Haushalt ist übrigens nicht Griechenland, sondern mit großem Abstand Polen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » Mi 1. Jul 2020, 12:24

Früher gab es für die Neuverschuldung öffentlicher Haushalte die sogenannte Goldene Regel, nach der die Neuverschuldung nicht höher als die Investitionen sein durfte:
https://makronom.de/investitionen-schul ... sein-30709
Nun kommt es natürlich auch auf die Art der Investitionen an und den Lauf der Konjunktur. Die bisherige Austeritätspolitik sollte in jedem Fall durch wirtschaftspolitische antizyklische Investitionen ergänzt werden. Der Zeitpunkt wäre auch der richtige.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mi 1. Jul 2020, 13:11

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jul 2020, 12:03)

Es ist eigentlich unstreitig, dass offene Märkte (bei gleichen Regeln für alle!) allen daran Beteiligten nutzen. Unstreitig ist auch, dass Deutschland in der EU am stärksten vom Binnenmarkt profitiert. Man sieht das zum Beispiel an den Handelsbilanzüberschüssen. Diese Überschüsse bedeuten: Aus den meisten anderen Mitgliedsstaaten fließen Jahr für Jahr viele Milliarden Euro nach Deutschland.

Für eine "Transferunion" spricht auch das Beispiel der Bundesrepublik Deutschland selbst: Innerhalb unserer Republik legen wir ja auch Wert darauf, dass die Lebensbedingungen der Menschen in allen Bundesländern annähernd gleich sind. Auch hier wird das mit Finanztransfers geregelt (Länderfinanzausgleich, Bundesinvestitionen). Das nutzt allen Menschen in diesem Land, auch den Bürgern der Bundesländer, die "zahlen müssen". Auf europäischer Ebene lässt sich sowas (noch) nicht umsetzen, weil dort noch nationale Egoismen dominieren. Mir scheint, dass die EU langfristig aber nicht um so eine Angleichung der Lebensverhältnisse herumkommen wird.

Nebenbei: Was Griechenland betrifft, mag Kritik angebracht sein. Soweit ich weiß, wird Italien hingegen nicht von der EU "alimentiert". Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war Italien immer Nettozahler. Im Jahr 2018 auf Platz vier hinter Deutschland, Großbritannien und Frankreich. Der größte "Profiteur" des Geldtransfers über den EU-Haushalt ist übrigens nicht Griechenland, sondern mit großem Abstand Polen.


Ja, darum soll es gar keinen Streit geben. Aber bei Transferzahlungen bin ich schon hartnäckig. Es ist wahr, daß wir im Inland Ausgleichszahlungen leisten. Meine ehemalige Wohnstadt Bremen bezieht zum Beispiel solche Zahlungen... weil sie in der Tat Infrastruktur für eine ganze Region vorhält, die den Stadtstaat Bremen umgibt. Die Menschen dort pendeln in großer Zahl täglich nach Bremen zur Arbeit, zahlen aber ihre Einkommensteuer im Speckgürtel ringsum. Vor dieser Steuerregelung war Bremen einige Jahrzehnte lang "Netto-Zahler". Da wurde schlicht die Geschäftsordnung geändert, und schon stimmt die Kasse nicht mehr. Was aber unsere Südstaaten Bayern und Baden-Württemberg nicht daran hindert, diese Zahlungen als ungerecht zu geißeln.

Und nun das Spiel in der EU. Ich kann mir die "herzlichen Worte" schon fast überlegen, die dann sehr bald fallen werden. Ärger auf der Empfängerseite und Wut auf der Geberseite. Wenn dann wenigstens ein nachprüfbarer Entwicklungsplan jedes Empfängerlandes damit auf den Weg gebracht würde. Aber nur so, weil der Bedarf da ist... das geht mir ziemlich gegen den Strich. Was wir nicht gebrauchen können, das ist ein europäischer Mezzogiorno. Denken wir daran, daß es in Italien sehr ernsthafte Bestrebungen gab, den Mezzogiorno mehr oder weniger als hoffnungslosen Fall ab zu hängen. Seit 170 Jahren ein Faß ohne Boden. Griechenland hat sich durch Korruption und Vetternwirtschaft, Steuer- und Sozialbetrug in eine sehr ungemütliche Lage gebracht. Wo ist der Plan für die Entwicklung des Landes in ein ganz normales mit einem den Einkünften entsprechendem Haushalt? Wo ist eine Angleichung an etwa deutsche oder dänische Wohlfahrtsstrukturen?

Bei einer planvollen Entwicklung würden Sie von mir keinen Jammerlaut hören. Aber bitte: Sagen Sie mir, wo der Entwicklungsplan für Bulgarien, Rumänien, Spanien zu sehen oder zu überwachen ist!

Mir geht es bei meinen Widerworten nicht um Transferzahlungen schlechthin, sondern um Förderprojekte mit einem Anfang und einem geplanten Ende.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 1. Jul 2020, 13:57

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2020, 13:11)Mir geht es bei meinen Widerworten nicht um Transferzahlungen schlechthin, sondern um Förderprojekte mit einem Anfang und einem geplanten Ende.

Genau so habe ich Sie auch eingeschätzt. ;-)

Hier haben wir wieder das Henne-Ei-Problem: Ohne eine Angleichung der Lebensverhältnisse wird es schwierig, in der EU eine weitere "Integration" (z.B. Harmonisierung von Steuer- und Sozialgesetzgebung, gemeinsame Wirtschaftspolitik etc.) hinzubekommen. Und ohne diese Harmonisierung wird es schwierig, annähernd gleiche Lebensbedingungen zu schaffen.

Ich kann nur sagen, dass ich persönlich es als großen Fortschritt empfunden habe, bei meinem letzten Griechenland-Urlaub zu sehen, dass die Menschen dort inzwischen unter Bedingungen leben, die sich von Deutschland nicht mehr grundlegend unterscheiden. Vor 30 Jahren war das noch ganz anders.

Dabei ist die Angleichung der Lebensverhältnisse extrem wichtig für die EU. Auch für uns in Deutschland. Auch hier fällt mir wieder die unsägliche "Wurstfabrik" in NRW ein. Solange es so ist, dass sich reiche Unternehmen in Deutschland Billig-Sklaven aus dem EU-Ausland importieren können, leiden auch wir unter der Situation. Das Ziel muss es sein, die ökonomisch "rückständigen" Länder im Süden und Osten der EU so weit zu entwickeln, dass man auch dort auf einem angenehmen Niveau leben und arbeiten kann. Ich gehe davon aus, dass dies ohne (auch finanzielle) Unterstützung der reicheren Mitgliedsländer nicht gelingen kann.

Nehmen wir als Beispiel aus unserer Republik das Bundesland Bayern! Nach Ende des Zweiten Weltkriegs war das noch ein "Entwicklungsland". In den ersten JAhrzehnten hat Bayern regelmäßig hohe Zahlungen über den Länderfinanzausgleich erhalten. Und heute fühlen sich die bayerischen Fürsten als Musterknaben und jaulen über die Transferzahlungen, die sie z.B. an NRW abdrücken müssen. Genau von dort kam aber all das Geld, mit dem Bayern entwickelt worden ist! Ganz abgesehen davon, dass NRW immer Nettozahler war, wenn man nicht nur den Länderfinanzausgleich betrachtet, sondern auch die Geldflüsse aus der Einkommensteuer berücksichtigt... Also auch in unserem Land gibt es noch solche "nationalen Egoismen". Die sind hier nur leichter auszuhalten, weil bundesweit im Grundsatz die gleichen Regeln und Gesetze gelten.

Nicht falsch verstehen: Ich plädiere auch nicht dafür, das Deutschland regelmäßig Milliarden in den Süden und den Osten überweisen sollte, um dort die jetzige Wirtschaftsweise zu finanzieren. Ich beobachte nur sehr skeptisch die fundamentalistische Ablehung einer "Transfer-Union", die wir innerhalb Deutschlands ganz selbstverständlich finden. Von der wir in Deutschland auch alle profitieren! Selbstverständlich gibt es hier gemeinsame Staatsanleihen, die auf europäischer Ebene aber als "Teufelszeug" dann verdammt werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mi 1. Jul 2020, 15:03

Griechenland ist seit 1981 Mitglied der EU; Italien ist Gründungsmitglied der unvergessenen 6 Gründungsstaaten. Wie kommt es also, daß Italien so tief in der Tinte sitzt, daß ein demokratisch gewählter Ministerpräsident aggressiv um Hilfen der EU betteln muß? Und diese Frage geht auch an Griechenland.

Gibt es den abprüfbaren Plan, wie sich diese Partner und andere aus der Not heraus entwickeln können und von wann an sie keine Hilfen mehr benötigen werden?

Bei Polen kann ich hier erkennen, wie sich das Land entwickelt. Bei fast dauerhaft 5% Wirtschaftswachstum müßte das Land in 47 Jahren so wohlhabend wie Deutschland sein... wenn wir annehmen, daß wir Deutschen heute pro Kopf etwa 4-mal mehr Vermögen besitzen als ein Pole, dort jährlich um 5% Zugewinn und bei uns etwa 2% Zugewinn erarbeitet werden. Mir ist die Milchmädchenrechnung klar, weil eben nicht steif und durchgängig dieses Wachstum der Vermögen möglich ist und meine Einschätzung des Anfangswertes 4 ziemlich aus der Luft gegriffen ist: Heutiger Wechselkurs EUR / PLN :D ) Aber man erkennt schon die zeitliche Größenordnung, in der solche Vorgänge ablaufen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 1. Jul 2020, 15:10

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jul 2020, 13:57)

Genau so habe ich Sie auch eingeschätzt. ;-)

Hier haben wir wieder das Henne-Ei-Problem: Ohne eine Angleichung der Lebensverhältnisse wird es schwierig, in der EU eine weitere "Integration" (z.B. Harmonisierung von Steuer- und Sozialgesetzgebung, gemeinsame Wirtschaftspolitik etc.) hinzubekommen. Und ohne diese Harmonisierung wird es schwierig, annähernd gleiche Lebensbedingungen zu schaffen.
Wenn eine geförderte Region nicht in der Lage ist einen Entwicklungsplan aufzustellen und abzuarbeiten ist die Förderung einzustellen. Es darf nur eine Chance auf gleichwertige Lebensbedingungen geben, wer sie nicht nutzt hat sich eben für den anderen Weg entschieden.
Dabei ist die Angleichung der Lebensverhältnisse extrem wichtig für die EU. Auch für uns in Deutschland. Auch hier fällt mir wieder die unsägliche "Wurstfabrik" in NRW ein. Solange es so ist, dass sich reiche Unternehmen in Deutschland Billig-Sklaven aus dem EU-Ausland importieren können, leiden auch wir unter der Situation.
Diese "Billig-Sklaven" verdienen hier gewöhnlich das Mehrfache dessen was sie in ihrem Heimatland verdienen.
Das Ziel muss es sein, die ökonomisch "rückständigen" Länder im Süden und Osten der EU so weit zu entwickeln, dass man auch dort auf einem angenehmen Niveau leben und arbeiten kann. Ich gehe davon aus, dass dies ohne (auch finanzielle) Unterstützung der reicheren Mitgliedsländer nicht gelingen kann.
Das Ziel müsste sein dass die EU so stark wird dass sie es mit den USA und China aufnehmen kann. Das erreicht man aber nicht dadurch dass man immer ärmere, korruptere und nationalistischere Mitglieder aufnimmt. Damit schwächt man die EU.
Nicht falsch verstehen: Ich plädiere auch nicht dafür, das Deutschland regelmäßig Milliarden in den Süden und den Osten überweisen sollte, um dort die jetzige Wirtschaftsweise zu finanzieren. Ich beobachte nur sehr skeptisch die fundamentalistische Ablehung einer "Transfer-Union", die wir innerhalb Deutschlands ganz selbstverständlich finden.
Der Länderfinanzausgleich ist so selbstverständlich dass er fünf Mal vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet ist und dieses Jahr in seiner bisherigen Form ausläuft. In Zukunft findet kein Ausgleich mehr zwischen den Bundesländern statt. Der Bund gleicht das aus.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 1. Jul 2020, 15:35

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 15:10)Es darf nur eine Chance auf gleichwertige Lebensbedingungen geben, wer sie nicht nutzt hat sich eben für den anderen Weg entschieden.

Das mag Deine Vorstellung von der EU sein. Ich sehe es halt anders, weil ich mir bewusst bin, welche Vorteile Deutschland vom Binnenmarkt hat. Nach Ablauf dieses Jahres wird man dafür ein Lehrbeispiel bekommen: In Großbritannien nämlich.

Diese "Billig-Sklaven" verdienen hier gewöhnlich das Mehrfache dessen was sie in ihrem Heimatland verdienen.

Das hast Du gut erkannt. Genau das ist das Problem. Auf die Weise entsteht Druck auf den deutschen Arbeitsmarkt und auf das Lohnniveau in Deutschland.

Das Ziel müsste sein dass die EU so stark wird dass sie es mit den USA und China aufnehmen kann. Das erreicht man aber nicht dadurch dass man immer ärmere, korruptere und nationalistischere Mitglieder aufnimmt. Damit schwächt man die EU.

Probleme wie Korruption und Nationalismus sollten schon während der Annäherung an die EU beseitigt werden, also VOR der Aufnahme. Und die Sache mit der Armut sollte eben zwischen den Mitgliedern ausgeglichen werden. Mag ja sein, dass die EU zu schnell gewachsen ist, das ändert aber nichts an der Sinnhaftigkeit des Ziels.

Der Länderfinanzausgleich ist so selbstverständlich dass er fünf Mal vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet ist....

Mit welchem Ergebnis?

... und dieses Jahr in seiner bisherigen Form ausläuft. In Zukunft findet kein Ausgleich mehr zwischen den Bundesländern statt. Der Bund gleicht das aus.

Quatsch. Der Länderfinanzausgleich wird lediglich zu einem Bund-Länder-Finanzausgleich. Der Bund zahlt nun dazu und erhält dafür mehr Kompetenzen. Das ist alles. Der Ausgleich der Finanzkraftunterschiede zwischen den Ländern bleibt selbstverständlich erhalten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 1. Jul 2020, 16:30

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jul 2020, 15:35)

Das mag Deine Vorstellung von der EU sein. Ich sehe es halt anders, weil ich mir bewusst bin, welche Vorteile Deutschland vom Binnenmarkt hat. Nach Ablauf dieses Jahres wird man dafür ein Lehrbeispiel bekommen: In Großbritannien nämlich.
Der größte Teil des Binnenmarktes ist auch auf EFTA-Basis möglich.
Das hast Du gut erkannt. Genau das ist das Problem. Auf die Weise entsteht Druck auf den deutschen Arbeitsmarkt und auf das Lohnniveau in Deutschland.
Man könnte deren Löhne auch erhöhen dann sind aber nicht wie heute 20% der rumänischen (bulgarischen, ....) Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter im Ausland tätig sondern 50%. Wenn es Rumänien nicht stört, meinetwegen.
Probleme wie Korruption und Nationalismus sollten schon während der Annäherung an die EU beseitigt werden, also VOR der Aufnahme. Und die Sache mit der Armut sollte eben zwischen den Mitgliedern ausgeglichen werden.
Nö, auch bei Wohlstand sollte schon VOR der Aufnahme eine spürbare Annäherung stattfinden.
Mag ja sein, dass die EU zu schnell gewachsen ist, das ändert aber nichts an der Sinnhaftigkeit des Ziels.
Das Ziel wäre irgendwann erreichbar wenn man nicht ständig die nächste Erweiterung durchführen würde. Mit den Westbalkanstaaten holt man sich neben bitterster Armut, sowie Korruption in gigantischer Dimension auch noch jahrhundertealte ungelöste Konflikte in die EU. Das erste was die EU abschaffen muss wenn sie sich weiterentwickeln will ist der Erweiterungskommissar.
Quatsch. Der Länderfinanzausgleich wird lediglich zu einem Bund-Länder-Finanzausgleich. Der Bund zahlt nun dazu und erhält dafür mehr Kompetenzen. Das ist alles. Der Ausgleich der Finanzkraftunterschiede zwischen den Ländern bleibt selbstverständlich erhalten.
Finanzkraftunterschiede werden ausgeglichen aber nach meinem Verständnis fließt kein einziger Cent zwischen den Bundesländern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 1. Jul 2020, 17:46

Ab heute übernimmt Deutschland für 6 Monate die EU-Ratspräsidentschaft und Polen für 1 Jahr den Vorsitz in der Visegrad-Gruppe. Eine der aktuell wichtigsten Aufgaben der Visegrad-Gruppe ist es der EU klarzumachen dass die armen Osteuropastaaten auf keinen Fall als Nettozahler beim Wiederaufbaufonds zur Verfügung stehen. Aus ihrer Sicht sind die Südeuropäer, die vom Wiederaufbaufonds profitieren sollen, viel reicher als sie selbst. Da ist ein Geldtransfer von Ost- nach Südeuropa totaler Unsinn.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 1. Jul 2020, 18:26

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 16:30)

Der größte Teil des Binnenmarktes ist auch auf EFTA-Basis möglich.

Nein, wäre er nicht. Der Binnenmarkt musste schließlich erstmal existieren, damit es möglich war, dass sich vier Staaten (Island, Lichtenstein, Norwegen, Schweiz) über die EFTA an den EU-Binnenmarkt anschließen konnten. Würde die EU nicht existieren, hätte die EFTA gar nicht gegründet werden können. Dann hätte es keine gemeinsamen Handelsregeln, keine Personenfreizügigkeit, keine Produktstandards gegeben. Also keinen Binnenmarkt. Das hätte jedes einzelne Mitgliedsland mit jeweils allen anderen 26 heutigen Mitgliedern in bilateralen Verträgen aushandeln müssen. Es gäbe dann keinen gemeinsamen Wirtschaftsraum. Das ist auch für externe Nationen von größter Bedeutung. Für Kanada und Japan zum Beispiel hätte es einen Riesenunterschied gemacht, ob sie mit einem einzigen Vertrag den gesamten Wirtschaftsraum der 27 für ihre Produkte öffnen, oder ob sie dazu 27 Einzelabkommen schließen müssten, die sich dann auch noch voneiander unterscheiden.

Mag sein, dass Deutschland aufgrund seiner Marktmacht mit so einer Situation noch einigermaßen hätte leben können. Die kleineren EU-Staaten hätten da eine sehr viel schlechtere Verhandlungsposition gehabt. Ob Deutschland damit hätte leben können, werden wir ja demnächst in eine ziemlich großen "Feldstudie" sehen, wenn Großbritannien den Beweis antritt, dass es ohne die EU besser dran ist und allein alles besser kann.... :cool:

Man könnte deren Löhne auch erhöhen dann sind aber nicht wie heute 20% der rumänischen (bulgarischen, ....) Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter im Ausland tätig sondern 50%. Wenn es Rumänien nicht stört, meinetwegen.

Ich nehme zur Kenntnis: Dir ist es egal, wie es den Menschen in Rumänien, Bulgarien... geht. Der Anspruch der EU ist ein anderer. Ich teile den Anspruch der EU.

Nö, auch bei Wohlstand sollte schon VOR der Aufnahme eine spürbare Annäherung stattfinden.

Das geschieht doch auch. Oder nicht?

Das Ziel wäre irgendwann erreichbar wenn man nicht ständig die nächste Erweiterung durchführen würde.

Die Zahl der möglichen Erweiterungen ist ja nun inzwischen sehr "überschaubar". Wer kommt denn da überhaupt noch infrage? Nahezu ganz Europa gehört bereits zur EU oder hat den Status von Beitrittskandidaten.

Mit den Westbalkanstaaten holt man sich neben bitterster Armut, sowie Korruption in gigantischer Dimension auch noch jahrhundertealte ungelöste Konflikte in die EU.

Die Westbalkanstaaten stehen nicht vor der Aufnahme, sondern befinden sich im Annäherungsprozess. Wie lange der dauern kann, wenn Aufnahmekriterien nicht erfüllt sind, sieht man am Beispiel Türkei. Also erzähl hier nichts von "ins Haus holen".

Und was die ungelösten Konflikte auf dem Balkan betrifft: Soll man Dich so verstehen, dass neue Nationen erst aufgenommen werden dürfen, wenn alle Konflikte gelöst sind? Wenn ja, hast Du den Geist der EU nicht verstanden!

In den 500 Jahren, ehe die ersten Schritte zur Vereinigung Europas eingeleitet wurden, haben "Deutschland" und Frankreich 23 Kriege miteinander ausgefochten. Die beiden letzten dieser Kriege waren absolut verheerend für den ganzen Kontinent. Die ersten Schritte zur Vereinigung Europas wurden nicht unternommen, OBWOHL es diese "Erbfeindschaft" zwischen Deutschland und Frankreich gab. Sie wurden unternommen, WEIL es diese Erbfeindschaft gab! Der Prozess der Vereinigung Europas hat Konflikte zwischen Deutschland und Frankreich gelöst. Das kann auch auf dem Westbalkan gelingen. Der Versuch ist jedenfalls allemal besser, als tatenlos zuzuschauen, wie die Konflikte weiter vor sich hin brodeln.

Finanzkraftunterschiede werden ausgeglichen aber nach meinem Verständnis fließt kein einziger Cent zwischen den Bundesländern.

Wie werden denn Finanzkraftunterschiede ausgeglichen, wenn da kein einziger Cent fließt?

Im Übrigen ist das völlig egal. Ich habe mich dazu geäußert, wie der Länderfinanzausgleich bis heute gewirkt hat. Wenn Du anzweifeln willst, dass er gewirkt hat, hätte ich dafür gern Belege.

Es wird auch zukünftig so sein, dass durch Transferzahlungen die Unterschiede in der Finanzkraft zwischen den Bundesländern ausgeglichen wird. Ob das direkt oder indirekt erfolgt, ist von der Systematik her erstmal völlig egal. Also tu bitte nicht so, als sei der Länderfinanzausgleich jetzt quasi "abgeschafft". Das ist nämlich Blödsinn!

In meinem Beitrag hatte ich auf die (vergangenen!) Verhältnisse zwischen Bayern und NRW verwiesen. Das ist ein exemplarisches Beispiel. Bayern war von 1950 bis 1987 EMPFÄNGERLAND! Wenn man die Zahlungen inflationsbereinigt betrachtet, kommen da gewaltige Summen zusammen. In dem gleichen Zeitraum ist NRW vom Geberland zum Empfängerland geworden. Aber nur dann, wenn man isoliert den Länderfinanzausgleich betrachtet! Es war seit Gründung der BRD immer so, dass NRW mehr Geld an den Bund abgeführt hat, als es vom Bund bekommen hat. NRW war immer Nettozahler!

Dies "Ungerechtigkeit" des Länderfinanzausgleichs wird jetzt nach der Reform vielleicht abgemildert oder beseitigt. Jetzt soll der Finanzausgleich ja direkt über die Umsatzsteuern erfolgen. Mal sehen, wie sich das auswirkt.

WIE der Finanzausgleich zwischen den Ländern letztlich geregelt wird, ist aber völlig egal! In Deutschland ist es völlig unstrittig, DASS ein Finanzausgleich stattfinden muss. Deshalb findet er auch statt, seit es die Bundesrepublik Deutschland gibt. Unwidersprochen und zum Nutzen aller Bürger unserer Nation. Punkt.

Ich behaupte: So einen "Mechanismus" müssen wir auch für Europa verwirklichen. Egal wie. Aber er muss kommen. Und damit sind wir wieder beim Thema.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 1. Jul 2020, 20:41

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jul 2020, 18:26)

Nein, wäre er nicht. Der Binnenmarkt musste schließlich erstmal existieren, damit es möglich war, dass sich vier Staaten (Island, Lichtenstein, Norwegen, Schweiz) über die EFTA an den EU-Binnenmarkt anschließen konnten. Würde die EU nicht existieren, hätte die EFTA gar nicht gegründet werden können. Dann hätte es keine gemeinsamen Handelsregeln, keine Personenfreizügigkeit, keine Produktstandards gegeben. Also keinen Binnenmarkt. Das hätte jedes einzelne Mitgliedsland mit jeweils allen anderen 26 heutigen Mitgliedern in bilateralen Verträgen aushandeln müssen. Es gäbe dann keinen gemeinsamen Wirtschaftsraum.
Das ist kompletter Unsinn. Es gibt auch andere Binnenmärkte, z. B. Mercosur in Südamerika. Vielleicht beschäftigen sie sich mal damit was ein Binnenmarkt überhaupt ist.
Ich nehme zur Kenntnis: Dir ist es egal, wie es den Menschen in Rumänien, Bulgarien... geht. Der Anspruch der EU ist ein anderer. Ich teile den Anspruch der EU.
Mein Mitgefühl haben sie wenn sie aus dem was ich geschrieben habe diese Erkenntnis ableiten.
Das geschieht doch auch. Oder nicht?
Ja, das geschieht aber in einem viel zu geringen Umfang. Die Vollmitgliedschaft dürfte es nach meiner Überzeugung erst geben wenn das BIP pro Kopf bei mindestens 20.000 € pro Jahr liegt. Im übrigen darf ein Staat der EU eigentlich nur dann beitreten wenn er die Fähigkeit hat "dem Wettbewerbsdruck und den Marktkräften innerhalb der Union standzuhalten". Ist diese Fähigkeit gegeben wenn 20% der arbeitenden Bevölkerung das Land verlassen? Wie sieht die medizinische Versorgung in manchen Osteuropastaaten nach Massenmigration von Ärzten und Pflegepersonal Richtung Westen aus? Hält die dann noch Marktkräften innerhalb der Union stand?
Die Zahl der möglichen Erweiterungen ist ja nun inzwischen sehr "überschaubar". Wer kommt denn da überhaupt noch infrage? Nahezu ganz Europa gehört bereits zur EU oder hat den Status von Beitrittskandidaten.
Die 6 Westbalkanstaaten, die Türkei, Moldau, die Ukraine, Georgien, Armenien, Aserbaidschan, Kasachstan und selbstverständlich die nordafrikanischen Staaten. Marokko hat ja bereits einmal einen Beitrittsantrag gestellt und steht beim Thema Korruption laut Transparency International sogar besser da als die 6 Westbalkanstaaten, Tunesien steht sogar besser da als das EU-Mitglied Bulgarien. Wer selbstverständlich keinen Antrag stellt oder ihn zurückgezogen hat sind alle europäischen Staaten die Nettozahler wären.
Die Westbalkanstaaten stehen nicht vor der Aufnahme, sondern befinden sich im Annäherungsprozess. Wie lange der dauern kann, wenn Aufnahmekriterien nicht erfüllt sind, sieht man am Beispiel Türkei. Also erzähl hier nichts von "ins Haus holen".
Die Westbalkanstaaten werden schneller durchgewunken als sie es sich vorstellen können. Montenegro hat bereits alle Verhandlungskapitel geöffnet. Der Euro ist dort (ohne Einverständnis der EZB) seit Jahren das offizielle Zahlungsmittel.
Und was die ungelösten Konflikte auf dem Balkan betrifft: Soll man Dich so verstehen, dass neue Nationen erst aufgenommen werden dürfen, wenn alle Konflikte gelöst sind? Wenn ja, hast Du den Geist der EU nicht verstanden!
Nö, sie haben nicht verstanden dass sehr wichtige Entscheidungen in der EU per Einstimmigkeit getroffen werden müssen. Das letzte was die EU da braucht sind Mitglieder die noch jahrhundertealte offene Rechnungen haben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Atue001 » Mi 1. Jul 2020, 22:32

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:22)

Kein Zweifel daran! Dennoch empfinde ich Ihre Darlegung mit den Urlaubsreisen und der 30-Stundenwoche als ein Ausweichen. Mit den Reisen bringen "wir" die Zahlungsbilanzen der Südländer wieder in erträgliche Bereiche, so vermute ich. Das geht in Ordnung, dahinter steht ein Gegenwert... übrigens auch im Wettbewerb um den Urlauber.

Welcher Gegenwert steht aber hinter den Zahlungstransfers, vor allem hinter solchen, die nie beendet sein werden?

Ein Umschwenken auf 30 Stunden Arbeit ist in voller Breite gar nicht sinnvoll und möglich. Da würde die Schwarzarbeit "Nachbarschaftshilfe", der Rauschmittelverbrauch und andere unschöne Zeiterscheinungen weiter zunehmen. Schon heute wissen viele Menschen mit ihrer Freizeit nichts an zu fangen.


Wenn man Schwarzarbeit thematisieren und dann auch bekämpfen will, gibt es andere (und ich behaupte auch bessere) Methoden, als Schwarzarbeit dadurch zu verhindern, dass arbeitende Menschen dafür keine Zeit haben.
Als Alternative könnte man auch eine Woche mehr bezahlten Urlaub im Jahr geben, die Lebensarbeitszeit verkürzen oder die Schulzeit mal wieder auf 13 Jahre erhöhen, Elternzeit verlängern oder Pflegezeiten für die Eltern erhöhen.....oder wie wäre es mit Bildungsurlaub oder bezahlter Sportzeit? Wir haben doch nicht wirklich ein Problem, sinnvolle Tätigkeiten zu finden.....

Die Zahlungstransfers könnte man durchaus an Bedingungen knüpfen - beispielsweise daran, dass die Südländer dafür eine regenerative Energiewirtschaft auf Basis der Photovoltaik aufbauen.....oder Industrien errichten, die die fehlenden Grundstoffe für Medikamente innerhalb Europas herstellen, oder auch Fabriken, die Masken auf Vorrat produzieren.....dass die europäische Industrie bezogen auf Katastrophen ein wenig mehr Vorratshaltung gut gebrauchen könnte, haben wir doch gerade erst gelernt.

Schauen sie sich mal die Geschichte der USA an, und den Beginn der Zahlungsunion dort, und welche Effekte das mit sich gebracht hat. Schauen sie sich die BRD an, wie hier die Zahlungsunion funktioniert. Im Grunde genommen ist genau diese Transferunion ein fester Bestandteil der zwingend notwendig wäre, damit der Euro auf Dauer eine Gemeinschaftswährung sein kann.

Ein weiterer extrem wichtiger Baustein der Einigung Europas wäre, dass man sich besser verständigen kann. Man könnte dies erreichen, indem man technische Hilfsmittel einsetzt, um Sprachübersetzung in der Breite alltagstauglich zu machen. Man könnte dies auch erreichen, indem man sich in der EU auf eine Verkehrssprache einigt, die innerhalb der EU jeder Schüler in seiner Schulzeit lernt, so dass er sich damit im europäischen Ausland verständigen kann.
Im Prinzip ist es auch egal, welche Sprache das wäre - wenn man ein wenig kreativ unterwegs ist, könnte man hier eine sehr leicht zu erlernende Kunstsprache wie Esperanto platzieren. Das hätte unglaublich viele Vorteile - und der Invest wäre überschaubar. Kommen wird das nicht - aber technische Lösungen stehen auch schon kurz vor der Marktreife. Vielleicht reichen die ja auch schon.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mi 1. Jul 2020, 22:37

Eine der Aufnahmebedingungen in die EU ist in der Tat, daß der Bewerber keine ungelösten Konflikte mit Drittstaaten haben darf. Deshalb haben sich Slowenien und Kroatien ganz schnell über den Grenzverlauf in einem gemeinsamen Meeresarm einigen können. Die EU selbst hat gegen dies Regel verstoßen, als sie Griechisch Zypern ohne Einigung mit der türkischen Bevölkerung Zyperns aufnahm. Damals drohte Griechenland damit, die Gesamte Osterweiterung der EU kippen zu lassen, wenn Griechisch Zypern nicht aufgenommen werde. Da gab es dann die Aufnahme Zyperns.

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